MDR Aktuell – Kekulés Corona-Kompass

Samstag, 04. Dezember 2021 #252

Camillo Schumann, Moderator MDR Aktuell – Das Nachrichtenradio

Prof. Dr. med. Dr. rer. nat. Alexander S. Kekulé, Experte Professor für Medizinische Mikrobiologie Virologie an der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg sowie Direktor des Instituts für Biologische Sicherheitsforschung in Halle

Samstag, 04. Dezember 2021

Wann kommt die Corona-Schluckimpfung?  Gibt es überhaupt schon ein Isolat des

Coronavirus?  Wieso sind wir bei der Medikamentengabe

gegen Corona so zurückhaltend?  Kann der mRNA-Impfstoff im Blutkreislauf

zum Tod führen?  Ergibt eine Booster-Impfung für einen 45-

Jährigen nach schon fünf Monaten Sinn?  Wäre es möglich, eine ansteckendere, aber

kaum krankmachende Virusvariante zu entwickeln, damit der Pandemie der Schrecken genommen werden kann?

Camillo Schumann

Damit Hallo und herzlich Willkommen zu einem Kekulés Corona-Kompass Hörerfragen Spezial. Nur mit Ihren Fragen. Und die Antworten kommen vom Virologen und Epidemiologen Professor Alexander Kekulé. Ich grüße Sie, Herr Kekulé.

Alexander Kekulé

Hallo, Herr Schumann.

00:49

Camillo Schumann

Diese Hörerin hat angerufen und folgende Frage:

„Da wir ja wissen, dass das Coronavirus über die Schleimhäute in den Körper eindringt, die Frage: Wie weit oder wo steht denn aktuell die Entwicklung der Impfstoffe, die oral aufgenommen werden können?“

Alexander Kekulé

Ja, da geht es letztlich nicht um einen Schluckimpfstoff, sondern um Impfstoffe, die als Spray inhaliert werden, damit die auf den Schleimhäuten der Atemwege landen. Das ist in der Forschung im Moment in der Pipeline. Anders kann man es nicht sagen. Es gibt keine Zulassung, die beantragt wurde. Es gibt mehrere Hersteller, die daran arbeiten. Und das ist natürlich eine Hoffnung, die man hat. Erstens, weil es leichter zu verabreichen ist. Und zweitens, weil gerade mit Covid eigentlich unser Verständnis vom Immunsystem sich insoweit erweitert, dass wir immer deutlicher sehen, dass eigentlich eine Immunität der Atemwege fast ein bisschen unabhängig existiert von der Immunität, die wir im Blut haben. Und das wäre natürlich zielgerichteter, uns in den Atemwegen immun zu machen gegen diese Viren, weil dort die Viren ja typischerweise als erstes ankommen. Leider, also, ich würde mal so grob sagen: Im nächsten Jahr können wir nicht darauf hoffen. Früher oder später wird es solche Impfstoffe geben. Bei Influenza gibt es sowas ja schon. Und ich bin ziemlich sicher, dass das bei Covid dann langfristig gesehen eine Option sein wird.

02:15

Camillo Schumann

Und wie sieht es mit dem Thema Schluckimpfung aus? Gibt es ja schon gegen bestimmte Infektionskrankheiten: Rotaviren, Cholera oder so. Wird da überhaupt dran geforscht?

Alexander Kekulé

Naja, eine echte Schluckimpfung – man muss nochmal unterscheiden. Also, wenn Sie jetzt Rotaviren ansprechen, oder Polio war früher auch mal – also, die Kinderlähmung – war eine Schluckimpfung. Das sind ja Viren, die typischerweise über den Magen-Darm-Trakt dann auch aufgenommen werden. Die Rotaviren machen ja Durchfall bei Kindern. Und das passt dann eigentlich ins Bild, dass man am besten optimal dort impft, wo das Virus normalerweise seinen Schaden anrichtet. Bei denen, die Magen-Darm-Entzündungen machen oder dort aufgenommen werden, impft man durch eine Schluckimpfung, wenn das geht. Und bei Viren, die eben in den Atemwegen was kaputt machen, da ist es dann sinnvoll, die Schleimhäute der Atemwege zu schützen, indem man dort

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gezielt immunisiert, weil dann einfach die lokale, die örtliche Antwort stärker ist. Also, das Immunsystem hat sowas, dass sich das merkt, wo es einen Erreger zum ersten Mal gesehen hat, wenn ich mal so sagen darf. Und wenn das Immunsystem darauf trainiert ist, dass so ein Erreger typischerweise auf den Atemwegen zum ersten Mal erscheint, dann kann das dann auch, wenn ähnliche Erreger wiederkommen oder der gleiche wiederkommt, kann das gezielt da in den Atemwegen reagieren.

03:37

Camillo Schumann

Wir haben eine Mail bekommen vom A. Er hat ein Video mitgeschickt. In dem Video ist Dr. Wodarg zu sehen. Er ist SPD-Politiker und Arzt, der ja in Corona-kritischen Kreisen sehr oft geteilt wird. Und er hat in diesem Video etwas gesagt, das unser Hörer gerne eingeordnet bekommen würde. Herr Wodarg kritisiert, dass beim Impfen nicht mehr aspiriert wird und so die Gefahr besteht, dass der Impfstoff versehentlich intravenös gegeben wird – mit weitreichenden Folgen:

„Wenn die in die Vene gehen, dann lässt sich sehr schön erklären, sehr deutlich erklären, dass diese mRNA oder die Nanopartikel, dass die mit dem venösen Blut in das rechte Herz, in den rechten Vorhof gehen. Im rechten Herzvorhof, da ist der Sinusknoten, da ist der Schrittmacher für unser Herz. Und wenn da diese Nanopartikel dann in die Zellen hineingehen, der Herzinnenwand, dann kann es zu Entzündungen und Schäden kommen. Und dann wird dort ein immunologischer Prozess stattfinden, denn diese Spike-Proteine werden dann da gebildet. Und dann kommt das Immunsystem und zerstört diese Zellen. Und dann kann das HerzReizleitungssystem in kurzer Zeit sehr stark verändert werden. Das geht ziemlich schnell. Und dann kriegt man Herzrhythmusstörungen und dann fällt man tot vom Fahrrad.“

Alexander Kekulé

Oh weh, jetzt habe ich aber Angst gekriegt. Ganz ehrlich gesagt: Das ist wie meistens bei so Verschwörungstheorien. Da ist immer so ein Fünkchen Wahrheit mit drin, was dann so verdreht ist und so überhöht eigentlich ist, dass es dann eben leider nicht mehr stimmt. Also, das eine ist: Ja, das ist ja eine der Theorien, wie

Nebenwirkungen entstehen können, dass möglicherweise diese Lipid-Nanopartikels, in denen diese kleinen Fettbläschen, in denen die RNA drin ist, nicht nur an der Stelle, wo man sie injiziert, bleiben, sondern irgendwo anders im Körper anfangen, in die Zellen einzudringen. Und diese Zellen produzieren dann Spike-Proteine. Das war ja von Anfang an eine der Gefahren, die man gesehen hat bei diesen Impfstoffen. Ich habe ja vor über einem Jahr ein Buch darüber geschrieben, wo ich diese eine Möglichkeit relativ ausführlich schon beschrieben hatte. Diese Befürchtung hatten viele Leute vorher, dass man gesagt hat: Auweia, mal gucken, was das Immunsystem dann sagt, wenn jetzt so eine Leberzelle z.B. anfängt, Spike-Proteine zu produzieren. Oder eben eine Herzmuskelzelle. Es ist nur so: Wenn das ein häufiges Phänomen wäre, dann hätten wir ganz, ganz oft akute immunologische Reaktionen. Weil: Das wäre ja nicht nur bei einem von Zehntausenden. Sondern: Das wäre ja dann ein generelles Problem. Das heißt also: Das ist offensichtlich eine unbegründete Befürchtung gewesen, die theoretisch annehmbar war. Aber – nachdem wir jetzt Milliarden Geimpfte haben – sich halt einfach nicht bewahrheitet hat. Und darum finde ich es immer ein bisschen problematisch, wenn er da immer wieder drauf rumreitet. Jetzt sagt er konkret, das seien Nanopartikel. Ja, also diese Lipid-Nanopartikels sind in der Tat im Nanometerbereich – also, zehn hoch minus neun Meter Bereich. Trotzdem muss man nochmal vorsichtig sein: Bloß, weil die so heißen, hat das jetzt nichts damit zu tun, wie bei Michael Crichton diese Welt von den Nanorobotern, die uns irgendwie befällt und die in uns implantiert werden – Sie wissen, da gibt es einen Roman, der das als Dystopie quasi beschreibt. So ist es hier nicht. Sondern: Das sind einfach nur winzige Fetttröpfchen. Die haben diese Größenordnung von Nanometern und darum ist es nicht ganz falsch, von Nanopartikels zu sprechen. Aber: Es ist natürlich so ein bisschen angstmachend. Dann: Ja, es kann schon sein, dass der Herzmuskel irgendwie auf die eine oder andere Weise immunologisch attackiert wird. Das ist ja wahrscheinlich bei denen, die diese Herzmuskelentzündungen haben, der zugrundeliegende Mechanismus. Das hat aber nichts zu tun mit dem Sinusknoten. Also, dieser Schrittmacher,

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der da im Herzmuskel ist, das ist der sog. Sinusknoten. Der sitzt da im Vorhof tatsächlich, wie er das richtig beschrieben hat. Der ist aber keineswegs insbesondere befallen bei den Leuten, die dann eine Myokarditis haben. Sondern: Das ist eine allgemeine Herzmuskelentzündung, die diffus im ganzen Muskel ist und die eben gerade nicht dieses Nervengewebe betrifft. Weil: Der Sinusknoten ist ja keine Muskulatur, sondern ist eine Nervenstruktur, die im Herzen drin ist. Das heißt also: Diese Assoziation, die er da macht, dass er sagt: Das kann dann quasi den Rhythmusgeber des Herzens direkt befallen, ausschalten und dann fällt man tot vom Fahrrad. Das ist natürlich Unsinn. Sondern: Bei einer Herzmuskelentzündung hat man eine Leistungsschwäche, die man manchmal bemerkt, manchmal nicht. Aber die, die aufpassen, merken halt, dass sie nicht mehr so gut die Treppen raufkommen, kurzatmiger werden. Manche haben sogar Schmerzen. Und das ist eben ein Zeichen, dass der Muskel insgesamt entzündet ist. Also, das nur nochmal zur Richtigstellung. Aber jetzt gehe ich noch eins weiter: Wenn es so wäre, wie Herr Wodarg sagt, dass tatsächlich durch diese Aspiration, die man unterlässt – klar, ich bin auch oldschool und habe mich, glaube ich, hier schon mal blamiert, dass ich gar nicht wusste, dass man das nicht mehr macht mit der Aspiration, ganz am Anfang dieser Pandemie. Dass man die jetzt weglässt, sagt er, und dann könnte man das aus Versehen in die Vene injizieren. Also, er will jetzt quasi eine extrem seltene Nebenwirkung dadurch erklären. Die würde ja dann noch seltener werden, wenn man jetzt jedes Mal aspirieren würde. Da kann man sagen: Ja, grundsätzlich – falls es diesen mechanistischen Zusammenhang geben sollte – wäre das ein guter Vorschlag, etwas, was jetzt in einer Wahrscheinlichkeit von 1 zu 50.000 oder so auftritt, dann noch seltener zu machen. Alle, die sich mit so Medikamentenzulassung beschäftigen, haben halt gesagt: Die Nebenwirkung ist so selten und verläuft normalerweise gutartig, dass wir die so, wie sie ist, in Kauf nehmen. Wenn Herr Wodarg einen Vorschlag hat, sie noch seltener zu machen, finde ich, sollten wir dem grundsätzlich mal nachgehen. Aber: Das ist jetzt nichts, weswegen man davor warnen sollte. Nicht jeder, der ein Brecheisen in der Hand hat, hat die Absicht, in ein Haus

einzubrechen. Und deshalb muss man nicht vor allen Leuten warnen, die ein Brecheisen in der Hand haben. Und hier ist es eben so: Das Ereignis ist extrem selten im Verhältnis zu der Tatsache, dass – natürlich, sage ich mal, klar, wenn man das intravenös injizieren würde, also richtig in die Vene spritzen würde, dann würde es wahrscheinlich häufiger Nebenwirkungen geben. Das ist theoretisch schon ableitbar.

10:05

Camillo Schumann

Aber dadurch, dass die Aspiration ja nicht mehr empfohlen wird, hat man doch überhaupt keine Basis, so eine Aussage treffen zu können, weil man ja nicht weiß, ob man es dann tatsächlich getroffen hat oder nicht.

Alexander Kekulé

Ja, also, es gibt Studien, da beruft er sich in dem Video – ich habe mir das natürlich angeschaut – ja auch drauf und sagt: Man weiß, dass mit einer gewissen Frequenz man da auch mal eine kleine Vene erwischt. Ich weiß nicht mehr genau, wir hatten das tatsächlich mal rausgesucht für diesen Podcast: War es 1 zu 200 oder 1 zu 400? In der Größenordnung erwischt man dann ausnahmsweise mal eine Vene. Und die Frage ist dann immer: Wie viel von dem Zeug wird überhaupt dann über dieses venöse System aufgenommen? Und wo landet das? Wird das nicht möglicherweise dann auch ruckzuck eliminiert? Da kann ich für die, die vor so etwas Angst haben, vielleicht nochmal auf die Tierexperimente verweisen. Als man diese Impfstoffe geprüft hat, hat man natürlich diese Nanopartikel mit der RNA drin bei den Tieren in den Tierversuchen auch mal direkt in die Vene gespritzt. Das Experiment wurde natürlich gemacht. Also, die Tiere sind nicht tot umgefallen. Also, vom Fahrrad sowieso nicht. Also, es war nicht tödlich, das intravenös zu injizieren und hat auch nicht irgendwie zu ganz brutalen Nebenwirkungen geführt. Ich weiß jetzt nicht mehr, was es genau war. Aber es war halt dann so, dass die Reaktogenität natürlich heraufgesetzt war. Da haben sie dann eher mal ein Fieberschub o.Ä. Das heißt, wenn man jetzt wüsste – das gibt's ja bei manchen Medikamenten – dass man das auf gar keinen Fall in die Vene spritzen darf, dann

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würde man andere Vorsichtsmaßnahmen treffen.

11:43

Camillo Schumann

Die STIKO, um das abschließend noch dazuzusagen, schreibt auf ihrer Seite dazu:

„Die Blutgefäße an den Körperstellen, die für die Injektion von Impfstoffen empfohlen sind und in Reichweite der Nadel liegen, sind zu klein, um eine versehentliche intravenöse Gabe zu ermöglichen. Berichte über Verletzungen von Patienten aufgrund unterlassener Aspirationen gibt es nicht.“

Das ist von dieser Seite auch noch dazu zu sagen. Kommen wir zur nächsten Frage. Frau L. aus Hamburg hat angerufen. Sie treibt folgende Frage um:

„Ich habe gehört, dass es noch gar kein Isolat von dem Virus gibt, von dem Coronavirus. Und ich wollte fragen, ob das überhaupt stimmt? Denn: Sonst könnte man doch gar keine Impfungen herstellen? Ich bin ja ein Laie, aber man hört eben doch von Ärzten auch, dass es kein Isolat gibt. Stimmt das, oder nicht? Das ist also meine Frage.“

Alexander Kekulé

Da gibt es zwei Dinge, die da wichtig sind. Das eine: Ja, ein Isolat gibt es natürlich. Und zwar massenweise. Wir sprechen immer dann von einem Virus-Isolat, wenn man von einem Patienten dann typischerweise aus dem Blut ein Virus isoliert hat. Eben quasi in Reinform sozusagen im Labor zur Verfügung hat. Wenn solche Isolate dann charakterisiert sind und die Gensequenz dieser Isolate irgendwo eingetragen ist, dann spricht man typischerweise von einem Stamm. Und wenn dieser Stamm sich dann durchsetzt und bestimmte Eigenschaften hat – entweder, was die Infektiosität betrifft oder was irgendwelche immunologischen Eigenschaften betrifft – dann spricht man von einer Variante. Also, sozusagen Isolat, Stamm, Variante ist irgendwo das Gleiche. Nur: Hängt damit zusammen, wie genau die Sache charakterisiert ist. Man hat natürlich Isolate. Die Hörerin hat das völlig richtig gesagt. Man könnte das ja sonst gar nicht charakterisieren und keine Impfstoffe dagegen machen.

Das zweite, was aber in dem Zusammenhang natürlich interessant ist – und das, glaube ich, ist eine Sache, die wird ein bisschen unterschätzt. Also, es gibt auch viele Ärzte, die Dinge glauben, die nicht ganz so richtig sind und die vielleicht schlecht sich informiert haben oder die eben auch irgendwelchen Verschwörungstheorien anhängen. Ich glaube schon, dass einige Ärzte Teil dieses Netzwerks sind, was Informationen, die nicht richtig sind, zumindest aufrechterhält. Jetzt nicht gerade erfindet, aber doch aufrechterhält. Und ich glaube, man könnte viel tun, indem man für Ärzte auch nochmal sehr konsequent Fortbildungen anbietet, dass die wirklich verstehen, was überhaupt los ist, wie die Impfstoffe funktionieren. Weil: Nur, wenn die als Multiplikatoren wirklich das erklären können, dann sind am Schluss die Patienten natürlich dann auch zu gewinnen, sich impfen zu lassen. Weil: Vertrauen zum eigenen Arzt hat man natürlich eher als zu irgendwelchen Leuten vom Robert-Koch-Institut.

14:43

Camillo Schumann

Weil Sie gerade Fortbildungen angesprochen haben: Da haben wir auch einen Vorschlag bekommen von diesem Hörer, der angerufen hat. Er kapriziert sich aber auf Menschen, die sich noch nicht haben impfen lassen oder die Maske schief tragen oder falsch oder wie auch immer:

„Wie wäre es nun, wenn man alle Menschen in diesem Land zu obligatorischen, digitalen Corona-Seminaren einbestellen würde? So ähnlich, wie man junge Temposünder zwangsläufig zum Seminar einbestellt. Wäre etwas weniger gravierend als ein Impfzwang. Und in einem solchen quizähnlichen, digitalen Seminar – wer nicht kommt, muss eine Gebühr bezahlen oder wer daran nicht teilnimmt, muss eine Gebühr bezahlen. Wenn man in einem solchen Seminar Menschen also nun praktisch ganz genau unterrichtet mit Bildern etc. und Gegenfragen, wie man eine Maske wirklich dicht trägt und vor allem, was man sonst gegen Corona alles machen kann: Grundlageninformationen über Ernährung, Vitamine, Spurenelemente, Gesundheitssport, etc.“

Also, so ein Corona-Idiotentest.

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Alexander Kekulé

Lustige Idee. Das wird natürlich praktisch nicht funktionieren. Da müssen Sie ja praktisch alle einladen. Ich glaube, dass die Behörden schon mit den Temposündern überfordert sind, denen allen was beizubringen. Und bei den Temposündern ist ja die Wiederholungsfrequenz leider ziemlich hoch, trotz dieser Seminare. Ich fürchte, Sie werden da auch niemanden dazu bewegen können, sich dann impfen zu lassen. Weil: Der Mensch ist einfach so, der hört immer, was er gerne hören will. Und an den Stellen im Seminar, wo irgendwas kommt, wenn dann einer sagt, ja, was weiß ich: Vitamine zu nehmen ist gut. Dann sagen die einen: Ja, in dem Seminar habe ich gelernt, ich muss mich nicht impfen lassen, es reicht, Vitamine zu nehmen. Und so ist es immer: Die Leute hören irgendwas raus. Und bevor man denen die ganzen Kommunikationsstörungen, die da wieder entstehen – weil: Da haben Sie ja dann ganz viele Leute, die diese Seminare auch geben müssen. Da müssen sie erst mal die Seminarleiter trainieren. Also, bevor man das alles jetzt aufbläst – wir machen doch diesen Podcast. Ist das nicht inzwischen so eine Art Vorlesung? Sie haben letztes Mal schon geschimpft, dass ich zu viel Vorlesung mache. Und wem das zu langwierig ist, der kann sich ja quasi in allen möglichen Talkshows fortbilden oder zum Äußersten schreiten und das öffentlich-rechtliche Fernsehen sonst mal anmachen. Da gibt es ja rauf und runter Informationssendungen. Wer das alles nicht gemacht hat, ja, also, ich glaube, der geht auch nicht zum Seminar. Und wenn ich mir so anschaue, wie die Leute so ihre FFPMasken tragen: Ich glaube, dass viele auch ganz froh sind, dass die oben neben der Nase so ein ziemlich daumendickes Luftloch immer haben und dass man schön frei atmen kann, ohne dass die Luft irgendwie mühsam durch den Filter durch muss.

17:32

Camillo Schumann

Der S. hat gemailt. Er schreibt:

„Ein Arbeitskollege war die letzten zwei Wochen in den USA im Urlaub. Er hat eine Kreuzfahrt in der Karibik gemacht und war noch eine Woche in Florida unterwegs. Dabei war er in vollen Football-Eishockeystadien und er sagt,

dass allgemein keine wirklichen Corona-Maßnahmen zu sehen waren. Ab und zu sieht man Schilder, dass Masken empfohlen sind, tragen tut die aber niemand. Auch in Restaurants, Einkaufsläden usw. gibt es kein Corona. Ich habe mir die Frage gestellt: An was liegt das, dass dort das Gesundheitssystem nicht schon kollabiert ist? Haben die dort so viel mehr Kapazitäten, Behandlungsmöglichkeiten als bei uns in Deutschland? Oder sind die Risikopersonen einfach schon in den vorherigen Wellen weggestorben? Wenn ich richtig nachgelesen habe, sind die Impfquoten auch um einiges schlechter als bei uns. Mich würde schon mal interessieren, warum das offensichtlich gut geht. Viele Grüße.“

Alexander Kekulé

Na, so richtig gut geht es nicht. In Florida haben die Riesenprobleme, da sind z.T. die Intensivstationen völlig überlaufen gewesen. Ist ja auch bekannt. Da gibt es den Ron DeSantis, Republikaner, der irgendwie dem Donald Trump irgendwie Konkurrenz machen will in diesen Dingen und der überschlägt sich mit Vorschlägen, wie man eben nicht sich schützen soll vor Covid. Das ist ja auch das Land – nochmal zur Erinnerung – der Bundesstaat der USA, wo quasi auf Anweisung des Gouverneurs, also, der DeSantis war das, die Schulen keine Maskenpflicht machen dürfen. Da gab es dann wirklich Schulen, die wollten das selber machen, Masken im Unterricht und er hat gesagt: Ihr dürft das nicht. Und in den USA ist die Situation ganz gruselig. Das kann man sich bei uns gar nicht vorstellen. Aktuell hat ein oberes Gericht in den USA festgestellt, dass eine Impfpflicht für medizinisches Personal nicht zulässig ist aus ihrer Ansicht, sodass der US-Präsident, der ja Demokrat ist, gerade nicht durchkommt mit seinem Versuch, wenigstens das medizinische Personal zur Impfung zu verpflichten. Das, was ja in Frankreich z.B. Standard ist inzwischen und in einigen Bundesstaaten der USA schon funktioniert. Das geht also bundesweit nicht. Und die Beobachtung ist richtig, dass man sich in Florida – Texas ist ein anderes Beispiel – an sowas nicht hält. Das heißt aber nicht, dass die keine schweren Erkrankungen haben. Und: Ja, die haben möglicherweise das Maximum hinter sich. Dadurch, dass die eben viele Tote hatten und eine Durchseuchung hat-

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ten, die stattgefunden hat. Und mit der Durchseuchung hat man natürlich hinterher irgendwann auch den Effekt, dass man eine weitgehend immune Bevölkerung hat.

20:09

Camillo Schumann

Herr B. aus Leipzig hat angerufen. Ein rüstiger, älterer Herr mit folgender Frage:

„Ich bin 86 Jahre alt, wurde noch nie geimpft gegen Grippe, habe noch nie eine Grippe gehabt und bin auch sonst nicht krank. Ich wollte wissen, ob ich mich impfen lassen muss. Vielen Dank.“

Also, muss schon mal gar nicht.

Alexander Kekulé

Muss nicht, aber sollen schon. Also, es ist einfach so: Die Grippe kann man gut gehabt haben, ohne es so richtig zu merken. Es gibt Leute, die tatsächlich im Leben zwei, drei Mal Kontakt mit den Grippeviren hatten, aber bei denen sich das so minimal nur abspielt auf den Schleimhäuten der Atemwege, dass die dann hinterher Antikörper haben und so halbwegs immun sind gegen die Grippe und es passiert eigentlich nichts Schlimmes, wenn sie dem Virus begegnen. Das würde ich jetzt bei Covid einfach nicht riskieren, weil die Wahrscheinlichkeit, dass ältere Menschen an Covid dann schwer erkranken, eben auch bei sonst völlig Gesunden relativ hoch ist. Diejenigen, die an Grippe sterben, da funktioniert es ja meistens so: Die haben dann einen Virusinfekt, auf den setzt sich dann zusätzlich eine bakterielle Infektion drauf, sodass Grippetote häufig eigentlich durch eine bakterielle Lungenentzündung gestorben sind. Also, das kann man dann notfalls auch mit Antibiotika behandeln, wenn man es schnell genug macht. Bei dem Covid ist ja das Tückische, dass das eine Virusinfektion macht, das sind gar keine Bakterien im Gange. Und diese Virusinfektion lässt sich bei älteren Menschen nicht so gut kontrollieren manchmal. Und dann spinnt das eigene Immunsystem. Also, gerade die mit dem guten Immunsystem sozusagen machen dann ihre eigene Lunge kaputt. Darum würde ich es einfach nicht riskieren. Kann gut gehen, aber früher oder später begegnet man ja diesem Virus. Und wenn man noch lange leben will, würde ich sagen: Lieber impfen lassen. Das ist auf jeden Fall

weniger gefährlich, als in dem Alter dem Virus zu begegnen.

22:11

Camillo Schumann

Eine Dame hat gemailt, die gern anonym bleiben möchte. Sie schreibt:

„Ich bin 45 Jahre alt, sportlich, gesund, keine Vorerkrankungen. Meine zweite Impfung mit BioNTech habe ich Ende Juli erhalten. Ich habe mich nun letzte Woche um einen Booster-Termin bemüht und kann mich Anfang Januar nun zum dritten Mal impfen lassen. Also, nach etwas mehr als fünf Monaten. Macht das aber überhaupt Sinn? Verbessert sich mein Impfschutz dadurch? Oder nehme ich hier jemand anderem den wieder knapperen Impfstoff weg und habe selbst keinen Mehrwert? Und die zweite Frage, die sich hier anschließt: Ich hatte kaum Impfreaktionen. Beim ersten Mal einen leicht schmerzenden Arm. Beim zweiten Mal habe ich gar nichts bemerkt. Kann ich nun darauf schließen, dass ich eine schlechtere Immunantwort hatte und deshalb ein frühzeitiger Booster vielleicht doch sinnvoll wäre? Viele Grüße.“

Alexander Kekulé

Ja, die zweite Frage stellen viele: Ich habe da gar nichts gemerkt, hat es bei mir überhaupt gewirkt? Das korreliert komischerweise nicht. Also, das, was man da merkt, ist ja die sog. Reaktogenität. Also, dass der Impfstoff irgendwie dann Schwellungen und Rötungen und Schmerzen usw. macht. Und so ein bisschen vereinfacht sagen wir immer: Ja, die Reaktogenität ist ja die gewünschte Nebenwirkung sozusagen der Impfung. Und echte Nebenwirkungen sind die, die man unerwünscht hat. Da ist eine Unschärfe drin. Also, es gibt Leute, die haben keine Reaktogenität, aber ganz tolle Antikörper-Reaktionen. Und es gibt andere, die haben ganz schön was gemerkt und hinterher stellt man fest, dass die Antikörper gar nicht so gut reagiert haben auf den Impfstoff. Also, diejenigen, die wie die Hörerin jetzt in einer Situation sind, dass sie sagen: Mensch, bei mir hat es gar nicht wehgetan, hat es dann überhaupt gewirkt? Ja, das hat höchstwahrscheinlich gewirkt, obwohl es nicht wehgetan hat. Gratulation dazu. Also, Medizin muss nicht immer bitter sein. Die andere Frage ist: Ja, bei einer 45Jährigen nach einem knappen halben Jahr

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lohnt es sich, zu boostern. Also: Was man auf jeden Fall macht durch die Boosterung, ist, dass man diese angeborene Immunantwort nochmal anschubst. Das heißt also, es wird auf jeden Fall die Abwehrbereitschaft kurzzeitig erhöht. Das ist ja auch das, was wir in diesen ganzen israelischen Studien sehen, dass praktisch in jeder Altersgruppe ein gewisser Vorteil der Impfung besteht. Die Frage ist nur: Wie lange hält das an? Also, man stimuliert das Immunsystem so ähnlich, wie das wahrscheinlich ein anderer Virusinfekt auch machen würde und das schützt in gewisser Weise ein paar Wochen oder Monate, vielleicht sogar vor einer Covid-Infektion. Nicht 100 %, aber verbessert den Schutz. Sodass man schon sagen kann: Wenn im Januar jetzt dann die Welle noch vorhanden sein sollte, dann ist es auch für eine 45-jährige von Vorteil, geboostert zu sein. So kann man es mal so grob sagen. Ob das jetzt notwendig ist in dem Sinn, dass man damit jetzt signifikant Todesfälle, schwere Krankheitsverläufe verhindert oder sogar die Ausbreitung des Virus in der Gesellschaft bremst, indem es die Infektiosität herabsetzt, dafür gibt es in der Altersklasse kaum Daten. Also, für die Infektiosität gar keine Daten und für die Frage, ob man jetzt Hospitalisierung und schwere Verläufe vermeidet, nur ganz wenige Daten. Das ist bei Alten belegt und bei Jüngeren eben nicht so klar. Das ist der Grund, warum ich ja der Meinung bin, dass wir ganz stark priorisieren müssen: Von alt nach jung. Die Bundesregierung hat sich ja Großes vorgenommen. Ich weiß gar nicht, was da nochmal für eine Ansage war, aber bis Weihnachten wollen die ja boostern, was das Zeug hält, sodass ich jetzt sagen würde: Die Hörerin kann ja mal abwarten. Wenn im Januar wirklich Not am Manne ist und es so ist, dass es Aufrufe gibt, dass die Jüngeren sich vielleicht zurückhalten sollen, damit die Älteren geimpft werden, dann kann man ja den Termin nochmal verschieben. Und wenn niemand anderes da ist, der die Dosis haben will, dann würde ich sie nehmen, weil: Schaden wird es nicht.

25:57

Camillo Schumann

Kommen wir zur nächsten Frage. Die Zahl der Menschen auf Intensivstationen nimmt zu. Diese Dame hat angerufen und folgende Frage:

„Wo die Zahl ja so hochschnellt im Verlauf der Pandemie und es auch immer mehr Impfdurchbrüche gibt, auch in meinem Bekanntenkreis immer mehr Geimpfte Corona-positiv getestet sind: Warum sind wir so zögerlich mit Medikamenten? Wie z.B. Ivermectin, Budesonid? Ja, Dinge, die woanders schon benutzt werden. Was hält uns davon ab? Wir können doch gar nichts verlieren. Auf was warten wir? Wieso warten wir, bis alle immer erst im Krankenhaus sind? Das würde mich mal interessieren. Danke.“

Alexander Kekulé

Naja, es gibt ja neue Medikamente, die jetzt demnächst zur Verfügung stehen – die Frage ist, wie viel die Deutschen dann davon abbekommen? – die dann speziell ähnliche Effekte haben wie das Ivermectin, aber spezifischer mit weniger Nebenwirkungen. Und: Klar, es wird dann die Frage sein, wer die nehmen soll? Man kann nur nicht jetzt empfehlen, dass alle Menschen, die irgendwie Covid bekommen, wirklich gleich dann die Pillen einwerfen. Warum nicht? Weil diese Medikamente zum einen natürlich auch Nebenwirkungen haben und ja Covid gerade bei jüngeren Menschen selten schwere Verläufe macht. Und da ist die Frage: Will man jetzt wirklich flächendeckend diese Nebenwirkungen in Kauf nehmen? Der zweite Grund ist, dass man einfach nicht so viel hat. Die Medikamente werden nicht beliebig viel zur Verfügung stehen. Bei einem weiß ich noch auswendig, dass man 30 Tabletten insgesamt nehmen muss über einige Tage – und zwar ganz frühzeitig im Krankheitsverlauf. Das heißt: Das müsste jeder nehmen, der irgendwie merkt, dass er Covid hat. Man könnte nicht abwarten, wie schlimm es wird. Und das dritte ist, dass, wenn jetzt ganz viele Menschen diese Medikamente nehmen, dann wissen wir ja einfach von Viren generell und speziell von RNAViren, dass sie dann auch schnell Resistenzen entwickeln. Das heißt, dann ist das Schwert ganz schnell stumpf. Sodass mein Vorschlag ist – aber mal gucken, ob der sich umsetzen lässt. Mein Vorschlag ist, diese Medikamente wirklich ganz gezielt einzusetzen für Risikogruppen. Also, wenn ich wirklich weiß, jemand hat jetzt Covid und ist über 80 oder über 70 o.Ä. oder hat sehr, sehr starkes Übergewicht oder ist aus einem anderen Grund – vielleicht, weil er zu-

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sätzlich immunsuppressive Medikamente nehmen muss – besonders gefährdet, dass man bei denen dann ganz selektiv sagt: Okay, du kriegst jetzt dieses Medikament. Weil: Bei denen begründet sich das, erstens. Da sind die Nebenwirkungen natürlich nicht dann wirklich vertretbar auch. Und das andere ist, dass man dann verhindert, dass es so schnell Resistenzen gibt. Aber: Warten wir es mal ab. Ich kann mir gut vorstellen, dass, wenn die dann erst mal vorhanden sind, es wird so einen Run geben, dass die jeder nimmt panisch. Und man hat ja so genug Angst vor diesem Virus jetzt gemacht, dass das wahrscheinlich kaum zu stoppen sein wird. Und: wenn ich jetzt zynisch wäre, würde ich sagen, der eine oder andere Politiker will sich damit profilieren, dass er diese Medikamente allen zur Verfügung stellt. Und dann ist meine Vorhersage, dass die relativ schnell dann auch Resistenzen erzeugen werden.

Camillo Schumann

Na gut, die Frage ist, ob sich das wirklich dann jeder gleich reinschmeißen kann? Kostet ja auch eine Kleinigkeit, muss man ja auch dazu sagen.

Alexander Kekulé

Das habe ich jetzt gar nicht auf dem Schirm, was das tatsächlich kostet, aber: Ja, vom Zulassungsprozess her haben Sie recht. Das müsste dann, damit das eine Kassenleistung ist, natürlich vom gemeinsamen Ausschuss – da gibt es so einen extra Ausschuss, der sowas bewertet – da müsste dann festgestellt werden, ob das sinnvoll ist oder nicht. Die werfen aber meistens nicht mit in die Waagschale die Frage der Resistenzbildung. Sondern: Die sagen eigentlich nur: Hat es einen Effekt oder nicht? Also, wenn ich mich erinnere an die Diskussion bei Tamiflu und Relenza, das waren die zwei Medikamente, die man gegen Grippe einnehmen konnte. Ähnliches Problem: Muss man ganz schnell am Anfang nehmen, ohne zu wissen, wie schwer der Verlauf wird. Und da war eigentlich nicht die Diskussion: Wie könnte es zur Resistenzbildung kommen? Sondern: Da hat man nur gesagt: Wirkt es oder wirkt es nicht? Und letztlich hat es die Krankenkasse dann bezahlt. Und es ist natürlich zu diesen Resistenzbildungen gekommen – und zwar weltweit. Überall in den Ländern, wo die Menschen das Tamiflu und Relenza genommen haben.

Bei jeder Art von Erkältung, Grippe gab es ganz schnell resistente Influenzaviren. Und heute ist es so, dass es gegen viele, viele Stämme, die zirkulieren, gar nicht mehr funktioniert.

Camillo Schumann

Irgendwas ist immer.

Alexander Kekulé

Ja, irgendwas ist immer. Also, kann man vielleicht schon sagen, das ist schon als Aufruf zu verstehen, das hier in diesem Fall mal klug zu machen, weil wir ja nicht beliebig viele Mittel haben. Und das ist ja ganz toll, dass wir überhaupt diese Medikamente zur Verfügung haben, jetzt seit neuerdings – oder: Auf dem Markt sind sie noch nicht. Aber: Dass es die gibt. Und die können für die Menschen mit Vorerkrankungen, die ja, wie wir sehen, trotz der Impfung leider immer noch schwersterkranken, weil die Impfungen eben nicht so perfekt an Delta angepasst sind, für die können die das sein, was der Hersteller sagt. Nämlich: Ein Game-Changer, wie man so schön da sagt. Aber: Ich würde davor warnen, das jetzt so quasi mit dem Füllhorn auszuschütten.

31:03

Camillo Schumann

Eine habe ich noch, Herr Kekulé. Frau S. hat folgende Frage:

„Hallo, Herr Kekulé. Wäre es möglich, eine sehr ansteckende, aber kaum krankmachende Variante zu züchten und diese gezielt auf die Gesellschaft loszulassen, sodass wir dem Virus quasi den Schrecken nehmen? Viele Grüße.“

Alexander Kekulé

Super Idee. Die ist uralt, die Idee, sozusagen den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben. Irgendwann gibt es dafür einen Nobelpreis. Also, ich werde ihn nicht mehr kriegen und das nicht mehr erleben. Aber es wird so sein, dass man irgendwann Viren gegen Viren loslässt. Ich finde: Die Idee ist uralt, aber klasse. Es gab sogar einen Freund von mir, der ist Unternehmer und Biochemiker von der Ausbildung her, der hat ganz am Anfang mal die irre Idee gehabt – ich glaube, ich habe es schon mal erzählt – dass man doch mit den normalen Coronaviren – die gibt es ja schon, diese normalen, humanen Coronaviren, die nur Erkältungen machen – dass man die ausbreiten könnte, allgemeine

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Infektionen herbeiführen könnte, um es diesem Sars-CoV-2 schwerer zu machen, sich in der Gesellschaft zu verbreiten. Es kann sogar sein, dass das funktioniert hätte. Aber: Wer will das schon riskieren? Weil ja auch die normalen Erkältungsviren manchmal schwere Verläufe machen. Und es gibt auch im Winter eine zusätzliche Mortalität – also, eine Exzess-Mortalität, eine Übersterblichkeit – allein durch die Erkältungen. Da brauchen Sie die Influenza gar nicht dafür. Sodass das keiner riskieren würde, die ganze Bevölkerung damit zu infizieren. Aber: Klar, wenn man ein Virus hätte, wo man ganz sicher weiß, dass es ungefährlich ist, könnte man das quasi auch zur Infektion verwenden. So einen kleinen Effekt in diese Richtung gab es schon mal, und zwar bei dem Impfstoff gegen Kinderlähmung – Polio. Da hat man tatsächlich am Anfang lebende Viren genommen, die aber stark abgeschwächt waren. Man nennt die attenuierte, also abgeschwächte Viren. Und da gab es manchmal den Effekt, dass mit diesem Impfvirus, was fast nie schwere Verläufe gemacht hat – manchmal leider schon, aber fast nie – dass sich dann die Geschwister von den Geimpften einfach angesteckt haben und dann auf die Weise mitimmunisiert wurden. Das war ein gewünschter Nebeneffekt, dass das Virus sich dann lokal ein bisschen ausbreiten konnte. Nun ist Polio nicht so stark infektiös wie dieses Sars-Cov-2, sodass das alles noch ein bisschen begrenzt war. Man hat dann davor gewarnt, dass z.B. Kinder geimpft werden sollen, wenn die Geschwister gerade schwer krank sind o.Ä., weil man wusste, dass es diese lokalen familiären Ausbreitungen gab. Also, der Gedanke ist alt, nicht schlecht, und ich bin ganz sicher: Irgendwann wird es funktionieren, aber bisher klappt es noch nicht.

Camillo Schumann

Damit sind wir am Ende von Ausgabe 252 Kekulés Corona-Kompass Fragen Spezial. Vielen Dank, Herr Kekulé. Wir hören uns dann am Dienstag, den 07. Dezember wieder. Bis dahin.

Alexander Kekulé

Gerne. Schönes Wochenende, Herr Schumann.

Camillo Schumann

Sie haben auch eine Frage, wollen was wissen? Dann schreiben Sie uns an mdraktuell-podcast@mdr.de. Sie können uns auch anrufen, kostenlos: 0800 300 22 00. Kekulés Corona-

Kompass als ausführlicher Podcast unter Audio & Radio auf mdr.de, in der ARD Audiothek, bei YouTube und überall, wo es Podcasts gibt.

MDR Aktuell: „Kekulés Corona-Kompass“

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MDR Aktuell – Kekulés Corona-Kompass

Donnerstag, 02. Dezember 2021 #251

Camillo Schumann, Moderator MDR Aktuell – Das Nachrichtenradio

Prof. Dr. med. Dr. rer. nat. Alexander S. Kekulé, Experte Professor für Medizinische Mikrobiologie Virologie an der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg sowie Direktor des Instituts für Biologische Sicherheitsforschung in Halle

Links zur Sendung:

Studie: Long-Covid nach Impfdurchbrüchen (08.11.) Six-month sequelae of post-vaccination SARSCoV-2 infection: a retrospective cohort study of 10,024 breakthrough infections | medRxiv

Donnerstag, 02. Dezember 2021

Der Chef der Ständigen Impfkommission würde sein eigenes siebenjähriges Kind aktuell nicht gegen Corona impfen lassen. Ist seine Begründung nachvollziehbar?

Dann: Gesundheitsämter und Testlabore kommen mit den positiven Testnachweisen kaum hinterher. Wie aussagekräftig ist die leicht sinkende Sieben-Tage-Inzidenz deshalb?

Außerdem: Long-Covid auch nach Impfdurchbrüchen. Wer ist am stärksten betroffen? Eine Studie gibt Hinweise.

Camillo Schumann

Wir wollen Orientierung geben. Mein Name ist Camillo Schumann. Ich bin Redakteur und Moderator bei MDR Aktuell, das Nachrichtenradio. Jeden Dienstag, Donnerstag und Samstag haben wir einen Blick auf die aktuellen Entwicklungen rund um das Coronavirus und wir beantworten Ihre Fragen. Das tun wir mit dem Virologen und Epidemiologen Professor Alexander Kekulé. Ich grüße Sie, Herr Kekulé.

Alexander Kekulé

Hallo, Herr Schumann.

00:57

Camillo Schumann

Wir starten mal mit einer, ja, wie ich finde, sehr deutlichen Aussage. Die kommt von Professor Thomas Mertens, Chef der Ständigen Impfkommission. Er hat im FAZ-Podcast gesagt, dass er sein eigenes siebenjähriges Kind aktuell nicht gegen Corona impfen lassen würde. Nach seinen Worten gibt es jenseits der Daten aus der Zulassungsstudie des Impfstoffs keinerlei Daten über die Verträglichkeit des Impfstoffs in der Gruppe der Kinder zwischen fünf und elf Jahren. Die aktuellen Publikationen zeigten, dass Aussagen über Langzeitschäden kaum möglich seien. Das war ziemlich deutlich. Herr Kekulé, überrascht Sie diese Aussage?

Alexander Kekulé

Ja, dass er sie trifft öffentlich. Also, der ist ja irgendwie tiefenentspannt mit den Medien, das muss man schon sagen, nachdem er bei Markus Lanz ja mal so schnell fünf vor zwölf ausgeplaudert hat, was die Kommission zwei Tage später entschließen wird. Und jetzt so seine persönliche Meinung. Das Problem ist halt: Die Medien funktionieren ja so, dass die persönliche Meinung von Herrn Mertens eigentlich – ganz brutal gesagt – niemanden interessiert. Sondern: Er wird gefragt, weil er der Vorsitzende der STIKO ist. Und da hätte ich wahrscheinlich jetzt so meinen persönlichen Eindruck nicht so deutlich geäußert. Auch, wenn er den haben mag. Weil: Am Ende des Tages kommt es ja darauf an, wie die Kommission insgesamt das bewertet und was er dann sozusagen als deren Vorsitzender oder Sprecher dann nach außen gibt.

Camillo Schumann

Aber: Können Sie, wenn Sie sich jetzt sozusagen in den Menschen Professor Mertens reinversetzen, können Sie seine Aussage nachvollziehen?

Alexander Kekulé

Ja. Also, es ist so, dass natürlich das auch auf der Linie der STIKO bisher ist. Das ist ja öffentlich nicht so laut diskutiert worden, aber wir haben es, glaube ich, hier im Podcast schon ein paar Mal gesagt, dass die STIKO selber sehr

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deutlich gemacht hat, dass sie die Impfung bereits für 12bis 17-Jährige nur dann empfiehlt oder nur deshalb empfiehlt, weil sie die sozialen und psychologischen Faktoren mit in die Waagschale wirft. Ich habe so ein bisschen – sage ich mal, gehässig hätte ich fast gesagt, dass er so kommentiert: Impfung gegen die Politik oder Impfung gegen die Gegenmaßnahmen. Die Kinder kriegen die Nadel ab, weil die Erwachsenen sich nicht ausreichend impfen lassen. Jetzt müssen die sozusagen herhalten. Ich meine, dass die STIKO – die formuliert das natürlich diplomatischer – das ein bisschen auch so sieht, dass das hier so eine Ersatzhandlung ist für das, was eigentlich passieren müsste. Nämlich, dass die Erwachsenen gründlicher geimpft werden. Und vor diesem Hintergrund ist natürlich, wenn man jetzt an die noch jüngeren Kinder denkt – 12 bis 17 war es zuletzt, jetzt geht es um die Altersgruppe ab fünf – da ist ja das Verhältnis zwischen Risiken und Nutzen noch stärker so, dass zumindest der Nutzen praktisch bei null liegt für die Kinder selber medizinisch. Und diejenigen, die dann immer so nach Kinder-Impfungen schreien, schon bei den 12bis 17-Jährigen darf man sagen, die möglichen Gefahren durch Covid so ein bisschen übertreiben. Und da haben sich in der ganzen Diskussion – auch unter Fachleuten – so ein bisschen so Lager gebildet. Die einen machen die Sachen immer gefährlicher, als sie sind und die anderen wiegeln vielleicht eher ab. Das halte ich jetzt nicht für, sage ich mal, zielführend, weil natürlich die Bevölkerung, die da zuschaut, dann am Schluss niemandem mehr vertraut. Ich glaube, dass die STIKO im Prinzip ganz normal ihr Handwerk macht. Die geht da sozusagen wie ein Traktor, fährt die halt gemütlich übers Feld und versucht, das irgendwie zu bestellen. Ich bin immer so der Meinung. Bei dieser ganzen Debatte ist es wichtig: Bei jeder Kommission, bei jedem Fachmann, dass man seine Position kennt. Das ist dann wie bei einem Leuchtturm: Sie müssen sich mit dem Schiff nicht immer zu dem Leuchtturm hingezogen fühlen. Aber: Wenn Sie wissen, wo die Leuchttürme stehen, dann können Sie dazwischen ganz gut navigieren.

05:00

Camillo Schumann

Herr Mertens hat gesagt in dem Podcast:

„Falsche politische Entscheidungen können nicht durch eine Impfung korrigiert werden.“

Und er kritisiert da eben das, was Sie auch gesagt haben, dass die fehlende Impfbereitschaft der 18bis 59-Jährigen nun nicht durch eine Impfung der Kinder ausgeglichen werden soll. Das ist ja auch ein ziemlich deutliches Statement.

Alexander Kekulé

(lacht) Ja, das wusste ich nicht. Also, wenn ich so auf die Kacke haue, kriege ich normalerweise sofort die Antwort von einigen Leitmedien, die dann sofort erklären, dass ich von sowas keine Ahnung hätte. Ich bin jetzt mal gespannt, ob sie sich das bei Herrn Mertens auch trauen.

05:34

Camillo Schumann

Um jetzt mal nicht der STIKO-Entscheidung vorzugreifen, aber: Mit dem, worüber wir gerade gesprochen haben: Ergibt eine Impfung der Fünfbis Elfjährigen überhaupt Sinn?

Alexander Kekulé

Man muss das ein bisschen perspektivisch sehen. Also, wir haben ja jetzt, kann man so sagen, suboptimale Impfstoffe – aus verschiedenen Gründen. Das eine ist, dass sie relativ stark reaktogen sind. Das andere ist, dass einfach psychologisch manche eben Angst vor diesen RNA-Impfstoffen haben und dass es natürlich auch – gerade bei Kindern – besonders wichtig ist, bekannte Wirkprinzipien zu kennen, zu verwenden. Und das ist ja hier nicht der Fall. Wir haben kein Wirkprinzip, was seit Jahrzehnten erprobt ist. Und aus all diesen Gründen sind die jetzigen Impfstoffe, diese RNA-Impfstoffe, für Kinder suboptimal. Bis dahin, dass man natürlich sagen muss: Die sind ja nicht angepasst an die Delta-Variante. Wer weiß, was im nächsten Jahr noch so alles kommt. Und deshalb, finde ich, muss man das eher perspektivisch sehen. Langfristig ist es doch so, dass unsere Gesellschaft mehr oder minder durchimmunisiert sein wird, wahrscheinlich schon am Ende dieses Winters. Und da werden viele geimpft sein, viele auch auf die harte Tour sich immunisiert haben durch Infektionen, ganz viele dann auch beides, also geimpft plus eine Infektion oder dreimal Covid gehabt usw. Da gibt es ja alle Varianten. Und diejenigen, die aber dann in

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der Gesamtpopulation immer nachwachsen und eben gar keinen Schutz haben, sind immer die Kinder. Darum gibt es ja diesen Impfkalender für Kinder. Darum ist ja Impfung eigentlich ein Thema für Kinderärzte zum großen Teil. Und da wird sich dann irgendwann die Frage stellen: Wenn wir so einen eingeschwungenen Zustand haben mit dieser Covid-Erkrankung, lohnt es sich dann möglicherweise – mit einem anderen Impfstoff natürlich dann, der speziell an die Kinder angepasst ist und der vielleicht auch ein bisschen breiter wirksam ist, sodass er jetzt nicht nur bestimmte Typen abgreift, sondern vielleicht mehrere Covid-Varianten abgreifen kann – lohnt es sich dann vielleicht generell, die Kinder schon einmal zu impfen? Weil man sagt: Irgendwann später im Leben werden die diesem Virus sowieso begegnen und dann ist es einfach gut, so einen gewissen Grundschutz zu haben, um die Sterblichkeit dann auf die gesamte Lebenszeit gerechnet zu verringern. Oder lohnt sich das nicht? Aber vor dieser Diskussion sind wir jetzt mindestens ein halbes Jahr, möglicherweise ein bis zwei Jahre entfernt. Und deshalb finde ich: Zum jetzigen Zeitpunkt muss man sich da nicht überschlagen, jetzt unbedingt die Kinder zu impfen. Dass das epidemiologisch nichts bringt, hat die STIKO ja schon sauber runtergerechnet. Und dem gibt es eigentlich nichts hinzuzufügen.

08:13

Camillo Schumann

Am 11. Dezember will die STIKO darüber entscheiden. Wird dann auch keine Überraschung mehr sein. Eine Überraschung wäre es, wenn die Empfehlung käme.

Alexander Kekulé

Die Empfehlung kann man ja jetzt schon ganz klar aussprechen, wenn man jetzt Kinder hat, die ein besonderes Risiko haben. Da gibt es ja einige. Leider in diesen jüngeren Jahren gibt es ja stark Übergewichtige oder Kinder, die mit Herzfehlern auf die Welt kamen und Medikamente nehmen müssen usw. Also, da wird es wahrscheinlich so sein wie in allen Altersgruppen, dass man sich dazu durchringt, für diese Risikopersonen auch bei Kindern eine Impfung zu empfehlen. Und es würde mich wundern, wenn jetzt in der Altersgruppe von fünf bis elf – aufgrund der jetzt vorliegenden Daten, muss

man ja immer dazu sagen, ich glaube, wir haben es tatsächlich im letzten Podcast so ähnlich besprochen – man sagen würde: Da können wir ganz klar die allgemeine Impfung empfehlen. Ich will aber nicht ausschließen, dass wir – nur nochmal betont: Diese RNA-Impfstoffe sind ja kein Teufelszeug. Sondern: Wir haben einfach zu wenige Daten für diese Altersgruppe. Und es kann sein, dass wir in einem halben Jahr so weit sind, dass wir massenweise Daten haben von den jüngeren Kindern und absolut keine Hinweise, dass da irgendwas Merkwürdiges passiert oder Verdächtiges im Raum steht. Dann kann man sich vielleicht etwas, sage ich mal, zuverlässiger Richtung Impfung, Impfempfehlung entscheiden. Bzw. es kann ja auch sein, dass bei genauerer Analyse sich herausstellt, dass Covid bei diesen jungen Kindern doch irgendwelche Schäden macht. Das ist ja nie ganz auszuschließen. Das ist ja auch der Grund, warum ich sage, einerseits: Ich persönlich hätte mich jetzt auch auf der jetzigen Datenbasis nicht für eine allgemeine Empfehlung entschlossen. Andererseits kann man von den Eltern nicht verlangen, dass sie ihre Kinder quasi absichtlich infizieren lassen, wenn sie Angst vor einem noch relativ unbekannten Virus haben. Und deshalb ist die einzige Option, die wir haben, die Schulen so halbwegs durch konventionelle Maßnahmen virusfrei zu halten oder virusarm zu halten.

10:12

Camillo Schumann

Also, schauen wir dann auf den 11. Dezember, wenn die STIKO dann ihre Empfehlung geben wird für die Fünfbis Elfjährigen. Werden wir besprechen hier im Podcast. Herr Kekulé, die deutschlandweite Sieben-Tage-Inzidenz, sie geht weiter leicht zurück, den dritten Tag in Folge. Liegt aktuell bei 439,2. Einige Experten warnen jetzt davor, diese Zahlen zu ernst zu nehmen:

„Ich gehe davon aus, dass die gemeldeten Zahlen nur einen Teil der positiven Nachweise sind.“

Das hat die Vorstandsvorsitzenden des Bundesverbands der Ärztinnen und Ärzte des Öffentlichen Gesundheitsdienstes, Ute Teichert, gesagt. So arbeiten derzeit Testlabore, Gesundheitsämter teils am Limit und kommen

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beim Bearbeiten der positiven Corona-Nachweise auch überhaupt nicht mehr hinterher. Könnte der Trend nur mit dem enormen Meldeverzug begründet werden?

Alexander Kekulé

Das nicht. Also, das sicher nicht, weil wir das Problem ja ständig und überall haben. Ja, es ist richtig, die Frau Teichert hat an einer Stelle Recht. Es ist so, dass, dadurch, dass jetzt an den Schulen viele so Pool-Tests gemacht werden – die sog. Lolli-Tests, die dann gemeinsam mit der PCR ausgewertet werden – da ist es so: Da kommt es zu Verzögerungen, da hat man sich viel vorgenommen. Die Schulen sind jetzt auch warmgelaufen, das dreimal die Woche zu machen. Und die Labore haben da viel versprochen – da stehen ihnen ja auch die Dollarzeichen ein bisschen in den Augen – und müssen jetzt liefern. Und das ist z.T. nicht ganz so einfach. Längst nicht so schwierig übrigens wie am Anfang der Pandemie. Da hatten wir echte Probleme, die Reagenzien überhaupt zu kriegen für die Maschinen. Die wurden dann so teilw. von den Ministerien handverteilt an die Labore in den jeweiligen Bundesländern. Da sind wir heute weit von entfernt. Aber es ist trotzdem so: Ja, es gibt ein paar Engpässe. Aber das ist überhaupt nicht der Grund, warum jetzt die Inzidenz runtergeht. Sondern: Im Gegenteil. Es wird ja z.T. jetzt wieder mehr getestet. Das ist auch immer so ein psychologischer Effekt, wenn da so eine Alarmstimmung ist, testen sich mehr Leute. Wir haben ja auch die neuen Vorschriften bekanntlich: 3G am Arbeitsplatz, 3G in öffentlichen Verkehrsmitteln. Und dadurch wird natürlich insgesamt eher mehr als weniger getestet kam. Daher würde ich jetzt mal sagen: Die Frau Teichert will vor Optimismus warnen. Das ist grundsätzlich immer richtig. Aber ich habe schon mal ein Kerzchen angezündet. Ach ja, da war erster Advent. Aber trotzdem kann man ja mal ein Kerzchen anzünden und hoffen, dass man dann das zweite und das dritte auch noch freudig anmachen kann. Meinen Weihnachtswunsch kennen Sie ja, dass wir bis dahin von dem Maximum runtergekommen sind. Das wäre natürlich schon irgendwie ein bisschen skurril geradezu: Alle reden da in Berlin, heute wollen sie wieder irgendwas entscheiden, was sie machen sollen, stehen sozusagen ringsrum um das Feuer und

überlegen, wie sie das löschen sollen. Und irgendwie, während sie alle diskutieren und einige Alarm schreien und andere sagen, wir warten noch ein bisschen, fängt es an zu regnen. Feuer geht von selber aus. Wahrscheinlich werden sie hinterher alle sagen, es lag an unserer guten Zusprache, dass es ausgegangen ist. Aber letztlich habe ich schon den Eindruck: Wenn wir Glück haben, sind wir jetzt in so einer Phase, wo sich das Ganze selbst begrenzt. Mein Optimismus – den man genauso wenig ernstnehmen darf wie den Pessimismus von Frau Teichert natürlich, keins von beiden ist wirklich wissenschaftlich belegt. Mein Optimismus nährt sich daraus, dass die Kurve halt in Israel und in England so ähnlich aussah. Die hatten den gleichen Effekt. Wenn man es einfach laufen lässt, kriegt man dann nach einer Weile so eine Selbstbegrenzung dieser Welle. Heißt nicht, dass 100 % durchgeseucht sind, sondern nur die Blasen, die sozial besonders aktiv sind und den hohen Beitrag leisten. Auch natürlich die ganzen „Impfverweigerer“, über die immer gesprochen wird. „Impfverweigerer“ natürlich in Anführungszeichen. Also, die Ungeimpften, die sich dann munter weiter treffen, die haben natürlich dann irgendwann auch alle Covid gehabt, sodass wir letztlich dadurch so eine Selbstbegrenzung dieser Infektionswellen immer wieder haben.

14:08

Camillo Schumann

Auch Karl Lauterbach versucht, diese positiven Gedanken so ein wenig zu begrenzen. Er hat getwittert:

„Die Abschwächung der Dynamik kann wie vor einem Jahr Vorbote eines neuen Anstiegs sein.“

Kann man diese Dynamik jetzt überhaupt mit vor einem Jahr vergleichen?

Alexander Kekulé

So direkt nicht, weil wir ja jetzt insgesamt auf einem dicken Kissen von 80 % geimpften Erwachsenen uns bewegen. Sie merken, dass ich immer von den 80 % geimpften Erwachsenen spreche, was ja ganz gut klingt. Und wir sind damit auf jeden Fall auf Augenhöhe mit England und Israel übrigens, die immer so als Positivbeispiele genannt wurden. Andere sprechen von unter 70 % geimpfter Gesamtbevölkerung. Beide Zahlen sind natürlich richtig, aber wenn

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Sie jedes Baby ab null Jahren mitzählen, kriegen Sie halt mehr Ungeimpfte. Klingt irgendwie dramatischer, als wenn man sagt: 80 % der Erwachsenen sind schon geimpft. Das ist so ein bisschen je nachdem, welche Aussage sie treffen wollen. Ich finde trotzdem, dass meine Betrachtungsweise hier vielleicht richtig ist, weil: Es ist ja so, dass im Prinzip nur die Erwachsenen – und da insbesondere die Älteren – ein hohes Risiko haben durch Covid. Und wir sprechen ja nicht von einer Kosmetik für Inzidenzen, die wir hier betreiben wollen, sondern: Es geht darum, dass wir schwere Verläufe verhindern wollen, Überlastung der Intensivstationen und Todesfälle. Da müssen wir uns manchmal wieder zurückbesinnen, dass das der Kern dieses ganzen Problems ist, dass man den Wald vor lauter Bäumen da nicht übersieht. Und da geht es eben um die Erwachsenen. Und auch bei den ganzen Überlegungen, die wir haben: Welche Maßnahmen sind nötig? Warum lassen sich bestimmte Leute nicht impfen? Was machen wir da falsch da? Da sind ja auch immer die Erwachsenen die Zielgruppe. Es geht ja nicht darum, irgendwelche Kinder von sechs Jahren von irgendwas zu überzeugen. Und deshalb finde ich, die richtige Referenzgröße sind die 80 % geimpften Erwachsenen. Das ist ein Polster, auf dem man sagen kann: So einen Absturz wie letztes Jahr wird es nicht geben. Das halte ich für ausgeschlossen. Aber ich habe ja schon vor einigen Monaten mal gesagt, dass es im Herbst zu lokalen Überlastungen einzelner Regionen kommen kann bei den Intensivstationen. Das ist genau das, was wir jetzt sehen. Und wenn wir jetzt ein bisschen Glück haben, war es das mit der Inzidenz. Das heißt aber trotzdem, dass die Welle in den Intensivstationen in Krankenhäusern natürlich nachschlägt. Und da habe ich ja schon mal gesagt, da geht es letztlich um die Frage: Kommen wir ganz knapp links an der Boje vorbei oder ganz knapp rechts? Wenn wir Glück haben, schaffen wir sozusagen die Wende, ohne disqualifiziert zu werden an der Stelle. Ich hätte es nie so sportlich angegangen. Das ist so ein bisschen Methode Boris Johnson, nur, dass der Johnson das angesagt hat und die Deutschen es einfach ausgesessen haben oder totgeschwiegen, kann man fast sagen. Aber im Ergebnis ist es so ähnlich. Wir haben jetzt halt so eine Exit Wave und

müssen halt hoffen, dass es das war. Lauterbach denkt daran, es könnte die Schulter eines größeren Berges sein. Also, ich halte das für extrem unwahrscheinlich, weil: Wo sollen die alle sein? Es gibt ja die bundesweiten Studien und europaweiten Studien bzgl. der Durchseuchung. Und wenn wir dann so Zahlen haben – also, in ganz Europa, wenn man alle Länder vergleicht, die Studie haben wir hier mal besprochen. Die, die die schlechteste Durchseuchungsrate haben, die haben noch ungefähr 30 % Personen, die noch gar keinen Immunschutz haben. Die Deutschen, weiß ich jetzt nicht mehr auswendig, wo die lagen, aber wahrscheinlich irgendwo so bei 20 %, 10 bis 20 %. Und das sind ja letztlich die, die keinen Immunschutz haben. Also, die weder geimpft sind, noch immunisiert sind durch durchgemachte Erkrankung. Das sind ja unsere Problemfälle letztlich. Und da glaube ich nicht, dass das so viele sind, dass wir noch eine Riesenschulter erwarten können, die dann nochmal ein Problem im Krankenhaus erzeugt. Aber: Was ich glaube, ist eigentlich nicht wichtig. Wichtig ist, dass wir uns absichern gegen die Möglichkeit. Und so hat Lauterbach natürlich im Prinzip Recht. Also, man kann das nicht riskieren, weil es keiner von uns weiß. Und deshalb müssen wir jetzt schon noch ein paar Maßnahmen treffen, um die Inzidenz einzubremsen und uns das dann die nächsten zwei Wochen anzuschauen. Und wenn wir das vierte Lichtlein anzünden, dann werden wir sehen, ob wir uns freuen dürfen oder ob wir Weihnachten im Lockdown haben. Ich glaube, ersteres.

18:33

Camillo Schumann

Ja, das hoffe ich auch. Heute, wie gesagt, ist ja wieder Treffen Bund, Länder mit der Kanzlerin. Am Dienstag wurde es ja schon vorbereitet. Zum Zeitpunkt der Aufzeichnung des Podcasts beginnt das Treffen. Über die beschlossenen Maßnahmen können wir also jetzt noch nichts sagen, wir werden das dann nächste Woche natürlich nachholen. Die große Unbekannte im Moment ist die neue Virusvariante Omikron. Im Moment wissen wir sehr wenig über diese neue Virusvariante, die seit ein paar Tagen bekannt ist und jetzt auch in immer mehr Ländern nachgewiesen wird, auch in Deutschland.

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Es ist doch davon auszugehen, dass diese Variante schon länger bei uns ist, wir haben es nur noch nicht bemerkt, oder?

Alexander Kekulé

Ja, das ist ganz offensichtlich so. Ich glaube auch, dass es da zu lokalen Übertragungen schon gekommen ist. Das ist immer so die Epidemiologen-Frage: Waren es nur importierte Infektionen oder auch lokale, die sog. autochtonen Übertragungen? Weil: Wenn es zu lokalen Übertragungen gekommen ist, gehen wir eigentlich immer davon aus, kann man es nicht mehr endgültig einfangen. Aber es gab ja schon viele Virusvarianten, die versucht haben, sich auszubreiten und die kläglich gescheitert sind. Auch ein Vorläufer von Delta, auch ein Vorläufer dieser in Norditalien entstandenen B1-Variante hat es ja mal in Nordamerika versucht. Da hat man später festgestellt, dass dann, ich glaube, im Bundesstaat Oregon war das, es einen relativ massiven Ausbruch gab, offensichtlich Direktimport aus China. Und der ist aber erst hinterher festgestellt worden. Da gab es ein paar hundert Infektionen, die hat man dann an dem Blut der Menschen, die es mehr oder minder alle überlebt haben, festgestellt und gesehen: Au wie, da war schon mal Sars-Cov-2 im Land. Hat es aber nicht geschafft, sozusagen eine sich selbst tragende Infektionswelle auszulösen. Und so ähnlich könnte das jetzt bei Omikron auch sein, zumal ja hier Delta der Platzhirsch ist. Und sich gegen ein so weit optimiertes Virus, also eine soweit optimierte Variante durchzusetzen in einer Lage, wo Delta so stark dominant ist, wird schwierig sein, weil: Man muss Folgendes nochmal sich klarmachen: Unser Immunsystem ist ja so, dass, wenn wir von einem Virus infiziert sind, dann gibt es eben das, was wir immer so ein bisschen als unspezifische Antwort bezeichnen oder eben auch diese angeborene Immunität. Da ist dann alles auf Alarmzustand, und das macht es dann für ein anderes Virus relativ schwierig, sich dann zusätzlich noch reinzuschleichen. Also, in gewisser Weise sind die Zellen, die da zur Infektion zur Verfügung stehen in den Atemwegen, monogam. Wenn das Delta-Virus da gerade zu Gange ist, dann hat es ein anderes grundsätzlich schwer. Auch, wenn es vielleicht ein bisschen besser programmiert wäre, ist es einfach schwierig. Der erste kommt halt und hat das Immunsystem

schon aktiviert und der zweite kriegt es dann sozusagen ab. Wir nennen das Interferenz. Also, dass es zwei Viren quasi – oft auch, wenn sie ganz unterschiedlich sind – gar nicht schaffen, zugleich eine Zelle zu infizieren. Am Ende des Tages ist es so, dass wir aber auch letztlich nicht uns davor sorgen müssen, ob das jetzt Delta oder Omikron ist. Das sind sehr ähnliche Viren. Und es ist überhaupt nicht klar, ob Omikron sich durchsetzt, auch wenn es schon im Land ist.

21:51

Camillo Schumann

Wir wissen ja, dass die Delta-Variante sich im Vergleich zur Ursprungs-Wuhan-Variante ungefähr doppelt so schnell ausbreiten kann oder ausgebreitet hat. Nun scheint es ja Hinweise zu geben, wie es bei der Omikron-Variante ist. Was weiß man da? Welche Daten gibt es da? Wie zuverlässig ist das?

Alexander Kekulé

Da gibt es noch keine. Ich lese überall alles Mögliche. Das soll jetzt 1,2-fach sein, hat irgendein Radiosender in Israel gesagt. Also, ich wäre da sehr vorsichtig. Wir haben halt die Daten – kann man schon sagen, die Epidemiologie, auf die es ja letztlich ankommt – aus Gauteng. Das ist diese Region, wo Johannesburg und Pretoria dazugehören, in Südafrika. Da, muss man sagen, hat sich jetzt aktuell die Inzidenz jetzt nur in dieser Region verdreifacht im Vergleich zur Woche davor. Und man hat auch festgestellt: Die machen dort was ganz Interessantes, was ich vor langer Zeit für Deutschland ja auch empfohlen hatte, ist nur hier nie so richtig gemacht worden. Die untersuchen Abwasser systematisch und gucken: Wie ist es denn mit der Eintragung des Virus im Abwasser? Und da haben die eine deutliche Zunahme jetzt in dieser Region von positiven Tests auf Coronaviren. Das heißt also, das geht schon hoch. Die hatten jetzt gerade gestern – aktuelle Zahl aus dieser Region. Die hatten 6.000 Neuinfektionen. Da kann man bei uns sagen: Das ist ja gar nichts. Aber: Das waren ungefähr 72 % aller Neuinfektionen in Südafrika. Also, daher kann man schon sagen: Dort ist es zu einem relativ starken Anstieg der Infektionszahlen gekommen. Das kann aber eben daran liegen, dass vorher die Zahlen so klein waren und

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dass es einfach viele Superspreading-Ereignisse gibt. Und: Wie gesagt – hatten wir ja schon letztes Mal drüber gesprochen: Wir wissen nicht genau, vor welchem Hintergrund das Virus jetzt diese Infektionen macht. Vielleicht waren die Leute dort größtenteils vorher mit Beta infiziert. Also, dass sie gar keine Infektionen vorher hatten, glaube ich in Südafrika nicht. Es waren hauptsächlich junge Leute, die da betroffen sind. Aber: Wenn die zum großen Teil vorher Beta hatten, und nicht Delta, dann könnte das natürlich erklären, warum jetzt Omikron sich da so durchsetzt.

23:55

Camillo Schumann

Die Frage ist, von den 6.000 Neuinfektionen, ob da überwiegend Omikron bestimmt war. Also: Ist es da schon dominant?

Alexander Kekulé

Das ist nicht überall sequenziert. Aber: Davon würde ich schon mal ausgehen. Weil: Wir kennen ja die Daten der vorherigen Virusausbreitungen in Südafrika. Da gab es eben die BetaWelle und da gab es die Delta-Welle. Und das ist dort relativ eindeutig immer gewesen. Es gab eine Eintragung ins Land und dann lokale, massive, wie wir sagen, monoklonale Ausbreitungen. Das heißt also, das hat irgendwo angefangen. Und das ist leider ein typisches Zeichen dafür, wenn man überhaupt keine nicht-pharmakologischen Interventionen hat. Also, wenn die Leute das einfach laufen lassen mit diesen Eintragungen, dann kriegt man halt lehrbuchhaft quasi, dass an einer Stelle das Virus sich explosionsartig vermehrt, weil es einfach da ist und die Leute keine Schutzmaßnahmen ergreifen. Wer die Gegend da unten kennt, weiß, dass das ungefähr auch das Bild ist, was man da haben muss. Und so wird es natürlich jetzt mit Omikron auch sein. Das heißt also: Das ist schon sehr wahrscheinlich – auch, wenn das nicht komplett durchsequenziert wurde – dass das größtenteils jetzt auf Omikron zurückzuführen ist.

25:05

Camillo Schumann

Wenn sich Omikron schon eine Weile bei uns unerkannt an der einen oder anderen Stelle ausgebreitet hat: Hätte es sich denn dann eigentlich schon viel mehr verbreiten müssen,

wenn es sich denn auch deutlich schneller verbreiten könnte? Sie wissen, was ich meine?

Alexander Kekulé

Ich spüre Ihren Versuch, was Optimistisches dazu zu sagen. Ja, die Frage stellt man sich natürlich. Aber dafür haben wir zu wenige Daten. Also, bis jetzt ist es ja immer nur mal nachgewiesen worden direkt bei Einreisenden, die irgendwie aus Südafrika oder einem der benachbarten Länder kamen. Angeblich gibt es auch Fälle, die aus Ägypten eingeschleppt wurden. Mein Verdacht ist, dass sich Omikron in vielen afrikanischen Ländern ausgebreitet hat – ohne, dass wir es gemerkt haben. Da hat so eine Parallel-Evolution stattgefunden. Das ist quasi jetzt so der afrikanische Typ vielleicht, dieses Virus. Aber: Es gibt ja überhaupt keine Hinweise, dass das jetzt wirklich gefährlicher wäre. Das kann man nur betonen. Und am Ende wird die entscheidende Frage sein: Kann das mehr Impfdurchbrüche machen als Delta? Und: Kann das häufiger Menschen, die sich schon mal infiziert haben mit Delta, dann nochmal befallen? Und die Frage ist dann auch: Wie schlimm wird es? Und da, meine ich, sind wir jetzt ausnahmsweise mal vor der Welle, wenn man so sagen darf. Wenn die Prognose stimmt, dass wir im nächsten Frühjahr, sage ich mal, bei

90 % plus Durchseuchung sind bzw. Impfung – also, dass über 90 % auf die eine oder andere Art eine Art Grundimmunisierung haben – dann ist mir das relativ egal, wenn Omikron kommt. Weil: Selbst, wenn das dann Durchbrüche macht, dann haben Sie halt leichte Infektionen. So wie bei Leuten, die schon mal früher Covid hatten am Anfang. Was weiß ich, irgendwelche Skifahrer aus Ischgl. Wenn die dann nochmal zusätzlich von Delta betroffen werden, ist das natürlich kein schwerer Verlauf. Und so was Ähnliches stelle ich mir da auch vor. Das wird in den nächsten Jahren einfach unser Zustand sein. Da wird es immer neue Virusvarianten geben. Und ich kann nur sagen: Das ist ja bei anderen Viren auch so. Also, ist es nicht so, dass wir bei anderen Viren sagen könnten: Das ist genau dieser Typ und der verändert sich überhaupt nicht. Sondern: Alle Viren – bei Influenza z.B. kennt man es genau und passt deshalb jedes Jahr die Impfstoffe an. Alle Viren verändern sich irgendwie ein bisschen. Wir sprechen sogar eigentlich dann gar nicht mehr richtig von Virus-Arten, also Virus-

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Spezies, sondern: Wir nennen die dann QuasiSpezies, weil die so unterschiedlich sind, quasi nur noch eine Wolke möglicher, ähnlicher Zustände, dass das völlig normal ist, dass das Virus nicht immer das gleiche ist, was uns betrifft. Das ist ja auch der Trick, mit dem es immer wieder unser Immunsystem dann überlistet, doch wieder eine Infektion zu machen. Viren wollen halt auch irgendwie leben. Und deshalb würde ich mich jetzt, wenn es dann so ist, dass wir eine gewisse Grundimmunität haben auf die eine oder andere Weise, würde ich mich da nicht mehr über Omikron aufregen, sondern: Wir müssen dann die Frage beantworten: Wieviel zusätzliche Sicherheit wollen wir dann noch? Also, ich meine: Wenn es diese Grundimmunität gibt und wir insbesondere bei den Alten über 60 regelmäßig boostern – da ist es ganz dringend natürlich notwendig – dann, meine ich, ist das ein Zustand und ein Risiko, mit dem wir uns dann irgendwann mal auch abfinden müssen.

28:30

Camillo Schumann

Aber nichtsdestotrotz, so im Vergleich: Wie sich Delta verbreitet hat, wie Delta am Anfang kam, wie es bewertet wurde und wie Delta dann tatsächlich durchgeschlagen hat, hat es ja schon unsere Sicht auf das Virus und wie wir damit umgehen, wie die Impfstoffe wirken, ja schon leicht verändert. Also, deswegen ist ja schon so eine gewisse Grundgefahr dar, dass jetzt doch wieder alles über den Haufen geworfen wird, weil man ja auch am Ende der Maßnahmen ist. Also: Was soll man denn noch machen?

Alexander Kekulé

Ja, gut, dass Sie das ansprechen, weil: Ich glaube, dass da viele so ein bisschen Angst vor haben. Also, das ist ja so: Also, das Delta hat ja bei uns ein völlig noch unbestelltes Feld gefunden. Das war ja so, dass wir in Deutschland keineswegs irgendwie durchimmunisiert waren, als Delta kam. Sondern: Delta hat sich durchgesetzt, ganz simpel. Deshalb, weil wir die Gegenmaßnahmen, die nicht-pharmakologischen Interventionen – also, Maske, Abstand usw. – das haben wir alles aufgemacht. Und deshalb ist in Deutschland Delta durchgebrochen wie in den anderen Ländern. Und hinterher haben – nach dem gleichen Schema, wie es in anderen

Ländern zuvor gelaufen ist – die Politiker gesagt: Das lag nicht daran, dass sie alles aufgemacht haben, sondern es lag daran, dass Delta kam. Jede Variante von Sars-CoV-2 hätte sich da durchgesetzt unter diesen Bedingungen. Und nun war es halt diesmal Delta. Aber jetzt ist die Situation anders, weil wir durch die natürliche Durchseuchung und durch die Impfung einfach eine Grundimmunität haben und deshalb das Virus nach und nach – ohne, dass man es natürlich unterschätzen darf – an Gefährlichkeit verliert. Es wird wahrscheinlich dann irgendwann in den Lehrbüchern der Medizin stehen, als Spezialproblem bestimmter Bevölkerungsteile. Wenn Sie immunsupprimiert sind – Sie nehmen nach einer Organtransplantation Medikamente, um das Immunsystem zu unterdrücken – dann gehören Sie zu den Risikogruppen. Oder bestimmte Vorerkrankungen, starkes Übergewicht oder auch hohes Alter. Da wird es dann so sein, dass man sagt: Mensch, das ist hier nach wie vor – auch mit einer Grundimmunisierung – ein Risiko, ist das ein Problem für diese Menschen. Aber bei den meisten, dem größten Teil der Bevölkerung sind wir jetzt in einer komplett anderen Lage als damals, als das Delta kam.

30:39

Camillo Schumann

Wir sind gespannt, wie sich Omikron weiterentwickelt. Haben wir natürlich einen Blick hier im Podcast darauf. Damit zum nächsten Thema: Die Diskussion um eine Impfpflicht in Deutschland nimmt weiter Fahrt auf. Für Menschen, die mit vulnerablen Gruppen arbeiten, soll diese Impfpflicht ja offenbar recht schnell kommen. Heute, beim Treffen der Noch-Kanzlerin – heute Abend wird sie ja dann offiziell verabschiedet – mit den Ministerpräsidenten wird das auch ein wichtiges Thema sein. Nur, die Frage ist, ob es eine generelle Impfpflicht geben wird. Nordrhein-Westfalens Ministerpräsident Hendrik Wüst, derzeit auch Vorsitzender der Ministerpräsidentenkonferenz, hat in einem Interview gesagt, dass die Politik mit Blick auf eine generelle Impfpflicht Wortbruch begangen hat. Man kann das Wort nicht halten, was man gegeben hat. Das waren auch Versprechen, die gegeben worden sind vor dem Hintergrund, dass man geglaubt hat, es würden sich alle impfen lassen. Das ist nicht passiert. Und Herr Wüst befürwortet eine

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breite Diskussion zu diesem Thema. Ich weiß, das ist jetzt keine epidemiologische und keine virologische Frage, aber: Dass ein Politiker Wortbruch zugibt, das hat man ja auch nicht alle Tage.

Alexander Kekulé

Ja, das macht mir ein bisschen Angst, weil ich die Befürchtung habe, dass die vorhaben, die Impfpflicht einzuführen und das damit vorbereiten. Also, weil: Sowas sagen Politiker auch nicht umsonst. Also, dass jemand geglaubt hat, es würden sich alle impfen lassen – was Sie gerade vorgelesen haben: Das tut mir richtig weh, wenn ich das höre. Wie darf man Politiker werden, wenn man so einen Unsinn annimmt? Also, das ist ja wirklich fürchterlich. Aber man kann es so rum sagen: In der jetzigen Lage – um es ganz kurz zu machen – ist die allgemeine Impfpflicht Gift. In der jetzigen Lage. Also, die Impfung ist natürlich notwendig, aber man muss sich doch immer überlegen: Für die jetzige Welle wird es nichts mehr bringen. Möglicherweise – wir wissen nicht, ob Lauterbachs oder Teicherts oder Kekulés Optimismus und Pessimismus da richtig oder falsch ist – aber: Möglicherweise begrenzt sich die Welle gerade selber. Wenn sie sich nicht selber begrenzt, müssen wir nicht-pharmakologische Interventionen machen. Wir müssen dringend schon längst Versammlungen über 50 mal mit Maske machen und die üblichen Grenzen wieder einziehen. Das kann nicht sein, dass wir massenweise 2G-Veranstaltungen machen. Und, dass man jetzt sagt, einerseits: 2G soll weiterlaufen. Nach dem Motto: Das Versprechen für die Impfung – das muss man sagen, falsche Versprechen der Impfung – dass man nämlich dann hinterher sich völlig ungehemmt in dieses Risiko begeben könnte und nicht mehr zur Epidemie beiträgt, dieses falsche Versprechen wird weiter fortgetragen. Das wird sozusagen wiederholt einfach. Und zugleich sagt man: Ja gut, aber dafür zeigen wir jetzt, dass wir hier handlungsfähig sind, indem wir die Impfpflicht einführen. Schauen Sie sich mal an, was das für Leute sind, die sich nicht impfen lassen. Also, wie gesagt, es gibt aus meiner Sicht drei Gruppen. Die eine sind die, die einfach nur unentschlossen sind, die es noch nicht verstanden haben. Da wird es vielleicht ein paar geben, die sich dann vor der Impfpflicht beugen. Aber die werden sich ja früher oder später beugen,

wenn sie jeden Tag einen Schnelltest machen müssen. Das nervt sie. Und einfach den normalen, Unentschlossenen plagt es dann irgendwann so, dass er sich impfen lässt. Und dann gibt es die, die einfach gesagt haben: Nö, ich warte jetzt auf die neuen Impfstoffe. Da gibt es ja auch u.U. Gründe dafür. Zumindest bei Jüngeren kann man die Überlegung anstellen. Und die wird man dann auch nicht überzeugen. Die neuen Impfstoffe kommen sowieso viel früher, als die Impfpflicht dann einen Effekt zeigen würde. Und die dritte Gruppe, also, so diese Hardcore-Leugner, wenn ich mal so sagen darf: Also, was wollen Sie denn machen? Wollen Sie die an den Füßen voraus irgendwie zerren oder das Gatter treiben und dann zwangsimpfen? Oder wollen Sie die einsperren und dann in Beugehaft nehmen, wenn sie ihre Strafen nicht zahlen? Also, ich sehe da wirklich eine gefährliche Tendenz, dass man eine gewisse Spaltung in der Gesellschaft – Sie haben ja gesagt, das ist keine Frage an einen Virologen – aber: Das ist ja eine Spaltung der Gesellschaft, die nicht nur mit der Impfpflicht zu tun hat, sondern die wir in den deutschsprachigen Ländern in Europa sowieso beobachten. Und das verstärkt man dann noch, gleich zu Anfang der neuen Legislatur. Also, ich glaube, wir müssen in so einer Phase eher zusammenhalten und nicht sagen: Die da drüben sind die Idioten und wir sind die Guten und jetzt müssen diese Idioten sich mal beugen.

35:01

Camillo Schumann

Wir haben ja auch schon gelernt in der Pandemie, was so politische Kommunikation angeht: Man „droht“ – in Anführungszeichen – Maßnahmen an und dann reagiert das Volk ja schon, indem es in vorauseilendem Gehorsam dann auch dem entspricht. Und dann braucht man die Maßnahmen möglicherweise gar nicht. Weil Sie gesagt haben: Diese Welle, die vierte Welle, wird jetzt mit einer Impfpflicht nicht gebrochen. Ich glaube, da sind sich in Berlin alle einig, dass das sozusagen da gar nicht gemacht wird, sondern eher so Februar, März wird da angepeilt möglicherweise. Und hört man Bodo Ramelow, Thüringens Ministerpräsidenten, so zu, dann wird das auch keine schnelle Entscheidung. Sein Kalkül ist folgendes:

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„Spätestens, wenn auch die dritte Form des Impfstoffes da ist – also, wenn neben dem Vektor-Impfstoff, dem RNA-Impfstoff auch der TotImpfstoff da ist – wenn die drei verschiedenen Varianten da sind, dann ist, meines Erachtens, der Zeitpunkt erreicht, wo wir uns auch für eine gesetzliche Regelung engagieren und einsetzen müssen.“

Die Frage ist, ob man, wenn alle Impfstoffarten und vorhanden sind, überhaupt noch über eine generelle Impfpflicht sprechen muss. Weil: Dann sind ja eben die Zweifler, die eben keinen neuartigen Impfstoff haben wollen, ja dann sowieso überzeugt, weil sie ja auf diesen TotImpfstoff schon gewartet haben.

Alexander Kekulé

Ja, es ist genau, wie Sie sagen. Und man kann hoffen, dass das, was Herr Ramelow sagt, so ein Rückzugsgefecht ist, dass sie von dieser allgemeinen Impfpflicht wieder abweichen wollen. Aber der künftige Bundeskanzler hat sich ja da schon festgelegt, darum bin ich etwas beunruhigt. Aber es ist so: In der Tat, wenn man so einen Paradigmenwechsel in unserer deutschen, sage ich mal, in unserem Verständnis von dem, wie man die Grundrechte einschränkt, wenn man so einen Paradigmenwechsel vollziehen will, dann muss da, meines Erachtens, wirklich eine knallharte Begründung im Raum stehen. Und wenn er quasi sagt: Ja, wenn dann die neuen Impfstoffe da sind, wollen wir die Impfpflicht. Ohne abzuwarten, ob dann vielleicht das überhaupt noch nötig ist. Die Frage ist ja auch: Wie gut sind unsere Impfstoffe dann noch wirksam? Also, die Juristen sagen immer: Das Mittel muss geeignet sein und angemessen sein. Und die Angemessenheit, das Thema mit den Grundrechtseingriffen – aber hier scheitert es ja schon an der Eignung, weil wir ja wissen, dass die Impfstoffe zunehmend unwirksamer werden und auch gar nicht klar ist, ob man jetzt nach sechs Monaten nachimpfen muss oder insbesondere bei Jüngeren wahrscheinlich erst nach ein, zwei Jahren. Wie ist es mit denen, die genesen sind? Die haben ja – rein, was der wissenschaftliche Datenstand ist – einen mindestens so guten Schutz wie die Geimpften, der übrigens auch besser gegen Varianten geht, weil der Impfstoff nur dieses S-Protein quasi anbietet und ein echtes Virus natürlich alle möglichen, sage

ich mal, Zielfläche für das Immunsystem dann hat. Das heißt also: Gibt es denn überhaupt dann sozusagen einen Grund, Leute, die z.B. genesen sind, zu einer Impfung zu verpflichten? Also, all diese Fragen sind unbeantwortet. Und dann in die Zukunft sagen: Ja, aber dann werden wir im Februar eine Impfpflicht brauchen. Das gefällt mir nicht. Das ist so politischer Aktionismus, der sich da vermischt mit letztlich dem Gefühl, dass viele Politiker wahrscheinlich schon verstanden haben, dass das eine Katastrophe ist, dass wir in Deutschland aus einer superguten Startposition mit einem der dichtesten Krankenhausnetze der Welt, mit einem der teuersten Gesundheitssysteme der Welt, mit guten Wissenschaftlern, die z.T. ja auch richtige Prognosen und Empfehlungen abgegeben haben, dann am Schluss hier in einer Position sind, wo jetzt alle auf uns gucken, entsetzt, und sagen: Wie konnte das passieren? Also, heute habe ich vorhin mal aus einem anderen Grund nachgeguckt bei der Johns-Hopkins-Universität. Da sind wir jetzt auf Platz 2 – hinter den USA – bei den am schlechtesten performenden Staaten, was die CovidInzidenz betrifft. Lange vor Porto Rico oder Rumänien oder sonst was. Also, wir haben es echt ganz nach vorne auf dieser Liste geschafft. Und da muss man sagen: Das spüren die Politiker natürlich auch. Und das Ganze mit einem besonders großen, finanziellen Aufwand. Wenn das stimmt, was die Deutsche Bank mal ausgerechnet hat, dann sind wir ja im Bereich von Billiarden, die uns der Spaß hier kostet. Also: Wir haben maximal Geld dafür ausgegeben, wir haben maximal Gegenmaßnahmen gemacht und die Bevölkerung belastet, viel mehr als andere Länder, die das mit anderen Strategien gemacht haben. Und wir haben trotzdem über 100.000 Tote. Jetzt haben wir im Herbst nochmal so eine schlimme Welle gehabt. Also, das ist natürlich etwas, wo die Politiker jetzt alle so das Gefühl haben, sie müssen sich erklären. Aber ich kann wirklich nur nochmal sagen: Bitte nicht jetzt mit der Impfpflicht zündeln, das wäre im Moment das falsche Instrument zur falschen Zeit.

39:45

Camillo Schumann

Weil Sie gerade gesprochen haben, die Impfstoffe, die Wirksamkeit nimmt ein wenig ab: Impfdurchbrüche nehmen zu. Und die Frage ist

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ja: Welche Folgen haben solche Impfdurchbrüche für die betroffenen Personen? Wie schwer erkranken sie? Kann so eine Durchbruchsinfektion möglicherweise auch zu Long-Covid führen? Welche Altersgruppen sind da betroffen? Wichtige Fragen. Und diesen Fragen sind Wissenschaftler der University of Oxford nachgegangen. Sie haben dafür Patientendaten des TriNetX-Netzwerkes ausgewertet. Das ist eine ziemlich große Datenbank aus echten Patientendaten, auf die die Wissenschaft zugreifen kann. Eine wichtige Quelle von Real-World-Daten. Wie wichtig ist so eine Datenbank wie dieses TriNetX-Netzwerk?

Alexander Kekulé

Also, das ist goldwert. Das ist hauptsächlich in den USA. Das sind so diese Healthcare Organizations, also diese Versicherer letztlich, kann man sagen. So, wie es diese großen in Israel gibt, wo wir deren Datenbank immer benutzen, um zu gucken, wie gut BioNTech funktioniert. Das sind 59 solcher Healthcare Organizations, die das machen, mit 81 Mio. Personen, die da versichert sind. Das ist wirklich toll, weil man da eben gucken kann statistisch an einer sehr, sehr großen Zahl: Was ist mit was assoziiert? Ganz wichtig immer: Solche Beobachtungsstudien, die haben natürlich letztlich nicht die Eigenschaft, dass man echte Kausalität nachweisen kann. Aber man kann Zusammenhänge nachweisen. Und dadurch, dass die Zahlen so groß sind, dass man dann mal schnell ein paar Tausend Infizierte kriegt u.Ä. oder Geimpfte, die sich trotzdem infiziert haben, dadurch werden die Ergebnisse statistisch sehr schnell signifikant und haben, wie wir sagen, eine hohe Power. Das heißt also, die Wahrscheinlichkeit, dass das Ergebnis stimmt, ist dann sehr hoch.

41:28

Camillo Schumann

Und aus diesen Daten wurde jetzt eine retrospektive Kohortenstudie und eine Time-ToEvent-Analyse gemacht. Was können Sie zu diesen Verfahren sagen?

Alexander Kekulé

Erstens, man muss immer dazu sagen an der Stelle: Es ist ein Preprint. Das ist mir immer wichtig, weil: Das ist also noch nicht reviewed worden, also noch nicht von Gutachtern begutachtet worden, sieht aber extrem solide aus.

Ja, und was die gemacht haben, ist letztlich: Die sind auf die Frage losgegangen, die uns natürlich alle interessiert: Wenn ich mich dann impfen lasse, schützt mich das eigentlich dann auch von Long-Covid? Also, wenn ich dann trotzdem Covid bekomme – Impfdurchbrüche sind ja ein bekanntes Phänomen, gerade bei Delta – habe ich da eine geringere Wahrscheinlichkeit, Long-Covid zu kriegen? Soll ich das Ergebnis gleich sagen vielleicht an der Stelle? Die Antwort ist: Nein, leider, leider nicht. Die Impfung schützt nicht vor Long-Covid. Wenn man also trotz Impfung dann doch Covid kriegt, ist für die, die Covid haben, die Wahrscheinlichkeit, länger dauernde Symptome zu haben, genauso groß, als wenn man einfach nur so Corona bekommen würde. Und dann: Der Zeitraum, den die da angeguckt haben, ist sechs Monate. Das heißt, sie haben gesagt: Sechs Monate nach einer Infektion, wie sieht es dann eigentlich aus mit Leuten mit Symptomen, die noch da sind? Da haben sie zum einen mal geguckt: Bei wem ist registriert, dass er gestorben ist? Bei wem ist registriert, dass er auf der Intensivstation war oder beatmet werden musste. Also, so die klassischen Probleme, die eher mit der akuten Infektion zusammenhängen. Und dann haben sie eben vor allem auch diese klassischen Long-CovidSymptome sich zusammengeklaubt. Das heißt z.B. Atemstörungen Brustschmerzen, Schmerzen in der Brust, Muskelschmerzen, Kopfschmerzen und vor allem so psychologische oder psychiatrisch-neurologische Probleme, wie Angststörungen, Depressionen und kognitive Symptome. Also, wenn da Leute dann Gedächtnisstörungen und sowas haben. Da gibt es überall so Codierungen in diesen Versicherungen, dass ist der sog. ICD-Code, mit dem jede kleine Krankheit eine ein bisschen andere Nummer hat. Und deshalb kann man relativ genau das runterbrechen, wie häufig da was ist.

43:44

Camillo Schumann

Und jetzt ist natürlich die Frage: Wer ist von diesen Symptomen – trotz Impfung – am häufigsten betroffen?

Alexander Kekulé

Ja. Am häufigsten betroffen – trotz Impfung – sind natürlich erwartungsgemäß die Älteren.

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Was da positiv dabei rausgekommen ist, kann man sagen: Es ist die Schutzwirkung nochmal bestätigt worden gegen die Dinge, die jetzt das Covid selber betreffen. Also, z.B. der Schutz vor tödlicher Erkrankung in diesem Verlauf von sechs Monaten liegt bei 30 %. Das heißt also: 30 % weniger tödliche Verläufe bei den Geimpften. Da sind aber die einmal Geimpften mit reingenommen – als Vergleich zu denen, die nicht geimpft sind. Ganz interessant ist: Die haben hier – und das ist eine Stärke dieser Studie – als Nicht-Geimpfte wirklich nicht irgendwas genommen, sondern die hatten insgesamt 9.479 Menschen, die also mit Covid geimpft waren und krank wurden und beobachtet wurden und nochmal Covid bekommen haben. Und dann haben sie 1:1 gematched, jeden einzelnen von denen. Da haben sie für jeden einzelnen jemanden gesucht, der bzgl. Geschlecht, bzgl. Grunderkrankungen, bzgl. Alter, bzgl. Wohnort usw. dazu passt. Das heißt also quasi, eine gematchte Kontrolle, eine dazu angepasste Kontrolle. Und als Kontrollen haben sie solche genommen, die mit Influenza geimpft wurden. Also, dass man so sagt: Na gut, das ist jetzt schon sehr gut vergleichbar. Also, methodisch das Beste, was man eigentlich so machen kann. Und da kommen eben, wenn Sie so wollen, nur noch 30 % Schutz vor tödlichen Verläufen raus. Also, 30 % weniger sterben, wenn sie geimpft waren in diesem langen Zeitraum. Und bei den anderen Daten sieht es auch nicht so viel besser aus. Also, mechanische Beatmung, also Intubation und Beatmung 28 %, Aufenthalt auf der Intensivstation 25 % Schutz. Also, das ist immer die Differenz zwischen denen, die gegen Covid geimpft waren, und denen, die gegen Influenza geimpft waren. Also, der Grund ist natürlich der, warum das nicht mehr so gut aussieht, dass das hier weit in die Delta-Phase reingeht und da viele alte Patienten dabei waren. Und bei Jüngeren ist der Schutz noch ein bisschen besser. Und bei den Älteren – muss man halt fairerweise sagen – ist es so: Auch die geimpften Alten haben, wenn sie Risikofaktoren, zusätzliche Grunderkrankungen haben, ein gewisses Risiko, auf der Intensivstation zu landen. Das ist ja auch das, was wir in Deutschland gerade beobachten.

46:01

Camillo Schumann

Genau, das sehen wir ja auch in den Daten. Ist

das jetzt ein klares Plädoyer für die BoosterImpfung nur für die Alten oder für, ich sage mal so, Leute ab 40?

Alexander Kekulé

Also, aus den Daten kann man rauslesen, dass ab 60 die Boosterung dringend erforderlich ist, weil die Impfstoffe einfach noch nicht angepasst sind. Das ist eine Krücke, dass wir das machen müssen. Viel besser wäre es natürlich, wir hätten gegen Delta angepasste Impfstoffe. Stattdessen nehmen wir das gleiche Zeug halt jetzt ein drittes Mal. Und das bewirkt ja auch was. Es ist aus Israel klar gezeigt, dass Ältere von der Boosterung profitieren. Und die sind ja hier nicht eingeschlossen. Daher, wie Sie richtig sagen: Klares Plädoyer für die Boosterung. Aber: Was halt schon erstaunlich ist, wenn Sie sich jetzt diese sechs Monate anschauen und jetzt gucken: Wie ist die Schutzwirkung sechs Monate nach der ursprünglichen Infektion bzgl. immer noch bestehender Stimmungsstörungen oder Angststörungen oder Kopfschmerzen oder dann insgesamt jede Art von Long-Covid? Da gibt es ja ganz viele Symptome, die damit assoziiert sind. Dann kriegen Sie interessanterweise keine Schutzwirkung, sondern die sog. Hazard Ratio. Also, das Verhältnis der Geimpften zu den Ungeimpften ist dann über 1. Ganz knapp über 1. 1,05 z.B. kommt da raus. Was bedeutet das? Das bedeutet, dass z.B. Kopfschmerzen irgendwie 5 % mehr haben unter denen, die geimpft sind, sechs Monate nach der Covid-Erkrankung im Vergleich zu denen, die Covid bekommen haben, ohne geimpft gewesen zu sein. Da fasst man sich natürlich erstmal an den Kopf. Da kriegt man Kopfschmerzen, wenn man das merkt und sagt: Hä, wieso kann denn die Impfung jetzt dazu führen, dass man häufiger Long-Covid kriegt? Die Antwort ist natürlich, dass das ein ganz anderer Mechanismus ist. Also, die Autoren spekulieren – das finde ich ganz vernünftig. Die sagen: Na ja, also, jemand, der z.B. wusste, dass er geimpft ist und dann trotzdem krank wird, den stresst das natürlich mehr als jemanden, der wusste, dass er sich nicht impfen lässt und die Krankheit in Kauf nimmt. Und die sagen: Gerade diese neurologischen und psychiatrischen Langzeitfolgen, die man unter Long-Covid ja subsumiert, die sind natürlich abhängig von dem, wie schlimm man das empfindet. Und wenn jemand jetzt völlig

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gestresst ist, weil er trotz Impfung krank geworden ist, dann hat er eben häufiger diese neurologischen, psychiatrischen Long-CovidErscheinungen. Kann man sich auch gut vorstellen. Das ist natürlich auch eine andere Klientel, die sich nicht impfen lässt. Gerade in den USA, wo das ja zum großen Teil gemacht wurde, da sind die, die sich nicht impfen lassen ja, darf ich mal so sagen, so pauschal, so ähnlich wie bei uns. Was man so aus den Medien, so von manchen Dörfern in Ostbayern oder Sachsen so kennt. Das sind so Leute, die einfach glauben, dieses Virus kann mir nichts anhaben, so mancher Texaner. Und wenn die dann eben doch Covid kriegen, dann wollen die sich auch selber einreden: Ach, jetzt habe ich das blöde Virus und es ist nur ein Virus und ich werde bestimmt wieder gesund und das ist nicht so schlimm. Und deshalb sind diese psychologischen Folgen von Covid bei denen interessanterweise nicht so schlimm, sodass also die Impfung dann, rein statistisch gesehen – so paradox das klingt – häufiger zu Long-Covid führt in diesen neurologischen Symptomen als bei denen, die ungeimpft Covid bekommen haben.

49:13

Camillo Schumann

Okay. Die Schlussfolgerung: Wir haben ja schon gesagt: Booster über 60. Reicht das an Schlussfolgerungen aus dieser Studie?

Alexander Kekulé

Ich glaube, das Wichtigste ist, dass man weiß: Ja, wir müssen boostern, das ist tatsächlich notwendig. Und wir sehen auch, dass insgesamt die Impfung nicht optimal ist. Auch ein Grund vielleicht gegen die Impfpflicht, nochmal an der Stelle. Entschuldigung, wenn ich das nochmal erwähne. Aber: Wir haben einfach suboptimale Impfstoffe im Moment. Das ist kein Vorwurf gegen die Hersteller, aber die werden ja bald mit neuen Impfstoffen rauskommen. Und: Wir brauchen eben Impfstoffe, die zuverlässiger die Erkrankung vermeiden, weil auch eine Covid-Erkrankung bei Geimpften mit ungefähr der gleichen Wahrscheinlichkeit zu Long-Covid führen kann, wie bei Ungeimpften.

50:01

Camillo Schumann

Damit kommen wir zu den Fragen unserer Hörerinnen und Hörer. K. aus Freiburg hat gemailt. Sie schreibt:

„Wenn ich bisher zweimal mit dem mRNAImpfstoff geimpft bin und nach der Freigabe des Tot-Impfstoffs Novavax dann diesen als dritte bzw. weitere Impfung bevorzugen würde: Ist der Wechsel von mRNA-Impfstoff auf einen Tot-Impfstoff möglich? Oder muss ich immer wieder auf den Impfstoff zurückgreifen, den ich bei der ersten bzw. den ersten beiden Impfungen erhalten habe? Viele Grüße.“

Alexander Kekulé

Man kann da wechseln. Das wird man dann sehen, was die Impfstoffe für ein Profil haben werden. Ich muss immer ein bisschen davor warnen. Viele warten jetzt auf die neuen Impfstoffe. Aber wenn die dann zugelassen sind, dann werden die ja erst mal angewendet. Und dann ist natürlich das gleiche Prinzip wie bei den RNA-Impfstoffen. Man muss dann erst mal abwarten, was die wiederum für Nebenwirkungen haben. Das weiß man ja auch nicht sofort am ersten Tag. Nur so eine kleine Korrektur: Novavax, das ist ein Impfstoff, der wird proteinbasiert sein. Das heißt also, das ist quasi ein künstlich hergestelltes Eiweißmolekül und ein Wirkverstärker noch dabei, ein Adjuvans. Aber es ist kein Tot-Impfstoff. Vom Tot-Impfstoff sprechen wir dann, wenn es ein ganzes Virus ist, was inaktiviert wurde.

51:10

Camillo Schumann

Damit sind wir am Ende von Ausgabe 251. Vielen Dank, Herr Kekulé. Wir hören uns dann am Samstag wieder. Dann zu einem Fragen-Spezial. Bis dahin.

Alexander Kekulé

Bis dann, Herr Schumann.

Camillo Schumann

Sie haben auch eine Frage, wollen was wissen? Dann schreiben Sie uns an mdraktuell-podcast@mdr.de. Oder Sie rufen uns an, das kostet auch nichts: 0800 300 22 00. Kekulés Corona-Kompass als ausführlicher Podcast unter Audio & Radio auf mdr.de, in der ARD Audiothek, bei YouTube und überall, wo es Po-

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dcasts gibt. An dieser Stelle eine Podcast-Empfehlung: Hören Sie doch mal in den Rechthaber rein. Der Podcast für Ihre juristischen Alltagsfragen.

MDR Aktuell: „Kekulés Corona-Kompass“

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MDR Aktuell – Kekulés Corona-Kompass

Dienstag, 30. November 2021 #250

Camillo Schumann, Moderator MDR Aktuell – Das Nachrichtenradio

Prof. Dr. med. Dr. rer. nat. Alexander S. Kekulé, Experte Professor für Medizinische Mikrobiologie Virologie an der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg sowie Direktor des Instituts für Biologische Sicherheitsforschung in Halle

Links zur Sendung

Covid-19-Trends in Deutschland (RKI):

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Covid19-Trends/Covid-19Trends.html?__blob=publicationFile

Dienstag, 30. November 2021

Erstmals seit drei Wochen geht die deutschlandweite 7-Tage-Inzidenz leicht zurück. Haben wir den Kipppunkt erreicht? Und was bedeutet die aktuelle Lage für neue Maßnahmen?

Dann die Omikron Variante sorgt für Aufregung. Was wir darüber wissen.

Außerdem: Die Europäische Arzneimittelbehörde EMA empfiehlt die Zulassung des Corona-Impfstoffs von BioNTech Pfizer für Kinder ab fünf Jahren. Was spricht für und was gegen eine Impfung von Kindern?

Camillo Schumann

Wir wollen Orientierung geben. Mein Name ist Camillo Schumann. Ich bin Redakteur, Moderator bei MDR Aktuell das Nachrichtenradio. Jeden Dienstag, Donnerstag und Samstag haben wir einen Blick auf die aktuellen Entwicklungen rund um das Coronavirus. Und wir beantworten Ihre Fragen. Das tun wir mit dem Virologen und Epidemiologen Professor Alexander Kekulé. Ich grüße Sie Herr Kekulé.

Alexander Kekulé

Guten Tag, Herr Schumann.

Camillo Schumann

Ja 250. Ausgabe heute – Jubiläum quasi. Hätten Sie am 16. März 2020 gedacht, dass wir uns jetzt 20 Monate später immer noch über die Pandemie unterhalten müssen? Also ich nicht um ehrlich zu sein.

Alexander Kekulé

Natürlich habe ich das vorher gesehen. Was denken denn Sie? (lacht) Nee, man kann ja so Einiges vorhersehen. Ich habe ehrlich gesagt ganz am Anfang dieser Pandemie gedacht – da ist noch gar nicht die Pandemie erklärt worden dieses Ausbruchs – habe ich wirklich gedacht, das wird so ähnlich wie bei SARS 2003. Bis Ende des Jahres ist der Käse gegessen, so die ersten Wochen meine Hoffnung. Ehrlich gesagt.

Camillo Schumann

Aber die Hoffnungen wurden ja leider nicht erfüllt. An dieser Stelle muss man wirklich mal ein großes Dankeschön an unsere Hörerinnen und Hörer aussprechen, die uns die Treue halten. Viele sind auch neu dazugekommen. Ich will mal nur drei kurze Mails vorlesen, die wir in den vergangenen Tagen bekommen haben. Die Frau K. hat uns geschrieben. Sie schreibt: „Die Ausführungen sind sehr verständlich und mit einer angenehmen Prise Humor gewürzt.“ Das ist doch schön, oder?

Alexander Kekulé

Nein, ich finde so viel Späße machen wir gar nicht. Ich hätte noch viel mehr auf der Pfanne, aber das dürfen wir ja hier nicht.

Camillo Schumann

Wir sollten uns ein wenig zurückhalten. Das stimmt. Aber nichtsdestotrotz zeichnet das, glaube ich, auch den Podcast aus. Was viele Hörerinnen und Hörer schreiben, dass man die aktuelle Lage so schwer sie auch ist, einordnet, aber trotzdem immer noch mit einem positiven Grundton. Ich glaube, dass ist wichtig. Das gelingt ihnen besser als mir, muss ich dazu sagen. Ich bin ja eher ein bisschen zurückhaltend.

Alexander Kekulé

Ich sehe es immer so ein bisschen historisch. Wissen Sie, ich habe natürlich mich intensiv

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auch mit vergangenen Pandemien beschäftigt, weil wir die letzten Jahrzehnte viel Pandemieplanung gemacht habe. Und irgendwie ist der Mensch immer mit diesen Dingen klargekommen. Das waren zwar zum Teil fürchterliche Einschnitte, aber unser Immunsystem ... In das hab ich größtes Vertrauen. Und das wird auch letztlich dann gemeinsam mit den Impfstoffen auch mit diesem Virus klarkommen.

Camillo Schumann

N. hat geschrieben „Ich habe im letzten Jahr viel durch sie viel gelernt, vielen Dank dafür.“ Und B. hat vor ein paar Tagen geschrieben und das finde ich wirklich spannend, was er schreibt. „Ihr Podcast hat maßgeblich dazu beigetragen, dass ich mich habe impfen lassen. Ich war anfänglich v.a. wegen der unknown Unknowns zögerlich. Sie haben mich dann aber überzeugt.“ Das ist doch was oder?

Alexander Kekulé

Na wegen dem Einen hat es sich jetzt auf jeden Fall gelohnt. Haben Sie auch ein paar negative? Oder haben Sie die alle den Schredder gesteckt?

Camillo Schumann

Ganz zum Schluss der Sendung haben wir eine Anruferin, die was nicht ganz verstanden hat. Das ist schon Kritik, und das besprechen wir dann. Das muss man wirklich sagen. Fast im Minutentakt flattern wieder Mails mit ihren Fragen in unser Postfach. Wir geben unser Bestes, Ihre Fragen zu beantworten. Extra dafür gibt es ja jeden Samstag ein Fragen Spezial.

Herr Kekulé, die zweihundertfünfzigste Sendung wird eine Sendung, in der wir über eine neue Virusvariante sprechen müssen, über die EMA Entscheidung zur Impfung von Kindern und über das aktuelle Infektionsgeschehen, von dem es mal keine neuen Hiobsbotschaften zu vermelden gibt. Die deutschlandweite 7Tage-Inzidenz ist erstmals seit drei Wochen minimal zurückgegangen, liegt aktuell bei 452,2. Rund 46.000 Neuinfektionen wurden dem RKI innerhalb von 24 Stunden gemeldet, etwa soviel wie vergangene Woche. Sie haben sich alle weiteren wichtigen Kurven angeschaut. Wie

fällt Ihre Bewertung aus? Haben wir den Kipppunkt erreicht? Oder noch nicht?

Alexander Kekulé

Ich würde es gerne sagen, aber man muss ja immer sehr vorsichtig sein mit Prognosen. Sie wissen, v.a., wenn sie die Zukunft betreffen. Es ist so, dass wir ja schon seit einigen Wochen so ein bisschen rätseln, warum sich jetzt die Geschwindigkeit der Neuinfektionen verlangsamt. Und dieser Trend hat sich fortgesetzt oder andersherum gesagt: Es ist einfach ziemlich deutlich, dass die Inzidenz, die Neuinfektionen, die bremsen sich gerade ab. Wir haben jetzt eigentlich so ein Maximum gehabt, wenn man jetzt absolut nur die Zahlen vom RKI nimmt. Jeder weiß, dass die fehlerbehaftet sind – am 26.11. war, glaube ich, 402 das Maximum. Und seitdem geht es so ganz langsam wieder runter. Aber das Interessantere ist eigentlich: Das RKI veröffentlicht ja auch auf dieser Webseite, wo man sich die Daten anschauen kann. Übrigens noch mal. Ich habe es schon mal gelobt, aber an der Stelle wirklich, da haben sie ganz tolle Arbeit gemacht. Das ist also eine der inzwischen eine der besten Websites von allen Instituten, die weltweit so etwas veröffentlichen, am Anfang hatte man es gar nicht. Jetzt haben wir es wirklich sehr gut. Und auf dieser Seite kann man ja auch die Veränderung der Inzidenz sich anschauen, sozusagen wie sich die 7-Tage-Inzidenz von Woche zu Woche ändert. Und da muss man sagen seit 11.11. – ausgerechnet Karnevalsbeginn – ist das stetig rückläufig. Und da schaut man natürlich dann, wenn man so statistisch so etwas anschaut, genauer hin, weil eine stetige Abnahme dieser Zunahme, wenn Sie so wollen, dass die Veränderung stetig runtergeht. Und das ist schon ein Hinweis darauf, dass das ein Trend ist, der anhalten könnte. Oder andersherum gesagt: Ich will jetzt nicht zu optimistisch sein. Aber meine Hoffnung, die ich ja schon ein paar Mal geäußert habe, dass die Welle sich irgendwie selbst begrenzt, da die Politik ja nicht tut bisher, und das wird deshalb an Weihnachten etwas entspannter auf die Sache sehen, die ist noch nicht aufgegeben.

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06:21

Camillo Schumann

Zumindest gibt es Hinweise. Nach wie vor der Landkreis mit der höchsten 7-Tage-Inzidenz ist der Landkreis Sächsische Schweiz / Osterzgebirge 2.133; gefolgt vom Landkreis Erzgebirgskreis: 1.950; dann Landkreis Bautzen usw. Der Epidemiologe der Uni Leipzig, Professor Markus Scholz, sieht in Sachsen jetzt auch bald eine Trend-Umkehr und war aus folgendem Grund:

„Also im Moment steuern wir – in Sachsen zumindest – ganz klar auf ein DurchseuchungsSzenario hinaus. Also, dass mehr oder weniger ein Großteil der Bevölkerung immunisiert wird, entweder durch Ansteckung oder durch Impfung. Also nicht alle. Das ist also nicht richtig, dass sich alle anstecken werden. Aber ein großer Teil, sodass dann schon Herden Effekte auftreten, die die Pandemie stoppen. Allerdings ist das noch ein weiter Weg. Wir werden zwar den Höhepunkt bald erreicht haben, wir rechnen mit Ende Dezember, aber dann wird auch der Abfall der Zahlen, sehr langsam laufen.“

Also der Kollege ist nicht ganz so optimistisch, vielleicht vor Weihnachten. Er sagt dann eher nach Weihnachten, und der Begriff Durchseuchung fiel. Den nimmt man ja gar nicht so gern in den Mund.

Alexander Kekulé

Ja, das kann man schon so sagen. Das ist deshalb gefährlich, weil es ja immer wieder Leute gibt, die sagen: Wir brauchen uns nicht impfen, die natürliche Durchseuchung sei besser. Aber letztlich ist es so: Herden-Effekte, das hat mir eigentlich gefallen. Er spricht da ja nicht von einer Herden-Immunität, wie das fälschlich viele andere machen und v.a. lange auch gemacht haben, sondern von Herden-Effekten, die sehen wir meines Erachtens jetzt schon. Also, dass wir jetzt eben bundesweit sehen, dass es da so ein Maximum scheinbar jetzt erreicht sein könnte, sage ich mal, wäre so ein HerdenEffekt. Was ich nicht ganz versteh, ist – das kann ich jetzt natürlich aus der Tonspur nicht ablesen – wie er das gerechnet hat... Wenn man die bundesweiten Daten ansieht, dann

sieht es schon so aus, als hätten wir so einen Trend, der jetzt bundesweit schon Richtung Abbremsung, also jetzt die nächsten Wochen Richtung Abbremsung geht. Dass jetzt ausgerechnet Sachsen, was ja eine stärkere Infektionstätigkeit im Moment hat, dass das dort später sein sollte, das Maximum – er sagte Ende Dezember – das wundert mich jetzt ein bisschen. Der eine Ausdruck: wir werden damit die Pandemie stoppen, habe ich gerade gehört. Das ist natürlich wahrscheinlich auch nicht so gemeint gewesen. Also es geht um den Übergang zwischen dieser quasi explosiven pandemischen oder epidemischen, wenn wir uns auf das lokale Geschehen beziehen, epidemischen Aktivität zu einem eingeschwungenen Zustand, wenn ich mal so sagen darf, ein steady state. Das nennen wir dann eben Endemie. Ich muss aber ein bisschen davor warnen. Also wir gucken ja jetzt schon wieder, obwohl der Bundesgesundheitsminister, der geschäftsführende, gesagt hat wir sollen es nicht mehr tun. Wir gucken ständig auf die Inzidenzen. Die Inzidenz ist ja so ein sehr nervöser Zeiger, wenn ich mal so sagen darf. Etwas weniger empfindlich ist im Vergleich dazu der R-Wert. Und der ist ja jetzt ganz aktuell auch unter 1 gesunken. Zumindest wenn man mal diese Prognose sich ansieht. Auch der ist stetig gesunken. Seit 17.11. habe ich noch mal nachgeguckt. Also etwa eine Woche später, als die 7-Tage-Inzidenz hat der sich auch nach unten bewegt, aber auch wirklich stetig. Also da gibt es keine Ausreißer, sondern er geht langsam runter. Von der Berechnung her ist es klar, dass der ein bisschen nachläuft, also der R-Wert ist relativ noch träger als die 7-Tage-Inzidenz. Und dann noch träger ist natürlich dann, weil es zeitversetzt ist, dann die Belegung der Krankenhäuser und Intensivstationen. Da muss man auch sagen das steigt zwar noch, aber ist in dem Bereich, wo auch da man nicht den Eindruck hat, wie die Prognosen von einigen Kollegen jetzt aussahen, so vor einer Woche so völlig durch die Decke geht. Wir haben ja im Moment in sieben Tagen eine Zunahme dieser Intensivstationsbelegungen um ungefähr 1,

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also 0,94, sagt das RKI. Noch einmal zur Erinnerung: Also wir sind jetzt bei einer IST-Belegung von 5,36 pro 100.000 Einwohner im Bundesschnitt, ja, muss man sagen. Und wenn man sich das anschaut, wenn das jetzt wirklich so wäre, dass wir bei der Inzidenz im Moment gerade so ein Maximum erreichen sollten, wofür Einiges spricht. Hoffentlich geht es dann auch nicht noch weiter hoch. Dann hieße das, dass wir noch so zwei Wochen Nachlauf haben bei den Intensivstationen. Dann würde das zwischen 7 und 8 ungefähr landen. Das wäre also überhaupt nicht mein Vorschlag, dass man das ausprobiert oder Ähnliches. Aber das würden wir sozusagen bundesweit von der Kapazität irgendwie noch verkraften. So ähnlich sieht es auch bei den Hospitalisierungen aus. Da will ich jetzt nicht die Zahlen runterbeten. Bei den Hospitalisierungen gibt es einen starken Meldeverzug, also für diejenigen, die sich das auf der Webseite anschauen. Die werden vielleicht sagen: Hui, die Hospitalisierungen nehmen ja ab seit einer Woche. Das liegt an den Meldeverzug. Also, das kann man jetzt im Moment noch nicht sagen. Aber ich würde mal so sagen, wenn man jetzt beim Segeln wäre, würde man sagen, wir segeln hart am Wind, und wir könnten knapp die Tonne nehmen bei der Wende, ohne auf der falschen Seite vorbeizufahren. Da es hier aber um Leben und Tod geht, würde ich dringend davor warnen, das zu sportlich zu machen, sondern da brauchen wir ein Sicherheitsabstand. D.h., wir können hier auf Maßnahmen, die also den Abstand sozusagen zur Disqualifikation oder umgekehrt dann zu einer unkontrollierbaren Überlastung der Intensivstationen sichern. Diese Maßnahmen, die können wir nicht weglassen.

Camillo Schumann

Weil Sie gerade Hospitalisierungesinzidenz von 7-8 in den Mund genommen haben. Also zum Vergleich: die höchste 7-Tage-Hospitalisierungsinzidenz lag bei 12-13. Nur mal so zum Vergleich.

Alexander Kekulé

Ja, das war letztes Jahr, das ist ja auch ein interessantes Thema, wo ich, ehrlich gesagt, nicht

ganz verstehe, warum das nicht mal genau auseinandergenommen wird. Es heißt ja immer, wir haben jetzt weniger Betten als früher. Und da muss man sich schon die Frage stellen: Wieso gibt es eigentlich jetzt in dieser Lage, wo wir ja jetzt viel mehr Zeit zur Vorbereitung hatten, weniger Betten? Die Antwort ist dann immer: Ja, wir haben weniger Personal. Aber es ist ja bekannt, dass es dann Rückfragen bei den Ländern gab, auch weil erhebliche Zuschüsse geflossen sind für die Bereitstellung von Intensivbetten, wie genau diese Zuflüsse verwendet wurden, warum jetzt das Personal weg ist, wo das Personal weg ist. Und wenn man den Mitteilungen da aus dem Gesundheitsministerium glauben mag, wo ich jetzt keinen Grund daran habe zu zweifeln, dann ist es so, dass die Länder nicht bereit waren, da die Daten im Einzelnen zur Verfügung zu stellen. Wie auch immer, ob es jetzt die Länder sind oder sonst wer. Ich würde schon mal genau sehen, woran liegt das? Weil ich kann jetzt nicht nachvollziehen, dass da jetzt so viele Leute gekündigt haben sollen. Klar ist ein Faktor, der eingetreten ist, dass da ungünstigerweise – ich glaube, seit Februar dieses Jahrs gilt der neue Intensivschlüssel. Ich meinte, das war schon länger, sozusagen beschlossene Sache. Und das führt dann dazu, dass jetzt rein numerisch gesehen, das Pflegepersonal weniger Intensivbetten betreuen muss, sodass die Krankenhäuser, wenn sie dann mit spitzem Bleistift rechnen, einfach auf dem Papier plötzlich weniger Betten ausweisen aufgrund dieses eigentlich für die Patienten natürlich letztlich besseren Personalschlüssels. Weil ein Intensivpfleger dann weniger Betten zu betreuen hat. Andererseits ist das natürlich eine Maßnahme, da muss man schon in der Pandemie sozusagen, in einer Notsituation sagen: Ja, das ist nice to have, aber dass ausgerechnet jetzt zu implementieren ist vielleicht ungeschickt. Und natürlich wissen wir auch, dass die Krankenhäuser sehr viel Geld bekommen haben für die Bereitstellung von Intensivbetten. Wir wissen auch, dass da zumindest lokal nicht ganz alles mit rechten Dingen zugegangen ist. Die haben zum Teil Betten gemeldet wohl, die es gar nicht gab.

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Und jetzt muss man natürlich schon die Frage stellen, wenn jetzt plötzlich diese Betten alle weg sind, waren das Potemkinsche Dörfer? Sind die wirklich weg? Liegt es am Personalschlüssel? Oder sind uns wirklich die ganzen Pfleger von der Stange gesprungen? Also das hätte ja unterschiedliche Maßnahmen zur Folge. Und es wundert mich, dass das nicht genauer analysiert wird, woran es genau liegt.

14:47

Camillo Schumann

Mit anderen Worten, wenn ich es so durchhöre, hätten wir denselben Stand mit der Kapazität der Intensivbetten von vor einem Dreivierteljahr beispielsweise, würden wir jetzt beinahe Hospitalisierungsinzidenz, die wir aktuell haben, möglicherweise noch gar nicht nach noch drastischeren Maßnahmen rufen?

Alexander Kekulé

Naja, was wir jetzt haben, ist schon ein bisschen anders als in der berüchtigten zweiten Welle, wo wir wirklich viele Tote in Deutschland hatten. Wir haben jetzt so eine sehr starke regionale Belastung. Und Sie haben ja gerade das Beispiel Sachsen genannt. Das ist schon, sage ich mal, krass, wenn man sich anschaut, wie jetzt in einigen Regionen Sachsens oder Thüringens oder Bayerns, im Osten Bayerns wirklich Notstand – anders kann man es nicht sagen – herrscht in den Krankenhäusern und anderswo ist da noch Luft. Also, das ist mehr ein sehr stark regionales Problem. Wobei ich diesmal nicht glaube, dass sich das dann wie eine Welle durch die ganze Republik ausbreiten wird. Wir hatten ja vorher diese regionalen Probleme auch schon, als es um die Frage geht, wie groß ist die Compliance mit den nicht-pharmazeutischen Interventionen? D.h. also auf Hochdeutsch, wie sehr akzeptieren die Leute die Masken und die Abstandsregeln usw.. Da waren es ja genau die gleichen Regionen, muss man sagen, wo auch schon Menschen waren, die sich verweigert haben. Oder damals sagte man verweigert. Heute sage ich nicht so gerne Impf-Verweigerer, sondern „die haben sich halt anders entschieden“. Aber wie auch immer scheint es schon so die gleiche

Gegend zu sein, wo man zuerst gesagt hat, wir machen bei den Maßnahmen nicht mit. Jetzt macht man bei den Impfungen nicht mit. Damals war es aber so, dass diese Welle dann nach und nach irgendwie alle erwischt hat. Wenn man sich erinnert, gab es dann so Regionen gerade im Osten. Die haben zum Teil dann sich gefreut, dass bei ihnen noch alles in Ordnung ist, während im Westen der Blitz eingeschlagen hat und dann umgekehrt. Ich glaube, diesmal wird es nicht so sein, sondern diesmal sehen wir wirklich diese Schwerpunkte, die wir eben haben, in den genannten drei Bundesländern. Brandenburg hat auch regional solche Probleme. Aber es wird, glaube ich, eher bei den regionalen Problemen bleiben, weil die anderen das halt durch relativ hohe Impfquoten abgefedert haben und vielleicht auch eine Bevölkerung haben, die bei der Kontaktreduktion eher von sich aus vorsichtiger ist.

Camillo Schumann

Weil Sie gerade gesagt haben durch die hohen Impfquoten dann in den westlichen Bundesländern, wird es diese Welle nicht geben. Die Physikerin Viola Priesemann berät ja die Bundesregierung in Sachen Pandemiebekämpfung und Frau Priesemann die hatten wir ja auch schon hier mal im Podcast zu Gast. Und sie sagt Folgendes:

„Jede Welle geht irgendwann zurück. Im Zweifel über natürliche Immunisierung. Aber selbst bei einer Tausender-Inzidenz, die wir ja in manchen Bundesländern haben, selbst bei der Tausender-Inzidenz gibt es 1% nur pro Woche, die natürlich immunisiert ist. Plus die Krankenhausund Intensivbelastung ist massiv. Über das Impfen können wir 1-2% am Tag und nicht die Woche erreichen. Das ist viel, viel schneller. Und insofern würde es extrem helfen, um die Fälle früher zu brechen und auch natürlich, um das Gesundheitssystem zu entlasten.“

Sachsen könnte da noch eine Schippe drauflegen, um quasi vor die Durchseuchung zu kommen.

Alexander Kekulé

Ja, das Impfen hilft auf jeden Fall. Also ich

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würde die Frau Priesemann da natürlich bei der Intention die sie verfolgt hundertprozentig unterstützen. Ich kenne die Überlegungen. Da muss man immer ein bisschen aufpassen, wenn man so einfach so die Zahlen nimmt, die das Robert-Koch-Institut veröffentlicht und das dann in seine Daten eingibt. Das ist ja immer das Problem bei allen Modellierungen, wo die Daten herkommen. Also natürlich ist die Dunkelquote bei den Infektionen viel, viel höher als bei den Impfungen. Ich glaube nicht, dass sich Leute heimlich impfen lassen. Und es gibt natürlich auch noch eine riesige Zahl von Personen, die bereits immunisiert waren oder sind durch natürlich Infektionen, gerade in den Regionen, wo man sich nicht so richtig an die Maßnahmen zuerst gehalten hat und jetzt nicht impfen lassen will. Diese Faktoren einzuschätzen ist extrem schwierig, aber dann aufgrund der sozusagen gemeldeten Zahlen so eine Aussage zu machen: Wir sind mit der Impfung schneller als das Virus. So kann man es ja mal grob sagen. Die Ärzte sind schneller als die Viren. Da wäre ich ein bisschen vorsichtig, aber trotzdem: Egal, wie das dann akademisch sozusagen zu bewerten ist. Unterm Strich, dass die Frau Priesmann einen Aufruf zur Impfung macht, ist natürlich richtig.

19:12

Camillo Schumann

Die Frage ist ja: brauchen wir in so einer Situation wirklich noch strengere Maßnahmen? Das Infektionsschutzgesetz wurde erst verändert, und den Ländern wurde ein rechtlich solider Instrumentenkasten an die Hand gegeben, den aber nicht alle Länder voll ausschöpfen. So sieht zumindest Grünen-Chef Robert Habeck und verweist auf volle Fußballstadien. Nach Aussagen von Habeck hätten die Länder die Möglichkeit gehabt, Spiele vor leeren Rängen stattfinden zu lassen, haben es aber nicht umgesetzt. Beobachten Sie das auch?

Alexander Kekulé

Ja, also. Da gibt es natürlich eine ganz massive Diskrepanz. Einerseits schwören alle, sie wollen alles tun, damit die Schulen nicht wieder geschlossen werden, und zwar mit gutem Grund.

Andererseits machen sie erstens für die Schulen zu wenig. Da brauchen wir jetzt nicht noch einmal drüber reden. Aber zweitens ist dann natürlich ein bisschen mit zweierlei Maß gemessen, wenn dann riesige Fußballspiele stattfinden. Natürlich eine Veranstaltung im Freien ist mal grundsätzlich sicherer als eine Veranstaltung im geschlossenen Raum. Andererseits, so wie ich die Bilder von den Stadien gesehen habe, ist es ja so: Die waren ja sehr vollgepackt. Die Leute saßen wirklich Schulter an Schulter, und jeder weiß, dass ein Fußballspiel 15 Minuten Pause hat und man üblicherweise doch auch während der Halbzeiten da großen Flüssigkeitsbedarf hat. Und die Flüssigkeit muss dann wieder raus. Also wer irgendwie weiß, wie es da auf den Toiletten draußen zugeht, die natürlich nicht im Freien sind, kann sich vorstellen, dass da also die 1,5 Meter nicht gewahrt werden. Und ob die dann alle die Maske aufhaben, wenn sie da alleine sind oder nicht mehr unter Beobachtung ist auch die Frage.

Drum ist natürlich schon so, dass so ein Fußballspiel potenziell Infektionsgefahr darstellt, bei dieser irrsinnigen Dimension, anders als wenn ein paar Leute im Freien spazieren gehen und natürlich auch vom Signal her. Ja also, ich glaube schon, dass... Wir reden hier so ernst über die Pandemie und die Frau Priesemann natürlich beschäftigt sich ja auch von Anfang an sehr intensiv damit. Da verliert man dann so ein bisschen den Blick dafür, wie vielleicht andere Menschen das sehen, die irgendwie die Nachricht jetzt einfach verinnerlicht haben: Die Pandemie ist vorbei. Ich bin geimpft, und jetzt ist Schluss mit Ärgern über dieses Virus. Da ist es ein falsches Signal, solche Spiele stattfinden zu lassen.

Camillo Schumann

Wenn die Bundesländer trotz Maßnahmen auch nicht einheitlich agieren und auf möglicherweise notwendige bzw. auf die sich zuspitzende Infektionslage im Land nicht adäquat reagieren, muss möglicherweise dann wieder eine Entscheidung aus Berlin kommen. Heute Nachmittag gibt es ein Telefonschalte zwischen

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den Ländern, der Kanzlerin und dem baldigen Kanzler Olaf Scholz. Die Schalte ist deshalb heute Nachmittag, weil das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zur Bundesnotbremse abgewartet werden sollte. Da gab es ja nun mehrere Verfassungsbeschwerden. Und dieses Urteil ist nun rau. Es lautet:

„Die Kontaktund Ausgangsbeschränkungen der Bundesregierung vom Frühjahr dieses Jahres wurden als verhältnismäßig bewertet. Auch die Schulschließungen waren rechtens. Die Beschwerden gegen die Bundesnotbremse wurden zurückgewiesen.“

Aber d.h. jetzt nicht, dass eine neue Bundesnotbremse einfach wieder so in Kraft treten kann oder beschlossen werden kann. So zumindest schätzt das Frank Bräutigam aus der ARD-Rechtsredaktion ein.

„Ganz wichtig ist für künftige und jetzige Maßnahmen, dass man alle mit der aktuellen Lage begründen muss. Diese Entscheidungen heute beziehen sich auf das Frühjahr 2021. Und wenn jetzt z.B. die Politik den Plan hätte, wieder Ausgangsbeschränkungen oder sogar Schulschließungen zu beschließen, da müsste man sehr genau begründen, warum so eine äußerste Gefahrenlage auch jetzt da ist – trotz des hohen Impfstatus. Aber natürlich sind die Kliniken voll, und da müsste man dann Gründe auf den Tisch legen.“

Kurz nachgefragt, ohne jetzt zu sehr ins Detail gehen zu wollen: Wäre so eine ähnliche Gefahrenlage wie bei der Bundesnotbremse aktuell gegeben?

23:06

Alexander Kekulé

Man muss wirklich im Einzelnen das begründen. Ich hatte jetzt gerade, als Sie gesagt haben, jetzt kommt der O-Ton von Herrn Bräutigam, schon einen Schrecken bekommen, weil ich habe echt versucht, vor der Aufnahme dieses Podcasts dieses Urteil zu lesen und zu verstehen. Und habe es dann ehrlich gesagt aufgegeben, weil das sehr, sehr detailliert ist. Und wir werden es wohl am Donnerstag genauer besprechen. Jetzt habe ich gerade gedacht:

Mensch, der Bräutigam hat das alles durchgelesen in der kurzen Zeit. Aber das, was er da gesagt hat, war schon vorher klar. Also es war vorher natürlich klar, dass immer ein Gesetzgeber anhand der aktuellen Lage seine Maßnahmen treffen muss und dass da die Grundrechte abgewogen werden müssen. Das, was ein Jahr vorher Stand war oder ein paar Monate später, kann natürlich nicht Basis der Gesetzgebung sein. Und das steht nicht explizit in dem Urteil drinnen, aber das ist sowieso klar gewesen. Was in dem Urteil schon drinnen steht, und das ist schon ein ganz erstaunlich, ist, dass man der Bundesregierung sozusagen sehr viel Freiheit gibt bei der Feststellung der wissenschaftlich erforderlichen Dinge. Das ist ja der Punkt, wo eigentlich immer gestritten wurde, sage ich auch ganz offen, zwischen RKI und mir, mal in die eine Richtung, mal in die andere Richtung. Aber auch andere Fachleute hatten unterschiedliche Vorstellungen. Und da ist das Bundesverfassungsgericht gar nicht reingegangen, sondern die haben einfach gesagt: Aus Sicht des Gesetzgebers war das damals fachlich angezeigt. Das eine Beispiel hat mich gewundert, dass die das quasi durchgewunken haben: Die nächtlichen Ausgangssperren. Da haben ja einzelne Verwaltungsgerichte schon gesagt, dass das nicht unbedingt in Ordnung ist, die Leute von 22 Uhr bis 5 Uhr morgens zuhause zu halten, generell pro Landkreis auf Basis irgendwelcher Inzidenzen. Das war in dem Fall, wenn die Inzidenz über 100 gegangen ist. Das hat mich gewundert, dass das Verfassungsgericht da einfach gesagt hat: Ja, es ist in Ordnung, und darum habe ich da versucht, z.B. mal zu suchen. Wie ist denn die Begründung? Und da sagen Sie einfach: Zum damaligen Zeitpunkt erschien es dem Gesetzgeber angemessen, das zu machen. Das wird noch eine längere Diskussion geben. Ist ja bekannt, dass einige Parteien das nicht so gesehen haben, dass diese Ausgangssperre so in dieser generellen, automatischen, mechanistischen Form in Ordnung ist. Und der Herr Harbarth, der neue Präsident, wird da sicherlich noch ein bisschen erklären müssen, wie das genau gemeint ist. Aber wenn man so eine Situation hat, wo hier ja doch in

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ungewöhnlicher Weise der Gesetzgeber sehr weit ins Detail gegangen ist...Also er hat ja diesen Automatismus eingebaut. Hundert heißt ihr müsst das und das machen. Da hat er ja letztlich die Exekutive umgangen an der Stelle. Die Frage der Gewaltenteilung ist lange diskutiert worden. Aber wenn er das macht, ist das natürlich immer ein Problem, weil das nicht justiziabel ist. Ja, also wenn irgendwo lokal die Exekutive was anordnet, das Gesundheitsamt oder irgendein Ministerium, dann kann man es ja immer gerichtlich überprüfen lassen. Aber wenn es so im Gesetz steht, dann hilft eigentlich nur noch das Bundesverfassungsgericht. Und das ist ja keine reguläre Instanz, wo man so eine Art Berufung machen könnte. Deshalb ist es schon kritisch, finde ich, dass man so diesen Mechanismus da drinnen hat. Gerade dann ist es meines Erachtens wichtig, ob der wissenschaftlich begründet ist. Und das hat das Verfassungsgericht komplett außen vorgelassen. Die haben einfach gesagt, es kommt auf die subjektive Brille der Gesetzgeber an. Oder anders herum gesagt, wenn das Robert-KochInstitut sagte, wir brauchen das, dann darf das Parlament das beschließen. Also interessanter Punkt. Das werden wir noch besprechen. Aber unterm Strich, ja, brauchen wir generell jetzt eine neue Notbremse? Ich glaube, wir brauchen einen Instrumentenkasten. Das haben wir auch schon viele Andere gesagt. Wir brauchen natürlich das Instrument Kontaktbeschränkungen und von diesen ganzen Kontaktbeschränkungen die Sinnloseste ist einfach, Leute nachts einzusperren oder ihnen das Spazierengehen zu verbieten oder Ähnliches. Aber bei der Frage, die ja auch vom Verfassungsgericht jetzt bejaht wurde, ob man Kontaktbeschränkungen in der Weise machen darf, dass sich nur noch bestimmte Personen von Haushalt zu Haushalt treffen. Also da gab es ja mal die Regel, nur noch eine Person pro Haushalt, Kinder nicht mitgerechnet ab Inzidenz von 100. Wahrscheinlich werden wir so eine Art von Instrument weiterhin brauchen. Und es wird mich nicht wundern, wenn das sozusagen zumindest den Ländern zur Verfügung gestellt wird, als Ergebnis der heutigen Beratung.

Camillo Schumann

Da können wir ja nicht vorausgreifen, weil wir wissen nicht, wie die Beschlüsse fallen werden. Zur Aufzeichnungen des Podcasts hat diese Beratung noch nicht angefangen. Was wir aber wissen, dass im Vorfeld dieser Beratung Grünen-Chef Robert Habeck etwas vorgeschlagen hat, was man demnächst jetzt einführen sollte wir hören mal kurz rein.

„Ich halte es für richtig, wenn die Weihnachtsferien in den Ländern, wo die Inzidenzen sehr hoch sind, vorgezogen werden. Das können die Länder unterschiedlich machen. Baden-Württemberg, und das halte ich für eine sehr kluge Idee, wird die letzte Woche vor den Schulferien zum Impfen der Kinder nutzen, jedenfalls das Angebot bereitstellen. Natürlich sollten auch Betreuungsangebote möglich sein. Aber dass man die Schulferien verlängert, wird sicherlich in vielen Ländern immer mehr beschlossen werden, etwas abhängig von der Infektionslage. Das ist dann nicht eine verordnete Schließung, aber hätte den gleichen Effekt.“

Also Weihnachtsferien vorziehen, gegebenenfalls verlängern. Würden Sie sich dem anschließen?

28:53

Alexander Kekulé

Ja, das kommt einfach auf die Situation an. Das ist eine Ultima Ratio. Ich glaube, Herr Habeck hat es mit den ganzen Einschränkungen, die er dann hinten dazu gesagt hat, schon richtig formuliert. Die Länder sollen das je nach Infektionslage dann individuell beschließen. Das ist ja gerade der Unterschied zu dem vorherigen Gesetz, was vom Verfassungsgericht jetzt geprüft wurde, das es kein Automatismus ist. Da gab es ja den Automatismus, dass man ab einer Inzidenz von 100 Wechselunterricht machen musste und ab 165 dann den Präsenzunterricht nicht mehr machen durfte. Ich wäre da jetzt mal vorsichtig, zur jetzigen Situation nach Schulschließungen zu schreien. Ich weiß, jetzt sind alle nervös. Jetzt kommt auch noch dieses Omikron, wo wir gleich noch mal drüber reden werden. Aber lassen Sie uns doch erst einmal diese Zahlen anschauen. Wie verändert sich

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die Inzidenz? Im Moment sieht es so aus, als würde das von selber ein Plateau erreichen. Man kann in der Politik, das haben wir ja in der Ära der letzten Bundeskanzlerin auch gelernt, durch langes Hände in den Schoß legen, Dinge auch zur Selbsterledigung bringen. Und hier ist es ganz mechanistisch, so Frau Priesemann hat es ja vorhin kurz dargestellt, dieses Virus begrenzt sich einfach selber. Ja, das läuft sich tot sozusagen, indem es halt dann niemand mehr findet oder nicht mehr so viele Menschen findet, die es infizieren kann. Wenn es nur noch um die Infektionsquote von Geimpften und Genesenen geht, ist es halt nicht mehr so effektiv. Und deshalb glaube ich, dass wir schon hoffen können, dass wir um die Schulschließungen rumkommen. Ich wäre dagegen die jetzt schon zu beschließen. Sondern wir müssen uns aufmerksam beobachten und vielleicht dann relativ kurzfristig die Schulen zumachen. Es ist ja keine Weihnachtsprognose, sondern einen Weihnachtswunsch. Falls der nicht in Erfüllung geht, dann machen wir halt eine Woche früher Ferien.

Camillo Schumann

Also Schulschließungen und Ferien, das sind so zwei Begriffe, die dasselbe meinen. Aber hier in dem Fall ist sind es wirklich die Ferien, die vorgezogen werden. Aber die Konsequenz wäre: Die Schule wäre zu.

Alexander Kekulé

Naja, das ist eine Schulschließung. Ja, das muss man immer schön formulieren. Ich habe so ähnlich gedacht wie der Herr Habeck, als ich zum ersten Mal vorgeschlagen habe, dass wir Lockdown machen, der Begriff ist bei mir am Küchentisch erfunden worden damals. Ich habe das ja auch Corona-Ferien genannt. Das ist natürlich ein Euphemismus, aber aus damaliger Sicht erschien mir der militärische Ausdruck Lockdown erstens zu martialisch, um das öffentlich so zu vertreten. Zweitens erinnert ein bisschen an Wuhan. Dort hat man das Lockdown genannt. Und drittens ist es rein technisch, da will ich jetzt nicht noch einmal drauf eingehen, nicht ganz richtig, weil beim Militär Lockdown ein bisschen was anderes ist.

31:38

Camillo Schumann

Sie haben schon gesagt Omikron, da reden wir jetzt drüber. Eine neue Variante des Coronavirus. Diese Variante ist das erste Mal in Südafrika nachgewiesen worden und vergangene Woche von der Weltgesundheitsorganisation WHO zur besorgniserregenden Variante eingestuft worden. Und bevor wir über diese Variante sprechen mit allen Details erst einmal, wieso eigentlich dieser Name: Omikron. Seit dem Februar werden ja neue Varianten nach dem griechischen Alphabet benannt. Das wissen wir. Die neue Virusvariante wäre eigentlich jetzt der dreizehnte Buchstabe im griechischen Alphabet, die nach diesem Schema benannt wird. Aber Omikron ist der fünfzehnte und nicht der dreizehnte Buchstabe des griechischen Alphabets. Die Erklärung, warum zwei Buchstaben übersprungen wurden, ist doch ziemlich spannend. Oder? Mit der Umstellung, wollte man eigentlich die Stigmatisierung bestimmter Regionen und Länder aufheben. Und das Gleiche wollte man der jetzt auch wieder, oder? Wenn ich das richtig verstanden habe.

Alexander Kekulé

Da haben natürlich einige darüber geschmunzelt, auch Virologen echt ätzend drüber [ausgelassen, Anm.d.Red.]. Also Omikron, das kleine „o“, das kommt ja im Griechischen so ein bisschen anders als bei uns. Also Kappa, Lambda, My, Ny und dann kommt nicht O bei denen, sondern als nächstes Xi [K, Λ, M, N, Ξ; Anm. d. Red.]. Und da ist einfach ein Buchstabe mehr im griechischen Alphabet als bei uns an der Stelle. Also K, L, M, N, O bei uns. Und ja, das My war das letzte, das hatten wir hatten ja hier auch schon mal besprochen, da aus Südamerika. Und nach My hätte jetzt theoretisch unser Ny kommen sollen. Das Blöde ist nur, dass im Englischen das Ny (was wir als „ni“ aussprechen, zumindest die, die altgriechisch hatten), da sagen die im Englischen „new“ dazu. Und keine Ahnung, warum die das so aussprechen. Ich bin ganz sicher, dass die alten Griechen das so wie wir [ausgesprochen haben] und nicht wie die Engländer. Und weil aber das auf Englisch so ähnlich klingt wie „neu“, haben

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sie gesagt: Nein, das geht gar nicht, sonst heißt es „neues Virus“. Und dann kam eben als nächstes dieses ganz schwierige Xi (Ξ, ξ). Im Deutschen würde man es „ksi“ aussprechen, man schreibt es aber Xi. Und zumindest die Engländer schreiben Xi, wenn sie den meinen. Der Buchstabe sieht ja im Griechischen so ein bisschen ulkig aus [s.o., Anm. d. Red.]. Physiker wissen das, weil sie die ganzen Buchstaben immer als Abkürzungen für alles Mögliche in der Physik verwenden. Ja, und dieses Xi ist eben jemand, der eigentlich ganz anders ausgesprochen wird, nämlich Xi Jinping [sprich: Shi Tschinping; Anm. d. Red.]. Ich hoffe, ich habe das jetzt richtig gesagt, der chinesische Staatspräsident ausgerechnet, und das kann ich mir schon vorstellen, dass sie das heiße Eisen nicht anfassen wollten. Das hätte Donald Trump natürlich gefreut, wenn das Virus dann Xi heißt, weil die Amerikaner hätten das sicher so ausgesprochen. Naja, wie auch immer, haben sie jetzt aus politischer Correctness – das ist ja das, was sich weltweit zurzeit durchsetzt – sind sie jetzt noch eins weitergegangen. Wird natürlich schlimm, weil wir jetzt schon bei Omikron sind. Viel ist da nicht mehr. Sind wir bald bei Omega, also das große O, bekanntlich der letzte Buchstabe des griechischen Alphabets. Man sagt ja auch das ist das A und O von einer Sache. Damit meint man der Anfang und das Ende, das Alpha und das Omega. Und bei Omega ist dann finito. Ich weiß nicht, wie viele Buchstaben zwischendurch noch mit irgendwelchen Staatschefs oder sonstigen wichtigen Namen assoziiert werden. Also langsam sind wir am Ende des Alphabets angelangt.

Camillo Schumann

Und kurz nachdem die WHO Omikron als besorgniserregende Variante eingestuft hatte, haben die EU-Staaten, die USA, Russland, Reisebeschränkungen für Passagiere aus einigen südlichen Ländern des afrikanischen Kontinents beschlossen oder zumindest angekündigt. Deutschland hat Südafrika, dann relativ zeitnah noch weitere südliche Länder zur Virusvarianten-Gebieten erklärt. Fluggesellschaften dürfen damit im Wesentlichen nur noch

deutsche Staatsbürger oder in Deutschland lebende Person von dort nach Deutschland befördern. Das ist kein Flugverbot und für Einreisende gilt dann hier eine zweiwöchige Quarantäne. Und die kann man jetzt auch nicht mit einem negativen Test verkürzen. Also zwei Wochen muss man definitiv zu Hause bleiben. Wie schätzen Sie eigentlich so die internationale Reaktion auf Omikron ein? Dieses Mal ging es ja relativ schnell.

Alexander Kekulé

Also Deutschland war da richtig schnell. Auch das kann ich nur mal positiv vermelden. Am Dienstag kamen die Daten raus. Ich habe selber auch nur so diagonal gelesen. Dann hatte ich selber Mittwoch, Donnerstag viel zu tun. Und Freitag früh kam ich jetzt selber dazu. Das habe ich ja bei Twitter dann veröffentlicht, dass wir unbedingt eine Einreisesperre hier brauchen bzw. ein Variantengebiet ausweisen müssen. Und innerhalb weniger Stunden, also ungefähr zugleich, möchte ich mal sagen, hat das Robert-Koch-Institutes das Gleiche beschlossen. Und das ist ungewöhnlich, dass die so wirklich zack, zack ... Wenn Sie sich da mal erinnern an die Anfangszeit, als wir die Situation hatten, dass zuerst die Einreisenden aus Wuhan einfach nicht kontrolliert wurden, dann hatten wir die Einreisenden aus Teheran, die noch nach Deutschland konnten, wo damals eine gruselig hohe Inzidenz war. Bei uns war intern schon Lockdown, aber die Flüge kamen noch täglich aus Teheran an. Dann hatten wir das Problem mit den Importen aus Norditalien, wo man die Risikoregionen einfach viel zu spät ausgewiesen hat. Dann im Sommer 2020 war es ja so, dass man einfach zugesehen hat, wie massenweise Importe stattgefunden haben mit der bekannten Herbstwelle als Folge. Oder das war eine der Ursachen. Und diesen Sommer das gleiche Trauerspiel noch mal. Da hat man auch, während in Spanien und verschiedenen Regionen Europas insbesondere die Inzidenzen hoch waren, einfach zugeguckt, wie diese Delta Variante einfach in sehr großer Zahl importiert wurde. Und im Vergleich dazu muss ich sagen: Hey, da waren sie sehr schnell, und das ist auch richtig so. Man muss einfach

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sagen, das ist eine präventive Maßnahme. Wenn Sie so wollen, ist man hier höchst vorsorglich. Die Juristen sagen immer gerne „höchstvorsorglich“. Man glaubt eigentlich nicht, dass es wirklich nötig ist, aber für alle Fälle, weil einfach die Downside wirklich so schlimm wäre. Wenn jetzt eine neue Variante käme, die wir wieder möglicherweise immunologisch nicht in den Griff bekommen, dass man sagt: Wir machen es zur Sicherheit. Jetzt prüfen wir nach, wie gefährlich dieses Omikron ist. Und wenn wir das überprüft haben, hoffen wir alle – also zumindest die Fachleute, mit denen ich unmittelbar zu tun, habe sehen das so. Wir hoffen alle, dass wieder Entwarnung gegeben werden kann. Das hat man vielleicht, wenn sie nach der weltweiten Reaktion fragen, nicht ganz so konsequent gemacht, sondern dann schon sehr laut die Alarmglocke geläutet, sodass sie ein, zwei Schritte zurückgehen und sagen, naja, wir haben ja nur mal zur Sicherheit. Und jetzt machen wir die Grenzen wieder auf. Das wird relativ schwierig. Und in Südafrika beschwert sich Ramaphosa, der Präsident, sich natürlich jetzt zu zurecht, dass südafrikanische Wissenschaftler gesagt haben: Wir haben diese Variante hier jetzt quasi – und daraufhin sein Land abgeschnitten wird.

Camillo Schumann

Wieso zurecht? Also Sie haben gerade eben gesagt: Das war doch total gut, dass man eben schnell reagiert hat.

Alexander Kekulé

Ja, das ist richtig. Ich persönlich finde, die Kommunikation ist da doch einen Ticken alarmistisch gelaufen für das, was wir schon haben. Es ist einfach eine Vorsichtsmaßnahme. Und wenn man das eher so kommuniziert hätte und gesagt hätte: Wir brauchen zwei bis drei Wochen – das würde ich jetzt mal so schätzen – bis wir festgestellt haben, was da dran ist an den Befürchtungen, die zurecht jetzt im Raum stehen. Und dann werden wir das überprüfen. Und dann hätte das, glaube ich, eine ganz andere Wirkung gehabt. Aber jetzt wird ja schon gesagt, wegen Omikron muss ein weiterer

Booster daher, wegen Omikron müssen weitere Restriktionen in verschiedenen Ländern her. In Deutschland wird es ja auch diskutiert. Ich weiß jetzt nicht, ob Herr Habeck das vorher nochmal gebraucht hat, das Argument, aber viele Politiker, die sowieso schon irgendetwas durchsetzen wollten, die sagen halt – so wie sie früher dann gesagt haben „wegen Delta“, sagen sie jetzt „wegen Omikron“, und das ist meines Erachtens verfrüht. Und da hat natürlich Ramaphosa schon recht, wenn er sagt, so eine Vorverurteilung führt ja dann dazu, dass sich keiner mehr traut oder keiner mehr klug ist, wenn er zugibt, dass er eine Variante im Land hat.

40:11

Camillo Schumann

Ich habe mir das Statement der WHO-Sprecherin am Freitag angeschaut, und die hat das genauso gemacht, wie Sie es eigentlich gefordert haben. Die hat gesagt: So, wir haben da eine Variante. Wir haben jetzt darauf hingewiesen, wir werden uns jetzt zwei Wochen Zeit nehmen. Die Studien laufen im Feld, und wir werden Ihnen regelmäßig Informationen darüber geben, ob und wie gefährlich dann diese Variante tatsächlich ist. Also im Prinzip hat die WHO das ja gemacht. Nur das hat sich ja dann offenbar verselbständigt.

Alexander Kekulé

So kann man es nennen, so kann man es sagen. Das hat plötzlich so eine Dynamik bekommen, die an Hysterie grenzt. Ich will jetzt nicht sagen, dass die Omikron-Variante ungefährlich ist. Aber für das, was wir an Daten bisher haben, ist die Reaktion übertrieben. Und das hat dann die Presse daraus gemacht, die weltweite Politik daraus gemacht. Man muss natürlich immer sehen, da sind ja viele Politiker dabei, die stehen schon lange mit dem Rücken zur Wand, weil sie irgendwie nicht richtig reagiert haben. Ja, einschließlich Deutschland, wo ja sehr viel Kritik gerade mal wieder an der Politik herrscht. Und auch anderswo. Und hier wollten halt jetzt viele zeigen, dass sie hier jetzt mal ganz toll reagieren können.

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Ich weiß noch nicht, ob das, was wir wissen, das richtige Exempel dafür ist. Und die WHO, die Sie gerade genannt haben, die hat ja jetzt gerade am Montag gestern nochmal nachgezogen und von einem sehr hohen Risiko gesprochen, dass diese Variante sich weltweit verbreiten würde und ein Problem machen würde. Also hat auch die WHO selber von dieser –wie ich fand – richtigen, erst mal abgewogenen Einschätzung noch einmal eins draufgelegt.

Camillo Schumann

Aber die Reisebeschränkungen waren richtig, wenn ich Sie richtig verstanden habe.

Alexander Kekulé

Ja, das können Sie nicht anders machen. Wir sehen diese Variante. Vielleicht können wir nachher auch über ein paar Besonderheiten von der noch einmal sprechen. Die hat eben ein paar Besonderheiten, die man mit Besorgnis sieht. Das ist so ähnlich, wenn Sie mit Ihren Kindern im Wald spazieren gehen. Und die Kinder finden etwas, was aussieht wie eine Schlange. Also selbst wenn es Deutschland ist, gehen Sie wahrscheinlich davon aus, dass es eine Ringelnatter oder eine Blindschleiche ist. Ich weiß gar nicht, ob Blindschleichen Schlangen sind. Es könnte auch eine Kreuzotter sein. Aber man fasst ja so was erstmal nicht an, sondern sagt: Nein, erst mal zurück. Und dann schaut man erst mal, was es ist. Ist es was Gefährliches? Vielleicht ist es nur ein Stock, der im Wasser getrieben hat. Da die Schlangen ja fast ausgestorben sind, war es wahrscheinlich ein Stock in Deutschland. Aber so ist diese grundsätzliche Vorsicht, dass man einfach erstmal nicht auf die Herdplatte fasst, wenn man nicht weiß, ob sie heiß ist. Das gilt hier natürlich umso mehr, weil die Probleme mit einer 14-Tage-Schließung, die umsonst war. Das finde ich, kann man notfalls mit einer finanziellen Kompensation für Südafrika und die anderen betroffenen Staaten lösen. Aber wenn das Virus dann sich explosionsartig in Ländern verbreitet, die möglicherweise keinen gut wirksamen Impfstoff dagegen haben und keinen gut wirksamen natürlichen Immunschutz haben,

das wäre natürlich eine Katastrophe. Und deshalb muss man hier vorsorglich agieren.

Camillo Schumann

Die Blindschleiche ist übrigens eine Echsenart.

Alexander Kekulé

Da, sehen Sie. Haben Sie das jetzt gegoogelt? Oder waren sie so gut in Biologie? Ich habe es noch geahnt, dass da irgendetwas war mit der Blindschleiche.

Camillo Schumann

Das bleibt mein Geheimnis, ob ich das wusste oder gegoogelt habe. [beide lachen]

Also okay. In Südafrika wurde Omikron das erste Mal entdeckt, mittlerweile wurde sie auch in einigen deutschen Bundesländern nachgewiesen. In Südafrika wurde ja schon mal eine besorgniserregende Variante entdeckt, die Beta-Variante. Wir erinnern uns, die hat da jetzt aber keine große Karriere gemacht. Warum wieder Südafrika? Stammt Omikron tatsächlich aus Südafrika? Weiß man das?

43:52

Alexander Kekulé

Nein, es ist völlig unklar. Südafrika hat natürlich die Methoden, so etwas nachzuweisen. Die sind da im Vergleich zu anderen afrikanischen Staaten südlich der Sahara sehr gut. Oder man kann eigentlich sagen, insgesamt zu den afrikanischen Staaten sind die sehr gut bei den Sequenzierungen. Und man kann ja auch mal so sagen: Die haben das dort gefunden. Bestimmt gab es in Europa auch schon Importe vorher. Jetzt merkt man ja, dass hier und da Flugzeuge kommen, wo diese Variante verbreitet ist, wenn sie aus Südafrika kommt. Und es hat keiner bei uns gemerkt. Also, die waren schon gut, dass sie das festgestellt haben. In Deutschland ist der sportliche Ehrgeiz zum Sequenzieren ja so ein bisschen zurückgegangen, so wie insgesamt das Problem Coronavirus jetzt eine Zeitlang eben nicht mehr so vorne stand auf der Tagesordnung.

Wir wissen nicht genau, wo es herkam. Dass mit der Beta Variante ist ein relativ guter Ver-

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gleich. Die Beta-Variante hat sich in der Republik Südafrika und den benachbarten Ländern relativ schnell verbreitet, war dort auch dominant, aber sonst in Afrika eigentlich wenig. Wir haben ähnliche, lokal gebliebene Exoten, haben wir immer wieder gehabt. Also wir hatten ja vorhin mal kurz über das My gesprochen, was in Südamerika unterwegs war. Ich meine, das ist letztlich nur in Kolumbien, wenn ich das jetzt nicht verwechsle. Und dann ist es so gewesen, dass wir auch z.B. diese kalifornische Variante hatten, über die wir uns mal unterhalten haben. Kurz danach kam dann die New Yorker Variante. Also in Amerika gab es mehrere Varianten, die mit großem Alarm geklingelt, dann von den jeweiligen lokalen Gesundheitsämtern deklariert wurden. Die waren natürlich keine variants of concern im engeren Sinne. Aber da hat man auch Bedenken gehabt, die könnten sich ausbreiten, und die könnten möglicherweise das Immunsystem überlisten. Und es kam nicht dazu. Deshalb sage ich mal: Allein weil sich so eine Variante ändert, weil sie anders aussieht, weil sie viele Mutationen hat, ist noch nicht automatisch klar, dass sie wirklich gefährlich ist.

Camillo Schumann

Und das ist ja genau der Punkt. Also welche Besonderheiten hat Omikron zu vorangegangenen Varianten? Festzustellen ist, Sie haben es gerade gesagt, Omikron hat mehr Mutationen im Spike-Protein als die anderen Varianten, so um die 30. Die bei uns vorherrschende DeltaVariante hat nur zehn. Was sagt das aus?

Alexander Kekulé

Also das Spike-Protein interessiert uns aus mehreren Gründen besonders. Erstens, weil wir wissen, dass mit diesem Spike, also diesen Stacheln, die außen an den Viren dran sind, dass damit das Virus andockt an der Zielzelle und je besser es andocken kann – also bei uns hauptsächlich an den Schleimhäuten der Atemwege – desto weniger Virus-Dosis ist für eine Infektion notwendig. Und d.h. dann, das wäre dann stärker infektiös, wenn es besser an diesen sogenannten ACE2-Rezeptor andockt, der quasi das natürliche Ziel ist, wo das Virus in

die Zelle reinkommt. Das ist eine kleine Region, die also dieser Rezeptorbindungsregion ist. Und da sind tatsächlich auch mehrere Mutationen in dieser Rezeptorbindungsregion. Und der andere Grund ist aber, der fast noch wichtiger ist: Nicht nur die höhere Infektiosität die uns da eine Rolle spielt. Die muss nicht unbedingt mit dem S-Protein zusammenhängen, aber kann damit zusammenhängen. Und das andere ist eben die Frage: Wie gut schützen quasi unsere Impfstoffe? Und wie gut ist man geschützt, wenn man schon mit einem anderen Virus, jetzt mit Delta oder einem anderen, infiziert war? Und da ist es insbesondere bei den Impfstoffen ja so – das ist, glaube ich, inzwischen bekannt, dass die, die wir haben, diese RNA-Impfstoffe – die sorgen dafür, dass das Immunsystem abgerichtet wird, wenn Sie so wollen, auf genau dieses S-Protein. Und es hat sich ja sowieso schon erheblich verändert seit Wuhan und die Impfstoffe haben quasi den Wuhan-Prototypen genommen, und die präsentieren dem Immunsystem. Sodass wir bei Delta schon das Problem haben, dass es nicht mehr so gut erkannt wird. Mit der Folge, dass es Durchbrüche gibt.

Die Befürchtung ist jetzt, dass dieses Omikron, das also um die 32 veränderte Aminosäuren, also einzelne Bausteine in diesem Spike-Protein hat, dass das möglicherweise von Antikörpern, die wir gebildet haben nach der Impfung oder die wir gebildet haben nach einer Infektion mit einem anderen Typen, eben dann nicht mehr so gut erkannt wird. Also, das ist so die Befürchtung, die an der Stelle im Raum steht. Und rein anhand der Mutationen kann man das vermuten. 32 ist so ein Mittelwert. Das muss man sich so vorstellen. Jedes Virus, das bisschen anders. Die unterscheiden sich voneinander viel stärker als höhere Lebewesen. Also das wäre so, als wenn es Menschen mit zwei Armen, drei Armen oder fünf Armen gäbe. So stark unterscheiden sich die Viren, die aber alle irgendwie mehr oder minder infektionsfähig sind. Und deshalb ist auch die Zahl der Veränderungen dieser Mutationen – je nachdem, welches Isolat man nimmt, von welchem Patienten man das Virus hat – immer ein

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bisschen anders. Aber der Mittelwert ist in der Tat so, dass es hier über 30 ist und bei dem ursprünglichen Virus im Bereich von 8-10 lag, also 10 bei der Delta Variante.

Camillo Schumann

Delta-Variante haben Sie gesagt 10, dann Omikron so um die 30. Was sagen diese Zahlen so eigentlich aus? Man braucht doch eine Basiszahl, um zu verstehen, ob das jetzt viel oder wenig ist. Also steigt die Wahrscheinlichkeit, dass das Virus noch besser andocken kann? Also wie viele Stellen gibt es eigentlich auf diesen Spike Protein?

49:09

Alexander Kekulé

Insgesamt hat es 1.273 Aminosäuren und davon ist ungefähr die Hälfte in dem S1 und die andere Hälfte in dem S2. Da könnte man jetzt sagen: Ja, nur 32 sind verändert gegenüber den ursprünglichen Typen. Also erstens sind die Veränderungen an bestimmten Stellen. Wir sehen da mehrere Veränderungen, die wir kennen vom Delta, und zwar in der Weise, dass wir schon wissen, dass sich Delta durch bestimmte Mutationen dem Immunsystem entzogen hat. Oder andere Mutationen haben dazu geführt, dass es besser andocken kann. Also das ist relativ genau bekannt, an welcher Stelle die sein müssen. Und das Interessante ist, dass wir jetzt bei diesem Omikron nicht die gleiche Mutation finden, aber an der gleichen Stelle eine ähnliche, die zu so einer ähnlichen Veränderung des Proteins führt. Und davon dann eben insgesamt viel mehr. Sodass jetzt die Frage ist: Was sagt uns das eigentlich. Zur Befürchtung bezüglich der Infektionsgeschwindigkeit kann man sagen: Das Delta ist schon sehr weit ausentwickelt, das hat so einen Reproduktionsfaktor von 5 ungefähr, verglichen mit dem Reproduktionsfaktor von 2, der bei der ursprünglichen Wuhan-Variante war. Also, das ist schon deutlich ansteckender. R0 [sprich: R-null] würde man das dann in dem Fall nennen, also die Produktionsgeschwindigkeit ohne äußere Maßnahmen. Da ist die Frage: Hat es jetzt dieses Omikron wirklich in Südafrika geschafft, sich da noch einen Ticken besser

durchzusetzen oder noch schneller zu werden? Mein Verdacht ist, dafür ist für mich die Wahrscheinlichkeit nicht sehr hoch. Weil dieses Omikron hatte es in Südafrika und auch den benachbarten Ländern ja gar nicht groß mit Delta zu tun, sondern wir müssen davon ausgehen, dass es das schon länger gibt, dass es erst jetzt entdeckt wurde, weil es sich durchgesetzt hat. Und kurz vorher war eine geringe Inzidenz. Die haben da eine ganz kleine Inzidenz gehabt, die in kurzer Zeit aber jetzt angestiegen ist. Die war immer so im Bereich von 1. Also 1 pro 100.000 war ungefähr die Inzidenz in Südafrika. Also kaum vorstellbar, dass es so gering ist. Und die ist jetzt angestiegen, ungefähr auf 12 in den Regionen, wo dieses Omikron nachgewiesen wurde. Aber da hat sich das Omikron durchgesetzt, wohl zumindest bei denen, die man untersucht hat. Aber da gibt es natürlich viele Erklärungen für. Erstens war vorher nicht nur Delta unterwegs, sondern eben auch Beta. Viele Menschen dort haben sich mit Beta infiziert und hatten sozusagen die Immunität, die man aufbaut, wenn man gegen Beta gefeit ist, oder die Infektion mit Beta durchgemacht hat. Jetzt ist die Frage, ob jemand, der mit Delta infiziert war, ob dessen Immunität auch sehr effektiv von dem Omikron überlistet werden könnte. In Europa haben wir ja das Delta-Virus und v.a. ist dann die Frage, wenn wirklich Delta sich sehr schnell gerade ausbreitet, ob Omikron sich dann noch schneller ausbreitet, weil bisher waren ja immer die Varianten, die sich durchgesetzt haben, so 40-50% schneller in der Ausbreitung als ihre Konkurrenten. Und das ist schon eine hohe Latte, wenn Sie so wollen. Also ich habe es mal verglichen. Das Omikron hat sozusagen in Südafrika gegen Beta in der Regionalliga gespielt. Und wenn es aber sich in Europa mit dem Delta anlegen will, muss es quasi in der Oberliga, in der Bundesliga quasi die Spiele gewinnen. Und dazu muss es schon ein sehr stark optimiertes Virus sein. Da bin ich nicht ganz sicher, ob das dort wirklich der Fall ist. Es kann sein. Aber da würde ich jetzt nicht automatisch immer den Teufel an die Wand malen.

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Camillo Schumann

Okay, weil sie sagen „kann sein“, das ist die Befürchtung. Man muss ja sagen – und das sagt die WHO ja auch – dass es jetzt noch einige Wochen, vielleicht zwei Wochen dauern wird, bis dann tatsächlich valide Erkenntnisse über diese Variante vorliegen, um dann genau solche Aussagen treffen zu können. Also mit anderen Worten zum jetzigen Stand zu sagen: Die Impfstoffe wirken nicht oder diese Virusvariante ist wesentlich gefährlicher, sorgt für mehr Hospitalisierung, kann man zum derzeitigen Zeitpunkt noch nicht sagen.

Alexander Kekulé

Ja, also das „gefährlicher“ ist so ambivalenter Begriff, der wird ja auch in Deutschland auch von den Medien mal so mal so benutzt. Also, Sie haben es gerade jetzt eingeschränkt. Hospitalisierungen, dafür haben wir absolut keinen Hinweis. Im Gegenteil, das waren junge Menschen in Südafrika. Das ist ursprünglich mal in der Region von Pretoria ein Ausbruch bei Studenten gewesen, den man dann weiter verfolgt hat. Und das sind von den Verläufen her ist es so, zumindest das, was man aus Südafrika hört, die durchwegs milde verlaufen. Man muss man natürlich sagen, die haben dort jüngere Menschen, das war ein Ausbruch unter Jungen. Die haben natürlich jetzt, wo die WHO quasi alles zugemacht hat, kein Interesse zu erklären, das Virus sei besonders gefährlich. Aber ich weiß, es gibt dann Leute, die sagen gleich wieder ja, das könnte ein besonders gefährliches Virus sein, im Sinne von schweren Verläufen und Hospitalisierungen. Also bis jetzt haben wir dafür absolut keinen Hinweis. Und die Südafrikaner behaupten sogar das Gegenteil, dass es eher harmlose Infektionen sind. Und ja, was wir eben sehen: Bis zum 21.11. – ist ja noch nicht so lange her – hatte man ungefähr 4.000 Fälle, die dort nachgewiesen wurden. Und jetzt aktuell sind es knapp 14.000 Fälle. Also es ist schon innerhalb von einer Woche von 4.000 auf 14.000 hochgegangen. Da kann man sagen: Das ist beunruhigend. Andererseits haben die ja dann auch gemerkt, dass es einen Ausbruch gibt und den Ausbruch nachverfolgt.

Und wenn sie natürlich so einen Ausbruch verfolgen und dann die, die sich da angesteckt haben, alle untersuchen. Natürlich finden sie dann mehr von diesem Omikron. D.h., es kann ein Effekt sein, dass man jetzt gründlicher danach gesucht hat. Es ist ja am Anfang eher zufällig festgestellt worden, und als man dann gemerkt hat: Hoppla, da ist eine neue Variante, hat man das jetzt systematisch untersucht. Und das andere ist eben, wenn sie vor dem Hintergrund von sehr wenigen Infektionen plötzlich eine Steigerung haben, dann sieht es immer dramatisch aus, aber insgesamt so eine Inzidenz von zwölf, da träumen wir in Deutschland nur von, und das ist in der Region Gauteng, also da, wo Johannesburg ist, und Pretoria, wo eben dieser Ausbruch sich gerade breit macht.

55:45

Camillo Schumann

Weil Sie gerade gesagt haben: Möglicherweise so hohe Infektionsrate mit dieser Variante, weil gründlicher nachgeschaut wurde. Es ist ja schon ziemlich verwunderlich, dass erst nach der Klassifizierung dieser Variante, diese jetzt auch plötzlich überall in Deutschland bei Neuinfektionen nachgewiesen wurde. Man schaut also seit vergangener Woche gezielt danach. Kein Wunder, könnte man sagen. Sie haben es auch schon angesprochen, es wird kaum noch sequenziert. Kurzer Auszug aus dem aktuellen Wochenbericht des Robert-Koch-Instituts:

„Für die KW45 ergibt sich aus der Zahl verfügbarer Genomsequenzen und bekannter laborbestätigter Infektionen in Deutschland bisher ein Anteil mittels Gesamtgenomsequenzierung untersuchter Sars-Cov-2-positiver Proben von knapp 2% insgesamt, und 0,6% im Rahmen der Stichprobe.“

Also wir waren ja mal richtig gut, wir waren ja mal bei 20%. Sollte man vielleicht diesen Blick wieder verschärfen?

Alexander Kekulé

Die Frage ist letztlich: Was wollen wir damit jetzt. Wenn Sie von einem Hund gebissen werden, ist Ihnen das doch egal, ob der Hasso oder

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Hugo geheißen hat. Sondern da ist die Frage: Hat sie der Hund gebissen oder nicht. Dass natürlich wir Akademiker, wir Virologen, diese Viren immer alle irgendwie benennen und dann sagen: Ja, da ist die Infektiosität um 10% hochgegangen oder um 40%. Da habe ich ja schon ein bisschen davor gewarnt, als dieses Delta gekommen ist. Das Delta ist infektiöser. Und falls jetzt Omikron infektiöser sein sollte, hätte das eigentlich für uns keine Auswirkungen, sondern wir müssten die gleichen Maßnahmen treffen. Bis es dann bei uns wirklich, sage ich mal, zu einem nennenswerten Effekt käme, würde es eine Weile dauern. Natürlich ist es wichtig zu gucken ist es schon im Land, wie weit ist es im Land. Das ist v.a. in dem Zusammenhang wichtig: Hat es einen Sinn, Einreisebeschränkungen zu machen? Weil wenn es bei uns sehr häufig wäre, dann wüssten wir das gar nicht aufgrund unserer Nachweisverfahren. Wir würden wir das gar nicht zufällig feststellen, weil dieses eine Verfahren, diese eine PCR, die da in Südafrika verwendet wurde, die das zufällig dann festgestellt hat, die ist hier nicht üblich in Deutschland. D.h., wir müssten wirklich durch Sequenzierung mal gucken, ob es da ist, kann ich ja vielleicht kurz erklären. Das war ja dieses ... Wenn Sie sich erinnern, diese Alpha-Variante in England. Die ist ja mal festgestellt worden dadurch, dass, wenn man PCR macht und das S-Gen sucht, dass man dann das S nicht mehr findet, aber andere Marker dieses Virus‘. Und das nannte man S-dropout und hat gesagt: Mensch, was ist denn da los. Und da hat man sequenziert und die Alpha-Variante entdeckt, Und diese S-Gen-Untersuchungen, das ist ein bestimmter Hersteller, der das hat im Panel, der wird in Deutschland kaum verwendet, und in Südafrika eben schon und zumindest von einem Institut dort. Und die haben eben dann genau den gleichen Effekt gesehen. Die hatten so ein S-Dropout und haben dann die neue Variante gefunden. In Deutschland hätten wir das gar nicht festgestellt in dieser Weise. Und jetzt ist die Frage: Brauchen wir mehr Sequenzierung? Ja, in der jetzigen Situation schon wieder. Aber wir sind, glaube ich, kein Land, wo bei uns die Gefahr

besonders groß ist, dass jetzt bei uns speziell neue Varianten entstehen. Das ist ja auch noch einmal interessant, die Frage, wo das im südlichen Afrika hergekommen ist. Es gibt letztlich zwei Spekulationen. Die eine ist so die offizielle Theorie, die man auch überall liest. Ja, da sind ja viele immunsupprimierte Menschen im südlichen Afrika, und zwar deshalb, weil dort viel HIV unterwegs ist, das Virus, was u.a. AIDS erzeugt, das ist dort weit verbreitet. Und da gibt es auch viele, die therapiert werden und die dann dadurch in einem immunsupprimierten Status sind. D.h. also, wenn die infiziert werden, kann das Virus sich in einem Menschen innerhalb weniger Wochen dann sehr weit entwickeln, immer neue Varianten entwickeln, und unter Umständen auch so eine Variante, die so viele Mutationen hat. Insgesamt hat dieses Omikron ja etwa 50 Mutationen, wenn man die anderen alle mitnimmt, die nicht im SGen sind. Und da ist also die gängige Theorie, dass das in einem Patienten entstanden ist, der z.B. immunsupprimiert gewesen sein könnte, z.B. weil es dort viele HIV-Infizierte gibt. Das ist die eine Variante. Da wäre das Virus in kürzester Zeit entstanden, wenn Sie so wollen, im Hochhaus mit dem Lift hochgefahren. Und die andere Variante ist die, die ich persönlich so immer noch mit in die Waagschale werfen will. Das ist, dass das Virus vielleicht ganz simpel bei dieser Anhäufung dieser Mutationen quasi die Treppe rauf gegangen ist. Und da ist es ja so alle 14 Tage haben sie eine Mutation im Durchschnitt. Das ist so der Schnitt quasi, der da gemessen wurde für diese Viren. Und das kann sein, dass sich das ganz langsam entwickelt hat. Und zwar, dass man das einfach nicht gemerkt hat. Das muss gar nicht in Südafrika gewesen sein. Irgendwo in einem anderen Land, wahrscheinlich dann südlich der Sahara, hat sich einfach nach und nach dieses Virus die Eigenschaften zugelegt, die so ein Coronavirus SARS-CoV-2eben braucht, um halbwegs schnell zu infizieren und halbwegs die bereits infizierten immunologisch zu überlisten, dass man dann Zweitund Drittinfektionen machen kann. Und das wäre ja dann eine gute Nach-

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richt. Weil das wäre sozusagen klassisches Beispiel einer konvergenten Evolution, das in verschiedenen Bereichen der Erde in dem Fall verschiedene Virusstämme die gleichen Eigenschaften erwerben, nämlich die genannten: Immunsystem überlisten und schneller infektiös sein, aber auf unterschiedlichem Weg. Das haben wir in der Evolution auch sonst in der Biologie oft – berühmt sind da die Darwinfinken, die ja auf irgendwelchen Inseln genau die gleichen Schnäbel haben wie die europäischen Finken, weil bei den Problemen, eine Nuss zu knacken, eben eine bestimmte Schnabelform hilft, obwohl die genetisch auf ganz unterschiedlichem Wege der gleiche Phänotyp, also das gleiche Ergebnis erzeugt wird. Was würde das für das Virus bedeuten? Da hat vielleicht dieses Omikron die gleichen Eigenschaften sich zugelegt, aber dabei andere genetische Schalter bedient, quasi sich anders entwickelt, sodass man Ihre Frage vorhin, was ist eigentlich der Prototyp wenn man 32 Mutationen zählt, ist da ganz wichtig. Da kann man vielleicht gar nicht davon ausgehen, dass das Mutationen von dem ursprünglichen Typ sind, sondern das hat einfach das gleiche Problem anders gelöst. Und es könnte sein – das ist ja natürlich absichtlich meine optimistische Sichtweise – es könnte sein, dass wir jetzt feststellen in den nächsten zwei Wochen, dass es nicht wesentlich infektiöser ist, vielleicht ein bisschen, aber nicht wesentlicher als Delta und sich deshalb nicht so schnell durchsetzen kann. Und das es v.a. – das ist ja viel wichtiger – bei den Menschen, die sich schon mit Delta infiziert haben, gut abgefangen wird von den Antikörpern. Und vielleicht sogar auch bei denen, die geimpft wurden mit den RNA-Impfstoffen noch gut abgefangen wird, weil sozusagen das Ergebnis, also wie dieses Protein dann von außen aussieht – wir sagen, welche „immunodominanten Domänen“ das hat. Also, welcher Bereich sozusagen vom Immunsystem erkannt wird. Das könnte durchaus relativ ähnlich aussehen, auch wenn die einzelnen Bausteine unterschiedlich sind. So wenn Sie zwei Lego-Häuser bauen, die genau gleich aussehen, können Sie ja verschiedene bunte Steine nehmen und von

außen sieht es dann trotzdem gleich aus. Und nur dieses Äußerliche ist quasi das, was das Immunsystem interessiert und nicht, welches Gen da irgendwie bedient wurde, um dieses Produkt herzustellen.

1:02:27

Camillo Schumann

Was ich mich frage jetzt aber gerade, um diesen Gedanken mal aufzugreifen: Warum sollte sich das Virus so entwickeln? Weil es ja auf eine ungeimpfte Population trifft? Also es muss sich ja gar nicht so viel Mühe geben. Also wenn es diese Entwicklung jetzt hier bei uns gemacht hätte, hätte ich das verstanden. Wir sind ja alle größtenteils geimpft und/oder genesen. Aber warum dort? Da sind eher die meisten nicht geimpft, und viele haben sich auch noch nicht infiziert. Also warum stellt sich das Virus da so auf den Kopf?

Alexander Kekulé

Gleiches Thema wie in Indien mit der Delta-Variante, die ja wahrscheinlich aus Indien kam. Aber das haben wir schon ein paar Mal gesagt, das muss nicht sein, aber es ist natürlich nicht unwahrscheinlich. Einfach weil so viele Menschen dort infiziert waren. Also in Südafrika ist jetzt angeblich, das sagen die selber, die Impfquote bei 25%. Das ist absoluter Rekord auf dem afrikanischen Kontinent – sonst kontinentweit liegt die Impfquote bei 6% im Moment, ist also desaströs. U.a. weil die RNAImpfstoff-Hersteller dorthin nicht geliefert haben, weil wir hier alle unsere Booster-Injektionen haben wollen, auch für jüngere Menschen. Das ist natürlich für die ein Riesengeschäft und stattdessen wird weniger nach Afrika verkauft. Man muss der Ehrenrettung halber sagen, dass dann Moderna zumindest gerade aktuell behauptet hat, das also größere Mengen von Impfstoff bereit wären, um das an die weniger entwickelten Länder zu verschicken, aber nicht abgerufen würden wegen Zollproblemen und wegen Kühlungsproblemen und anderer logistischer Probleme in diesen Ländern. Da gibt es also auch eine andere, sage ich mal Anekdote dazu. Aber ich glaube, sicherlich ist da was

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dran, dass wir, indem wir also die Märkte leerkaufen, also die reichen Länder dafür sorgen, dass dort nicht soviel geimpft wird. Und da reicht es also völlig aus, dass viele Menschen sich natürlich infiziert haben. „Natürlich“ soll jetzt nicht beschönigend sein, sondern sich infiziert haben das natürlich auch einige gestorben. Das ist auf dem afrikanischen Kontinent aufgrund der anderen Altersstruktur nicht so ein großes Problem, wie es das bei uns wäre in Deutschland. Damit hat das Virus dann zu tun und dabei versucht es sich eben anzupassen. Man kann sich das so vorstellen: Wenn jemand so eine Teilimmunität schon hat, weil er schon einmal infiziert wurde, z.B. mit Beta – das ist das, was in Südafrika schon anzunehmen ist –a dann muss ich eben stärker andocken an dessen Schleimhaut, damit kleinere Virusmengen reichen für die Infektion, und am besten das Immunsystem auch noch ein bisschen überlisten, sodass dessen Antikörper quasi mich nicht zuverlässig abfangen frühzeitig. Und deshalb ist es schon gut möglich, dass auf die Weise des Virus das trainiert hat. Was wir jetzt vermuten.

Camillo Schumann

Verstehe. Also wenn der reiche Westen mehr gespendet hätte und die Impfquote da höher gewesen wäre, müsste man jetzt nicht über Omikron reden?

Alexander Kekulé

Nein, so weit würde ich nicht gehen. Also ja sicher, wenn das alles unter Kontrolle wäre. Aber wenn die gesundheitlichen Verhältnisse so ähnlich wie bei uns wären: Ja dann wäre das vielleicht weniger wahrscheinlich, dass solche Varianten entstehen. Aber es ist völlig unklar, wie das genau passiert. Die einen sagen natürlich ... Jeder versucht dann so seine Story draus zu machen. Das, was er schon immer begründen wollte, wird jetzt mit Omikron begründet. Die einen sagen, ihr verkauft viel zu wenige Impfstoffe dorthin. Albert Bourla, der Chef vom Pfizer, sagt wir müssen noch mehr Boostern in den reichen Ländern. In Klammern: Ich kann noch mehr verkaufen, weil mein Impfstoff ganz toll wirkt. Oder Pfizer/BioNTech

wirkt wahrscheinlich gegen Omikron auch. Dagegen hat interessanterweise der Chef von Moderna, der Stéphane Bancel, der hat gesagt, er hat Hinweise darauf, dass die Wirkung stark beeinträchtigt ist von den RNA-Impfstoffen bei Omikron. Klar, weil der jetzt gerade am Booster-Geschäft nicht so viel verdient und insgesamt (glaube ich) nur so ein Drittel oder ein Viertel vom Pfizer verkauft. Und für den wäre es natürlich super, wenn jetzt alle einen Reset machen und den neuen Impfstoff entwickeln, weil er dann sich vielleicht erhofft, höhere Marktanteile zu haben oder wieder schneller zu sein. Ein neues Rennen, neues Spiel. Jeder versucht jetzt, mit dem Omikron irgendetwas zu begründen, bis hin zu deutschen Politikern, die das, was sie schon immer gefordert haben, jetzt mit Omikron begründen.

01:08:09

Camillo Schumann

Und in zwei Wochen sind wir dann schlauer. Wenn dann die Wissenschaftler sequenziert, analysiert haben, dann werden wir es besprechen hier im Podcast.

Herr Kekulé, über noch eine wichtige Entscheidung müssen wir in dieser Ausgabe sprechen. Die Europäische Arzneimittelbehörde EMA hat eine Erweiterung der Zulassung des Covid19Impfstoffs von BioNTech und Pfizer auf Kinder im Alter von fünf bis elf Jahren empfohlen. Die finale Entscheidung muss wie immer die Europäische Kommission fällen, das ist aber Formsache. Bislang ist der Impfstoff in der EU erst ab zwölf zugelassen. Was ändert sich für die Kinder im Alter zwischen fünf und elf? Im Prinzip ja nur die Dosis oder?

Alexander Kekulé

Genau. Die Dosis ist anders. Also es ist ja nur BioNTech/Pfizer zugelassen bisher. Moderna ist aufgrund der dort beobachteten etwas häufigeren Nebenwirkungen, insbesondere Herzmuskelentzündungen, hier ein bisschen im Hintertreffen. Das spiegelt so ein bisschen das, was ich gerade mit Omikron gesagt habe, noch einmal. Die haben ein besonders großes Interesse daran, dass da so eine Art Reset bei den

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Impfstoffen gemacht wird. Und bei Pfizer/BioNTech ist es so: Das ist ja zugelassen bis jetzt eben von 12-17. Und mit der EMA-Empfehlung ist es so ... Bisher ist es so ausgelegt worden, zumindest vom Paul-Ehrlich-Institut, dass damit – sobald die EMA dann eine offizielle Zulassung ausspricht (das war ja erst mal die Empfehlung des Fachkomitees) – dass es dann damit auch in Deutschland automatisch zugelassen ist. Das ist so die Lesart, die man in Deutschland hat, dass man da quasi nichts Weiteres braucht. Und dann wird natürlich das gleiche Rennen wie im Sommer wieder losgehen. D.h., die Ständige Impfkommission wird dann die Daten prüfen und wird natürlich dann „wie die Sau durchs Dorf getrieben“, auf jeden Fall von hinten mit Spießen aktiviert, sich zu bewegen, weil alle sagen: Jetzt schnell, schnell, sprich mal deine Empfehlung aus. Und die Frage ist dann, um im Bild zu bleiben, wie viel Sitzfleisch die haben, um gründlich dann noch einmal die Prüfung auch für die Kinder ab fünf Jahren durchzuführen.

1:10:13

Camillo Schumann

Also Reduzierung der Dosis von 30 auf 10 Mikrogramm und Abstand drei Wochen. Das sind so die Rahmendaten, die dem Ganzen zugrunde liegen. Marco Cavaleri leitet die Impfstoffstrategie der Europäischen Arzneimittel-Agentur und hat bei dieser Empfehlung gesagt:

„Auch die Kinder können von gesundheitlichen Langzeitfolgen nach einer Erkrankung an Covid19 betroffen sein. Das ist erwiesen, aber wir glauben, dass wir da bisher nur die Spitze des Eisbergs sehen, und auch noch sehr wenig über Long Covid bei Kindern und Jugendlichen wissen. Deshalb bin ich froh, dass die Vakzine von BioNTech/Pfizer heute auch für Kinder im Alter von fünf bis elf zugelassen sind.“

Würden sich dieser Aussage so anschließen?

Alexander Kekulé

Naja, er hat es ja, wenn man das genau hört, sehr geschickt formuliert. Er sagt: Sie können auch mal betroffen sein, das ist erwiesen. Also

die Frage ist ja, wie häufig. Und „wir glauben, dass es die Spitze des Eisbergs ist“. Also Glaube ist ja etwas, wenn man das in der Wir-Form macht, schon ein bisschen schwierig. Im Grunde genommen, abgesehen von Religionsgemeinschaften, der Glaube eigentlich etwas sehr Individuelles ist. Und deshalb bin ich eher für harte Fakten an der Stelle. Und ich hoffe sehr, dass die STIKO das genau auf die Waagschale legen wird, weil letztlich ist es doch so: Wir haben bei den Kindern von 12-17 jetzt die Situation gehabt, dass man bei Abwägung der Risiken und des Nutzens ungefähr in die Balance kommt. Also das war so, dass die STIKO sich rein medizinisch nicht dazu entscheiden konnte, die Empfehlung auszusprechen, wenn man jetzt nur guckt, was bringt es den Kindern selbst medizinisch. Hauptbedenken war hier die Herzmuskelentzündung. Da hat die STIKO ja noch den wirklich handwerklichen Fehler gemacht, dass sie Moderna und BioNTech zusammengeworfen hat, ohne zu differenzieren. Und das – sage ich mal – ist so ein bisschen Schnee von gestern. Aber trotzdem natürlich so ein Fakt, was noch ein bisschen nachhängt. Gut, jetzt sprechen wir nur noch über BioNTech und müssen bei BioNTech jetzt prüfen, wie ist es bei den noch jüngeren Kindern? Und da ist es natürlich so: Mal so grundsätzlich sind die schweren Erkrankungen noch seltener, und ob es Langzeitfolgen gibt, ist noch unklarer. Es gibt einfach überhaupt keine Daten bei Kindern, die z.B. Long Covid klar belegen würden. Und dieses Multi-Inflammationssyndrom bei Kindern, was eine extrem seltene Nebenwirkung ist, ist erstens so selten, dass das definitiv kein Grund wäre zu impfen. Und zweitens wissen wir nicht einmal, ob die Impfung die Kinder davor schützt, weil die Kinder können sich ja trotzdem noch infizieren. Und ob sie dann dieses MIS-C bekommen, also dieses ganz seltene Multi-Inflammationssyndrom bei Kindern, diese Entzündung quasi nach der Covid-Infektion, das ist völlig unklar, wird man auch so schnell nicht rauskriegen, weil da müsste man wirklich Unmengen von Kindern mit dieser sehr seltenen Erkrankung haben, um das auszuwerten.

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D.h. also das ist schwieriger, dann zu sagen, welchen Nutzen hat es? Und dann wird eben die Frage sein, wie hoch ist die Rate der Nebenwirkungen. Bisher haben wir gesehen, je jünger, desto häufiger war quasi die Rate der Herzmuskelentzündungen. Ob das jetzt sich fortsetzt in die Altersgruppe von 5-11, ist noch unklar. Das kann sein, dass es ein Häufigkeitsmaximum bei 12-16 gibt. Es kann aber auch sein, dass es dann bei Jüngeren noch häufiger ist. Und darauf ist die EMA überhaupt nicht eingegangen. Die EMA hat einfach nur die Daten zur Wirksamkeit ausgewertet und festgestellt, dass dieser Impfstoff wirksam ist mit dieser Dosisreduktion bei den jüngeren Kindern.

Camillo Schumann

Ich frag Sie jetzt einfach mal: Würden Sie diesen Impfstoff für 5bis 11-Jähigen empfehlen?

Alexander Kekulé

Ich würde mir sehr gründlich die Daten ansehen. Zum jetzigen Zeitpunkt bei den Daten, die es bis jetzt gibt, würde mir die Seite fehlen, die mir sagt, wie häufig wirklich die Nebenwirkungen sind in der Altersgruppe, das werden wir in den nächsten Wochen und Monaten natürlich haben, das Datenmaterial, weil ja in anderen Ländern schon geimpft wird, da machen in gewisser Weise die anderen für uns – ich möchte jetzt nicht, sagen die Versuchskaninchen – aber sozusagen den Vorreiter an der Stelle. Und dann müsste man sehr gründlich auswerten, wie häufig ist das dann eigentlich in dieser Altersgruppe? Wie ist das Nebenwirkungsprofil in dieser Altersgruppe auch jetzt mit der reduzierten Dosis? Das ist natürlich sehr gut, dass man die Dosis reduziert hat, denn man kann schon davon ausgehen, dass diese Herzmuskelentzündungen, obwohl die Entstehung ja völlig unklar ist. Das ist auch ein Grund, warum wir das mit Gewissen bedenken. Wir wissen nicht, warum die Kinder diese Herzmuskelentzündungen bekommen. Und etwas, was wir nicht verstehen, fordert uns natürlich zu größerer Vorsicht auf. Und deshalb sage ich mal, wir wissen nicht warum, aber wahrscheinlich hat die Herzmuskelentzündung was damit zu tun, dass das Immunsystem überstimuliert wird.

Drum war es der richtige Schritt, die Dosis zu reduzieren. Ich habe das ja auch schon mich immer gefragt, warum man das für die 12bis 17-Jährigen nicht gemacht hat. Vielleicht wäre dann die Herzmuskelentzündungen deutlich seltener gewesen. Und das wird man sich dann ansehen müssen. Und natürlich bleibt einfach auf der anderen Seite der Waagschale immer die Tatsache, dass wir extrem selten nur schwere Verläufe haben. Je jünger, desto seltener in dieser Gruppe. Also bei Neugeborenen ist es wieder ein bisschen anders. Und dadurch muss man sozusagen noch mehr Kinder impfen, um irgendwie ein einziges vor dem Krankenhaus zu bewahren. Und das war ja schon letztes Mal, als die STIKO das durchexerziert hat, in der Größenordnung – wenn ich es richtig erinnere – dass durch die ganze Aktion irgendetwas wie 30 bis 50 Kinder vor Hospitalisierung bewahrt werden sollen. Und davon auch noch bei einem Teil gar nicht klar ist, ob die überhaupt Covid haben. Also das war schon sehr, sehr auf Messers Schneide. Letztlich war das Argument, was ja die STIKO dann irgendwo – zurecht finde ich – bewogen hat zu sagen, wir empfehlen die Impfung. Das war ja, dass man gesagt hat, wir werfen jetzt zusätzlich in die Waagschale die sozialen und psychologischen Schäden, die die Kinder durch die sekundären Schäden haben, also durch Lockdown-Maßnahmen, Schulschließungen usw. Und wir hoffen, dass wir sie durch die Impfung vor diesen Schäden bewahren können.

Das muss man natürlich jetzt mal neu bewerten, weil wir wissen, dass auch Geimpfte und Genesene nicht komplette Freiheit genießen dürfen. Das ist, glaube ich ... Inzwischen hat sich das wohl allgemeinen rumgesprochen. Und wir wissen auch, dass wir jetzt in einer Welle sind, die nach dem, was ja nicht nur ich sage, sondern viele andere Epidemiologen sagen, dann im nächsten Frühjahr zu Ende sein wird. Und dann auch wenn man so hoffen darf, die letzte schwere, epidemische Welle war, die zu solchen Gegenmaßnahmen zwingt. Dann ist die Frage, wenn man jetzt die Impfung empfiehlt, wann greift es dann, bis wann sind die Kinder geimpft mit dem ganzen Verzug, der da

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einzurechnen ist? Würde ich mal sagen, dass würde dann vielleicht erst in die endemische Phase kommen. D.h. also in eine Phase, wo wir sowieso keine staatlichen, drastischen Gegenmaßnahmen mehr brauchen. Und dann ist wirklich die Frage: In welche Richtung geht denn dann die Waagschale, wenn man diese psychologischen und sozialen Nebenwirkungen eben nicht mehr mitberücksichtigen muss? D.h., es ist eine komplexe Entscheidung, ist jetzt noch viel schwieriger geworden bei den jüngeren Kindern und bezüglich der Perspektive, dass wir im nächsten Jahr eigentlich damit rechnen können, dass wir so ganz strikte Gegenmaßnahmen nicht mehr brauchen. Ich warne sehr davor, jetzt so diesen ganz billigen Reflex zu machen und zu sagen: Ja, aber da gibt es ja noch Omikron, und für alle Fälle müssen wir jetzt. Ich bin sehr dafür, dass man solche Dinge dann sehr differenziert sich anschaut. Es geht hier wirklich um Menschen, die noch ein sehr langes Leben vor sich haben. Und da hat man eine hohe Verantwortung, wenn man die gegen eine Krankheit impft, die bei ihnen selber eigentlich in der Regel harmlos verläuft.

1:18:15

Camillo Schumann

Und das ist mal eine Situation, wo eben Schnelligkeit, nicht das oberste Mittel in der Pandemie ist: Warten wir es mal ab und werden es dann besprechen hier im Podcast. Damit kommen wir zu den Fragen unserer Hörerinnen und Hörer. Frau F. hat gemailt. Sie schreibt:

„Muss ich nach einer Booster-Impfung 14 Tage warten, bis ich wieder Impfschutz habe? Zur Erläuterung: Die Chefin meiner Ergotherapie behauptet das. Sie ist der Meinung, dass ich erst nach 14 Tagen Impfschutz habe. Sie selbst ist nicht geimpft. Nun darf ich 14 Tage nicht in die Praxis. Viele Grüße.“

Alexander Kekulé

Ja, also das ist bei der Booster-Impfung ein bisschen anders. Also rein schematisch, sagen wir: Der Impfschutz besteht 14 Tage nach der

zweiten Impfung, sofern man nicht Johnson&Johnson hatte. Dann gilt es juristisch schon 14 Tage nach der einzigen und ersten Impfung. Was aber ganz klar ist inzwischen, dass die eine Impfung nicht ausreicht. Das ist bei der Boosterung anders. Bei der Boosterung kann man sich das so vorstellen, dass das Immunsystem dadurch, dass es insbesondere so Gedächtniszellen schon gebildet hat, die sich gemerkt haben, wie das Virus aussieht. Sobald man boostert geht also schlagartig – innerhalb von sage ich mal 24 Stunden – kann man eine ganz massive Reaktion im Immunsystem beobachten. Und da würde ich jetzt mal sagen, wenn man zwei Tage abwartet, reicht das vollkommen. Und dann ist die Boosterung, wenn man so will, wirksam. Es gibt aber meines Erachtens auch noch gar keine gesetzliche Regelung in Deutschland, die sagt, dass die Boosterung verpflichtend wäre, damit man einen Immunschutz hat. Das wird zwar diskutiert, aber es ist zum Glück noch nicht im Gesetz. Ich halte es auch jetzt als grundsätzliche Verpflichtung nicht für sinnvoll bisher. Wäre anders, wenn wir mal eine Boosterung hätten, die gegen Delta speziell geht oder welche Variante auch immer im nächsten Herbst dann dominant sein wird. Deshalb kurz gesagt: Also das kann man nicht eins zu eins übertragen. Die 14 Tage gelten auch bisher nur auf dem Papier. Könnte man jetzt lange drüber reden, warum das mehr so einen Mittelwert ist für den Abstand zur zweiten Impfung, aber nicht zur BoosterImpfung.

Camillo Schumann

So weil ich am Anfang ja Mails von unseren Hörern und Hörern mit Lobhudelei vorgelesen habe, kommt jetzt eine kritische Stimme von dieser Dame, die angerufen hat und stellvertretend für viele Hörerinnen und Hörer dieses Podcasts steht, die genau dieselbe Frage hat:

„Ich bin bestimmt nicht die einzige, die sich die ganze Zeit fragt, warum Sie fordern – regelmäßig, immer wieder hört man von Ihnen, Pflegekräfte sollten sich impfen lassen. Obwohl Sie selbst zugeben, dass der Fremdschutz mit der Impfung gar nicht so wirklich relevant ist. Ganz

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im Gegenteil: Auch weil wir ja eben 2G ablehnen, weil Geimpfte auch ansteckend sein können. Also Sie widersprechen sich da selbst und das kann nicht in Ihrem Sinne sein, Herr Kekulé. Sie reden die ganze Zeit so vernünftig und so nachvollziehbar. Aber das passt nicht.“

Alexander Kekulé

Tja, wenn man, wenn man immer versucht, alles vernünftig zu begründen, dann hat man Feinde auf beiden Seiten. Da gibt es ja immer Leute, da sind die Impfkritiker Fans. Und dann gibt es welche, da sind die, sage ich mal Leute, die große Angst haben und immer impfen wollen, Fans. Und der Mittelweg ist natürlich der, wo man viel Kritik kriegt. Ja, ich habe das tatsächlich genau die gleiche Frage schonmal beantwortet. Das müssten wir nachschauen, wann es im Podcast war. Aber ich mache es gerne nochmal. Das ist die grundsätzliche Frage: Bin ich im Bereich Pflegeheime – denn darum geht es ja letztlich, Pflegeund Altenheime. Bin ich da in der Situation, dass ich alle erst mal grundsätzlich geimpft habe und dadurch einen Basisschutz habe, der nicht 100% ist, ganz klar. Oder bin ich in dem Bereich, wo ich grundsätzlich die Impfung nicht vorgeschrieben habe, und dadurch mich bei jedem einzeln kümmern muss, ob der z.B. an dem Tag einen Schnelltest oder Ähnliches gemacht hat. D.h. also es geht mehr um das Praktikabilitätsargument. Ist es sicherer, alle erst mal geimpft zu haben und dann Einzelfälle, wo z.B. jemand die Impfung verweigert hat oder wo es nicht möglich ist, die dann nachzukontrollieren. Oder ist das umgekehrt, dass ich praktisch jeden Einzelnen kontrollieren muss, indem ich tägliche Tests mache. Letzteres halte ich einfach nicht für praktikabel. Die Hörerin hat insofern Recht, als dass das wirklich rein akademisch gesehen eine Alternative wäre, dass man sagt: Okay, alle, die in solchen Bereichen arbeiten, wo sie unmittelbar Menschen pflegen, die vulnerabel sind oder auch medizinisch behandeln, die müssen jeden Tag eine PCR machen. Ich betone PCR und keinen Antigen-Schnelltest. Und die müssen durchgehend eine fest schließende FFP-Maske tragen. Und was fest schließend ist, kann ich nur sagen. Im

Infektionsbereich weiß man das. Leute, die auf der Intensivstation arbeiten, die machen das zum Selbstschutz, dass sie die Maske so aufsetzen, dass sie wirklich dicht ist. Aber schauen Sie mal so rum, wie die FFP-Masken so getragen werden und auch dieses billige Zeug, was da viel unterwegs ist, wäre da nicht geeignet. Also ja, theoretisch könnte ich Ihnen das aufschreiben, wie man es auch machen könnte. Ich halte das nur aufgrund dessen, was wir so an Berichten von Altenund Pflegeheimen haben, und auch dem, was ich selber aus eigener Anschauung kenne, halte ich das für nicht praktikabel. Das ist einfach ein sehr löchriges Sicherheitssystem. Wenn Sie so wollen, ist die Frage: habe ich einen Topf, den ich irgendwie zuklebe mit einzelnen Pflasterstreifen? Die Pflasterstreifen sind dann die einzelnen Mitarbeiter, die ich testen muss und die die FFPMasken haben, wo ich das dann im Einzelfall auch überwachen muss. Oder arbeite ich umgekehrt mit einem System, wo der ganze Topf nur aus Pflasterstreifen besteht. Also habe quasi nur dieses improvisierte System. Das noch einmal vor dem Hintergrund, und das war für mich auch mit ausschlaggebend, dass es jetzt viele Berichte gibt, wo selbst die Heimleitungen dann zu den Impfkritikern gehören, und die Leute, die Impfkritiker sind, sind eben häufig dann auch identisch mit denen, die die nicht-pharmakologische Interventionen nicht ganz so eng sehen. Und wer soll das dann überwachen? Sollen sie in jedes Heim dann täglich das Gesundheitsamt schicken? Darum sage ich: Die Basis-Sicherheit ist auf jeden Fall höher, wenn alle geimpft sind und das verpflichtend ist. Und ich habe, glaube ich, auch sehr ausführlich begründet, warum ich finde, dass man das diesem Berufsstand auch zumuten kann. Das ist eine andere Situation, als wenn sie das für die Allgemeinbevölkerung machen. Daher finde ich nicht, dass da ein Widerspruch ist, sondern das ist für mich die Konsequenz dessen, was epidemiologisch geboten ist.

Camillo Schumann

Und wer sich ausführlich über die Beantwortung dieser Fragen informieren möchte, der

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hört in Ausgabe 239 rein. Da haben wir diese Frage noch mal beantwortet, und zwar in aller Ausführlichkeit. Damit sind wir am Ende von Ausgabe 250. Vielen Dank, Herr Kekule! Wir hören uns dann am Donnerstag wieder. Bis dahin!

Alexander Kekulé

Gerne. Bis dahin, Herr Schumann.

Camillo Schumann

Sie haben auch eine Frage, wollen was wissen? Dann schreiben Sie uns an mdraktuell-podcast@mdr.de oder rufen Sie uns einfach an, kostenlos: 0800 300 22 00.

Kekulés Corona-Kompass als ausführlicher Podcast unter Audio & Radio auf mdr.de, in der ARD-Audiothek, bei YouTube und überall, wo es Podcasts gibt.

An dieser Stelle ein kleiner Tipp: Hören Sie doch mal in Rechthaber rein, der Podcast für Ihre juristischen Alltagsfragen.

MDR Aktuell: „Kekulés Corona-Kompass“

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MDR Aktuell – Kekulés Corona-Kompass

Samstag, 27. November 2021 #249: Hörerfragen SPEZIAL

Camillo Schumann, Moderator MDR Aktuell – Das Nachrichtenradio

Prof. Dr. med. Dr. rer. nat. Alexander S. Kekulé, Experte Professor für Medizinische Mikrobiologie Virologie an der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg sowie Direktor des Instituts für Biologische Sicherheitsforschung in Halle

Samstag, 27. November 2021

Gibt es Impfdurchbrüche bei Sputnik V  Zeigt einen Schnelltest einen Impfdurch-

bruch an?  Sollte man sich nach einem Impfdurch-

bruch noch Boostern lassen?  Ist ein PCR-Test fürs Freitesten aus der

Quarantäne sinnvoll?  Wieso erhält Novavax keine Notfallzulas-

sung?  Ist künftig jedes Jahr eine Impfung für alle

notwendig?  Wie läuft ein Umzug mit ungeimpften Hel-

fern sicher ab?

Camillo Schumann

Damit Hallo und herzlich Willkommen zu einem Kekulés Corona-Kompass Hörerfragen Spezial. Nur mit Ihren Fragen. Und die Antworten kommen wie immer vom Virologen und Epidemiologen Professor Alexander Kekulé. Ich grüße Sie, Herr Kekulé.

Alexander Kekulé

Guten Tag, Herr Schumann.

Camillo Schumann

Frau M. hat uns gemailt. Sie schreibt:

„Es geht ja in den letzten Tagen viel darum, dass der Impfstoff viel früher seine Wirksamkeit verliert als ursprünglich gedacht. Gehört, habe ich da schon: BioNTech liegt nach vier Monaten bei einem Schutz von nur noch 40 Prozent, AstraZeneca noch geringer. Nun wird zum massiven Boostern aufgerufen. Leider vergeben

Hausärzte mittlerweile für die dritte Impfung Termine im Februar, teilweise März. Damit dürfte doch dann der Schutz vermutlich gar nicht mehr gegeben sein. Sieben oder vielleicht acht Monate nach der letzten Impfung. Was bedeutet das jetzt für Boostern? Ist das überhaupt noch Boostern? Oder stehen wir wieder am Anfang? Heißt, nach sieben Monaten gäbe es kaum noch Schutzwirkung. Also Impfung Nummer vier, die dann direkt wieder nach drei Wochen aufgefrischt werden muss? Viele Grüße.“

Alexander Kekulé

Da gibt es leider wirklich widersprüchliche Informationen, auch von den Fachleuten. Ich kann jedem nur empfehlen, sich mal anzuhören, was der Leif Erik Sander von der Charité in Berlin dazu zu sagen hat. Der erklärt das nämlich auch immer sehr gut, er ist ja Immunologe. Also es ist so, dass wir bei älteren Menschen einen Teil haben, bei denen die Impfung von Anfang an nicht richtig wirkt. Das würde ich dann als Impfversager bezeichnen oder als Impfung, die zu schwach ist. Die brauchen die dritte Dosis. Die meisten sind über 60, aber natürlich gibt es auch Jüngere, bei denen es nicht so richtig funktioniert hat. Das wäre dann eine Erweiterung der Grundimmunisierung, den man quasi als dritte Dosis braucht. Wenn (...) es funktioniert, also nach der dritten Impfung dann eben die Immunantwort richtig angesprungen ist, dann ist es tatsächlich so, dass das lange hält, also auf jeden Fall länger als sechs Monate. Circa ein Jahr. Statistiken, also so Rechen-Modellierungen sagen, das könnte Richtung zwei Jahre gehen, auch je nachdem, wie sich das Virus dann weiter verändert. Und dann gibt es diejenigen, bei denen die Impfung von Anfang an super funktioniert hat. Bei denen geht leider zum Teil die Antikörper-Antwort die EGG Antwort trotzdem runter. Es ist aber so, dass man festgestellt hat, dass die Gedächtniszellen haben, sodass sie im Falle einer Infektion, obwohl der Antikörperspiegel gesunken ist, noch einen vollen Immunschutz haben. Zumindest einen Immunschutz haben bezüglich der schweren Erkrankungen oder Todesfälle. Das heißt also, man wird dann möglicherweise ein bisschen krank, man ist leider eben auch infektiös, darauf bezieht sich auch diese nachlassende Immunität. Sodass man sagen muss Boostern ist wichtig, wenn es darum

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geht, dass man selber alt ist, ein schwaches Immunsystem hat und dann Angst hat, daran zu sterben. Die Jüngeren können wahrscheinlich durch die Booster nicht einmal effektiv ihre mögliche Infektiösität beeinflussen. Zumindest gibt es da keinen sauberen Daten, die das sagen. Sodass man jetzt nicht sagen muss jeder muss alle halbe Jahre da wieder hin. Das werden wir im Laufe des nächsten Jahres sehen. Meine Vermutung ist, dass sich jetzt mehr und mehr bestätigt, dass wir einfach zwei Immunsysteme im Menschen haben. Das eine ist die Schleimhaut-Immunität, das ist das, worauf es eigentlich ankommt bei der sofortigen Abwehr der Viren. Und da ist es so, dass die nach der Infektion gut ist, dass die unmittelbar nach der Boosterung auch ganz gut ist, für eine kurze Zeit, weil das Immunsystem eben allgemein unspezifisch aktiviert ist. Und das andere ist, wenn ich das mal so sagen darf, die Blut-Immunität, wo es um diese Antikörper geht, die im Blut sind. Das ist die zweite Verteidigungslinie die verhindert, dass wir schwer krank werden. Und diese letztere, die man durch diese Spritzen (die man ja auch in den Arm bekommt und bisher leider nicht auf die Schleimhaut) bekommt ist wirklich gut. Auch dann, wenn man diese sechs Monate hat verstreichen lassen.

04:23

Camillo Schumann

Wir haben Post aus Leipzig bekommen. Von einer Dame, die nicht genannt werden möchte. Sie schreibt:

„Wir gehören zu den Familien, die bezüglich der Pandemie unterschiedlicher Meinung sind. Nun soll ein Umzug stattfinden, bei welchem geimpfte und ungeimpfte Personen miteinander agieren, schleppen, räumen, schwitzen. Wie kann man hier die größte Sicherheit für alle Beteiligten schaffen? Vielleicht, indem sich alle testen? Maske tragen wird beim Möbel tragen wohl ziemlich schwierig. Oder wäre es besser, unterschiedliche Teams zu bilden? Für eine Antwort wäre ich dankbar“

Alexander Kekulé

Also, was unsere Hörerin da gesagt hat, das Konzept ist eigentlich schon ganz gut so. Also das eine ist, wenn man jetzt wirklich weiß, man ist auch in geschlossenen Räumen, strengt sich stark an: Bei körperlicher Anstrengung ist es tatsächlich so, dass wenn man ansteckend ist,

man mehr Virus ausscheidet. Darum ist die Überlegung richtig, da besonders gut aufzupassen und verschiedene Teams zu bilden, wenn das möglich ist. *lacht* Wenn nicht in dem einen Team nur die Schwachen und in dem anderen die starken Möbelträger sind, dann kann man das sicherlich so machen. Ansonsten glaube ich jetzt ganz pragmatisch gesehen, da werden jetzt bei dem Möbelumzug nicht so viele Risikopersonen, die hochaltrig sind oder ähnliches, dabei sein. Deshalb würde ich sagen, die alle vorher zu testen ist auf jeden Fall eine Sicherheitsmaßnahme und gut ist. Anders ist es übrigens bei Faschingsumzügen *lacht*, da ist es ja tatsächlich so, dass da alle Altersgruppen dabei sein können. Ich habe zuerst gedacht, es geht um einen Faschingsumzug, aber als es dann um Möbelschleppen ging, ab der Stelle wusste ich, welcher Umzug gemeint ist.

05:59

Camillo Schumann

Diese Hörerin hat angerufen. Ich glaube, sie braucht ein bisschen argumentativen Beistand. Sie möchte sich demnächst impfen lassen, das war eine schwere Entscheidung. Ihr Partner ist auch noch ungeimpft, aber:

„Er zweifelt noch sehr und hat mit sehr großer Angst zu kämpfen, da er als Kind einen Impfschaden hatte und seitdem auch jegliche Impfungen elterlicherseits abgelehnt wurden. Er ist zudem auch in einer Heilpraktiker-Familie groß geworden und stellt sich daher auch ganz klar gegen das Impfen oder andere Medikamente. Dennoch ist es so, dass er nun sehr große Angst hat das Virus zu bekommen und er weiß nicht, was er tun soll. Haben Sie einen Rat für ihn?“

Tja, wir wissen jetzt leider nicht, wie alt das Pärchen ist, aber wahrscheinlich noch nicht sehr alt.

Alexander Kekulé

Ja das ist genau die Frage, um die es hier natürlich geht. Also ich kann jetzt nur grundsätzlich sagen, der Schaden von dem Virus ist immer schlimmer als der Impfschaden. Für Erwachsene kann man das definitiv sagen. Und deshalb würde ich immer sagen: es ist zwar ein Impfstoff wo man vielleicht denkt ‚Mensch, der könnte irgendetwas machen, was noch keiner weiß‘, aber auf der anderen Seite ist es auch ein Virus, was irgendetwas machen könnte,

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was keiner weiß. Wir haben ja gerade in diesem Podcast immer wieder neue, auch ziemlich unangenehme Eigenschaften dieses Virus kennengelernt, wo man vorher gedacht hat, das gibt es gar nicht. Und deshalb würde ich jetzt mal sagen: im Zweifelsfall ist die Impfung berechenbarer als das Virus an der Stelle. Das wäre so mein stärkstes Argument für die Impfung, wenn ich so am schwanken wäre.

07:37

Camillo Schumann

Herr B. hat gemailt, er schreibt:

„Ich höre den Podcast von Anfang an. Nun habe ich eine Frage: Ich bin 72 und der folgsame Deutsche, der sich inzwischen hat dreimal impfen lassen! Vermutlich haben Sie meine Frage bereits mal beantwortet gibt es schon Durchbrüche bei dreifach geimpften? Viele Grüße.“

Alexander Kekulé

Ja also, die Frage ist sozusagen: wie wirksam ist die Boosterung? Da gibt es tatsächlich schon Daten aus Israel. Von Anfang an hat man das ganz gut festgestellt. Man kann so grob sagen, dass die Boosterung noch mal einen Schutz von 60 bis 80 Prozent vor schweren Verläufen hat. Das heißt, es ist ziemlich gut. Das ist noch mal ein guter zusätzlicher Schutz im Vergleich zu denen, die schon zweimal geimpft waren. Es waren natürlich tendenziell Leute, die man da geboostert hat, die älter waren und bei denen die Impfung auch schon eine Weile zurücklag. Also das macht es einen Unterschied. Wenn man jetzt Jüngere nimmt und die zweite Impfung noch nicht so lange her ist, dann ist der Unterschied nicht so offensichtlich. Und das heißt aber dann im Umkehrschluss natürlich, – ich sage jetzt mal so eine Zahl – wir hätten 80 Prozent Schutz vor schweren Verläufen zusätzlich durch die Boosterungen dieser Altersgruppe. Dann heißt es natürlich zwei von zehn a 20 Prozent, bei denen bringt es nichts. Das heißt, sie haben eine Durchbruch-Erkrankung und hinterher auch noch Krankenhaus trotz der Boosterung. Also ein Allheilmittel ist es nicht. Das liegt eben daran, dass hier geboostert wird mit dem gleichen Impfstoff, mit

dem die erste und die zweite Impfung im Prinzip gemacht wurde oder mit der gleichen Impfstoffgruppe. Und die alle miteinander sind ja gegen den ursprünglichen Wuhan-Typ mal entwickelt worden. Das Problem ist, dass dieser Wuhan-Typ im Grunde genommen seit vielen Monaten, wenn Sie so wollen, eigentlich ins Virus Museum gehört. Und wir haben eine viel weiterentwickelte Variante inzwischen. Also bei so einer Pandemie sind ja zwei Jahre sowas wie sonst vielleicht ein Jahrhundert gewesen wäre in der Entwicklung von so einem Virus. Das ist ja dadurch, dass so viele Menschen neu infiziert werden, auch viel effektiver als sonst eine virale Entwicklung ist. Das kann man sich so vorstellen, als wenn das Virus sich inzwischen weiterentwickelt hat ins zwanzigste Jahrhundert. Es arbeitet inzwischen mit Ultraschall, hypersonischen Raketen, wie das Ding, was die Chinesen gerade entwickelt haben und wir mit unserer Gegenwehr haben nun quasi noch das Weltkriegs 1-Repetiergewehr auf der anderen Seite. Und so ist ungefähr der Unterschied zwischen dem Impfstoff, den wir haben, der ist eben einfach outdated im Moment. Und deshalb haben wir diese vielen Durchbrüche. Und deshalb bringt auch die Boosterung nicht hundert Prozent. Aber 80 Prozent ist doch auch gut oder andersherum gesagt auch mit einem alten WK 1 Repetierer können sie notfalls ihren Feind erlegen.

10:33

Camillo Schumann

Herr K. aus Schleiz hat angerufen. Er hat auch eine Frage zum Impfdurchbruch, allerdings beim russischen Impfstoff Sputnik V:

„Man hört nichts mehr von diesem Impfstoff, und ich hätte gern gewusst: Gibt es bei dem Sputnik V nach ihren Erkenntnissen genauso viele Impfdurchbrüche wie bei uns in Deutschland bei BioNTech, Moderna und anderen Impfstoffen? Oder ist das Verhältnis dort anders? Man hört auch über die Inzidenz in diesen geimpften Ländern nichts mehr. Ich wäre Ihnen für eine Antwort sehr dankbar.“

Alexander Kekulé

Ja also auch wir hören da in mehrerer Hinsicht 3

relativ wenig von. Also erstens, diese Daten über die Durchbrüche sind ja echt schwer zu bekommen. Also selbst das Robert Koch-Institut macht sich ja da Gedanken und hat es nicht immer leicht, an die Zahlen ranzukommen, wieviel Prozent in welcher Altersgruppe jetzt wirklich Durchbrüche sind. Die meisten Zahlen, die wir hier so verwenden, kommen aus Israel oder aus Großbritannien, weil dort einfach in dem einen Land sehr systematisch erhoben wird und in dem anderen dann hinterher systematisch gemeldet und geforscht wird. Und sowas haben wir natürlich in Russland überhaupt nicht. Also Sputnik V wird ja im Wesentlichen in Russland beziehungsweise in befreundeten Staaten verimpft. Und da macht man diese Studien nicht und wenn man sie macht, sind sie schlampig. Was in der Tat ein bisschen komisch ist, ist, dass es ja immer die Ankündigung gab, dass man für die europäische Arzneimittelkommission die vollständigen Daten vorlegen will, um eben hier die Zulassung zu bekommen. Das ist in der Tat so, dass da irgendwie nix mehr draus geworden ist. Und wir sehen leider, dass in den Ländern, wo mit Sputnik V geimpft wurde, tatsächlich das Virus oder die Epidemie gar nicht unter Kontrolle zu bringen ist. Das hängt sicherlich auch mit der Impfbereitschaft in diesen Ländern zusammen. Also wir jammern ja hier immer in Deutschland über unsere Ungeimpften, aber wenn man mal, was weiß ich, in die Ukraine oder nach Russland schaut oder andere ehemalige Sowjetstaaten, dann ist es dort noch viel, viel schlimmer, weil die Menschen einfach dem Staat nicht trauen, den Ärzten nicht trauen und sich nicht impfen lassen.

12:35

Camillo Schumann

Frau K. hat gemailt:

„Ich habe jetzt schon des Öfteren in meinem Umfeld gehört, Selbstund Schnelltests würden bei doppelt geimpften Personen eine CoronaInfektion nicht anzeigen. Ist dem tatsächlich so? Ich selbst teste mich täglich dreimal selbst und jetzt, wo es wieder geht, zweimal im Testzentrum. Gerade in Hinblick auf Weihnachten

würde ich gerne wissen, ob dann ein PCR-Test besser wäre, bevor ich mit meiner Familie zusammentreffe.“

Alexander Kekulé

Ja, ich habe das auch schon gehört. Das ist so eine Vermutung, die in den Raum gesetzt wurde. Man muss immer aufpassen. Klar, jeder Virologe hat so seine Sachen im Kopf, wo er meint, das und das könnte noch als Problem auftauchen. Bis jetzt gibt es keine Daten dafür, dass bei Geimpften die Selbsttests weniger gut funktionieren würden. Es ist also eine reine Spekulation, aber ich weiß, die hat zu Schlagzeilen geführt. Es ist folgendermaßen: also wir wissen aus den Daten, dass Geimpfte, wenn sie dann infektiös werden, dass wenn sie das Virus ausscheiden, das kürzer machen und möglicherweise auch, das wissen wir nicht genau, ein Teil der ausgeschiedenen Viren gar nicht infektiös ist. Also dass wir die quasi mit der PCR feststellen können, aber weil sie nicht ansteckend sind und gar keine kompletten Viruspartikel sind, die Antigen-Tests nicht darauf anspringen. Weil die Antigen-Tests sind ja immer darauf angewiesen, dass das Viren sind, die auch Proteine enthalten, die also sozusagen dann mehr oder minder funktionstüchtig sind. Daher ist die Überlegung sicherlich richtig, dass bei jemandem, wo das Immunsystem tätig ist, möglicherweise die Viren, wenn da welche ausgeschieden werden, quasi nur anteilig vollständig sind und vielleicht dann dieser AntigenSchnelltest nicht so gut anspringt. Das ist aber eine reine Spekulation. Ich finde es wäre jetzt verfrüht, aufgrund dieser Spekulationen jetzt alle quasi fuchsig zu machen und zu sagen jetzt gehen die Schnelltests nicht mehr. Man kann sich vielleicht umgekehrt folgendes überlegen: wenn der Schnelltests keine Viren findet oder eben negativ ist, dann heißt es, wenn er richtig durchgeführt ist, dass zu dem Zeitpunkt eben nicht besonders viele Viruspartikel da im Rachen oder in der Nase, wo auch immer man das gemacht hat, auf dem Tupfer drauf waren. Das korreliert schon relativ gut mit der Ansteckungsfähigkeit. Das heißt also es kann schon sein, dass so jemand, den man da getestet hat, vielleicht wirklich, wenn man es jetzt mit der PCR machen würde, das Virus ausscheidet in kleiner Menge. Aber der ist eben, weil er wenig Virus ausscheidet, im Grunde genommen nicht

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relevant ansteckungsfähig. Sodass ich sagen würde, da gilt das allgemeine Prinzip (nach wie vor) so ein Antigen-Schnelltest filtert halt die, die möglicherweise Superspreader sind und besonders ansteckend sind ziemlich gut raus. Das reicht also meines Erachtens für Privatveranstaltungen. Wenn man aber jetzt ganz konkret weiß, man hat eine Risikoperson, um die es geht, wie zum Beispiel im Altenheim oder es kann ja auch mal an Weihnachten sein, wenn man weiß, der Opa wollte sich partout nicht impfen lassen, will aber jetzt mit uns Weihnachten feiern: das wäre so die einzige Situation, wo ich sagen würde, da kann man mal darüber nachdenken, ob man stattdessen eine PCR macht.

15:48

Camillo Schumann

PCR-Test ist genau das Stichwort für die nächste Frage. Herr K. aus Brandenburg hat angerufen. Er war infiziert und ist seit Wochen PCR positiv.

„Jetzt bin ich hier schon fast fünf Wochen in Quarantäne und irgendwann muss ja mal Schluss sein mit Quarantäne, ohne jetzt ungeduldig zu sein. Und die Frage ist, gibt es Erkenntnisse darüber, ab wann man als nicht mehr infektiös gilt und ab wann man mit noch positivem PCR-Test, aber nach durchgemachter COVID 19-Erkrankung dann doch auch wieder rausgehen und meinetwegen irgendeiner Arbeit nachgehen kann?“

Alexander Kekulé

Also Herr K. ist sehr geduldig. Fünf Wochen ist schon echt krass. Ja, wir haben solche Fälle immer wieder. Das ist so, dass wir auch wissen, dass die PCR leider bei manchen Menschen eben auch mehr oder minder tote Viren nachweisen kann. Und das kann sein, dass er gar nicht mehr so ansteckend ist, aber die PCR halt noch positiv ist. Solche Beispiele gibt es immer wieder. Wir haben ja deshalb auch bei den PCR-Tests im Lauf der Zeit immer strengere Cut-off-Werte eingeführt, also diese sogenannten CT-Werte, ab denen das dann wirklich als positiv gilt. Die wurden im Lauf der Zeit korrigiert. Manche sagen ab einem CT-Wert von 25 ist man schon nicht mehr positiv. Also wenn der größer als 25 ist, dann ist also die Viruslast so gering, dass man keine Angst mehr vor einer Ansteckung haben muss. Meine Empfehlung

ist, das konkret mit dem Gesundheitsamt noch einmal abzusprechen. Formal ist es ja eine Isolierung und keine Quarantäne. Quarantäne heißt das bei Kontaktpersonen. Also da ist jetzt hier jemand, der positiv ist in Isolierung und das Gesundheitsamt kann diese Isolierung aufheben. Und da würde ich vorschlagen, das mal zu diskutieren, ob man vielleicht noch mit einem anderen Labor nochmal die PCR macht und den wirklich quantitativ noch einmal diskutiert. Und wenn das Gesundheitsamt dann sagt, aufgrund der Gesamtumstände – ich gehe mal davon aus, dass jetzt die Symptomatik längst vorbei ist und also keine Krankheitszeichen mehr da sind – kann man den Isolierten wieder freigeben, dann ist es so. Aber das ist leider eine Einzelfallentscheidung des Gesundheitsamts. Das darf man nicht selber Kraft eigener Wassersuppe oder über Bande über einen Podcast machen.

18:15

Camillo Schumann

Frau H. hat gemailt, sie schreibt:

„Warum gibt die EMA Novavax oder Sinovac in dieser Notlage keine Zulassung beziehungsweise Notfallzulassung? Laut Daten sind beide Impfstoffe gut verträglich, haben eine hohe Wirksamkeit auch gegen die Varianten des Coronavirus. Besteht in Deutschland die Möglichkeit, sich mit einem dieser Impfstoffe impfen zu lassen, auch wenn diese noch nicht offiziell zugelassen sind. Viele Grüße.“

Alexander Kekulé

Außerhalb der Studien geht das nicht. Es gibt natürlich Studien und wenn man sozusagen Glück hat, kommt man dann noch irgendwie rein als Studienteilnehmer. Wobei bei diesen Studien die Gemeinheit ist, dass die meistens blind laufen. Das heißt also typischerweise weiß man dann nicht, was man bekommen hat. Heutzutage werden solche Impfstoffstudien nicht mehr so gemacht wie am Anfang, dass man quasi der Hälfte der Probanden den Impfstoff gibt und die anderen kriegen quasi Salzwasser, sondern man impft zwei verschiedene Impfstoffe und testet die gegeneinander. Weil das ethisch nicht zu verantworten wäre, die Hälfte der Probanden komplett ungeimpft, dann wieder rauszuschicken. Die Zulassung bei der EMA, die geht so seinen normalen Gang. Fast hätte ich gesagt, bei uns in Halle sagt man

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immer: das geht seinen sozialistischen Gang, das läuft schon. Also das nennt man Rolling-Review. Das heißt also, die Hersteller schicken da ihre Daten parallel zu den Studienerhebungen schon mal hin. Die Zulassungsbehörde beugt sich da immer mal wieder drüber und gibt auch Tipps, wenn noch was fehlt. Ich sehe jetzt hier kein Problem, dass die Zulassung bald kommt. Und die Zulassung wird natürlich auf jeden Fall erst mal eine Notfallzulassung sein, die heißt im europäischen dann bedingte Zulassung, ist aber quasi das Äquivalent zu der Notfallzulassung in den USA. Und das wird natürlich so eine Notfallzulassung sein. Aber dafür müssen die Daten vollständig sein. Ich habe eher, für die, die ungeduldig sind, Bedenken, ob die Hersteller mit der Produktion so schnell nachkommen werden. Weil, was man so hört, zumindest von Novavax, ist, dass die zum Teil eben nicht so glücklich waren beim Hochfahren der Kapazitäten. Das mussten sie schon machen für die Studien, da müssen Sie auch Zehntausende impfen und da brauchen Sie auch große Mengen von Impfstoff. Und schon da gab es ein paar Probleme. Daher bin ich ein bisschen skeptisch, ob die jetzt, wenn dann wirklich überall Grünlicht ist und die USA lassen zu und Europa lässt zu und alle wollen den Impfstoff haben – Vorbestellungen gibt es ja schon – ob die dann aus dem Stand quasi da so viel liefern können. Warten wir mal ab. Also daher ist das eher das Nadelöhr und nicht die Frage, ob die Europäische Arzneimittelbehörde da ein bisschen früher oder später die Zulassung erteilt.

20:52

Camillo Schumann

R. aus Frankfurt am Main hat angerufen. Er wurde im Juni vollständig mit BioNTech geimpft. Im September hatte er einen Impfdurchbruch, hat sich also infiziert. Nun seine Frage:

„Jetzt stellt sich mir die Frage als 65 jähriger Genesener: ist es notwendig, eine Booster-Impfung zu erhalten? Und wenn ja, wann sollte ich diese Booster-Impfung durchführen lassen? Antikörpertests sind ja, wie ich gelesen haben, nicht sehr aussagekräftig und insoweit wäre ich Ihnen dankbar für eine Antwort“

Tja, also nach vollständiger Impfung, Infektion, genesen. Boosterung?

Alexander Kekulé

Also, ich würde jetzt mal so grundsätzlich sagen: Nein, das ist bringt im Moment nichts. Kann man machen, schadet natürlich auch überhaupt nichts, aber die Frage ist soll man sich Boostern lassen, würde ich sagen: nein, geimpft plus infiziert ist so ein breiter Immunschutz, der wird jetzt, gerade weil es erst im September passiert ist, erst mal eine Weile reichen. Für diese Wintersaison wird da nicht mehr viel passieren. Und wenn sich dann der R. sozusagen zusätzlich noch einmal infiziert, dann wird er eben noch einmal krank und wird auch nicht daran sterben. Sondern das Immunsystem wird damit klarkommen. Es ist eher die Frage, wenn wirklich dann hoffentlich mal im nächsten Jahr die an Delta angepassten Impfstoffe auf dem Markt sein werden, das wäre so der Zeitpunkt, wo ich mal darüber nachdenken würde, eine Boosterung zu machen, weil natürlich das Virus sich weiter verändert. Und je weiter das gerade zirkulierende Virus sozusagen entfernt ist von dem, was man zuletzt als Infektion erlebt hat, desto schlechter wird der Immunschutz natürlich.

22:34

Camillo Schumann

Herr D. hat gemailt:

„Wieso verimpfen wir immer noch den Impfstoff, der auf Basis des Wuhan-Virus entwickelt wurde, obwohl wir zwischenzeitlich schon einige Mutationen beobachten konnten. Anfangs hieß es BioNTech kann den Impfstoff binnen weniger Wochen anpassen. Macht das nicht mehr Sinn, die Menschen, die sich jetzt impfen oder boostern lassen, auf die Delta angepasste Variante zu impfen? Viele Grüße.“

Alexander Kekulé

Ja, natürlich würde das Sinn machen. Ich bin da auch ein bisschen enttäuscht, sage ich mal ganz ehrlich. Die Ankündigungen waren genau so, sechs bis acht Wochen hieß es da irgendwie sportlich. Und ich muss sagen, ich war ja auch selber einer von denen, die landauf-landab gesagt haben, ein Riesenvorteil dieser RNA-Impfstoffe ist, dass man sie kurzfristig an Varianten anpassen kann. Sicher, als die Delta Variante in Indien und dann in Großbritannien aufgetaucht ist, wusste man noch nicht sofort, ob sie weltweit dominant wird. Aber Mensch, wann haben wir das hier im Podcast gesagt? Also, ich

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würde mal so grob sagen, also spätestens seit März, April oder so in dem Zeitraum, war eigentlich klar, dass das nicht mehr aufzuhalten ist. Damals war die Frage kommt es nach Deutschland? Und da habe ich nach meiner Erinnerung gesagt, das wird nicht nur in Deutschland, sondern weltweit dominant werden. Und dann kann man sagen, gut das war ja nur eine Prognose. Aber ich meine so im Mai ist es doch ganz eindeutig gewesen. Und wenn es sechs Wochen dauert den anzupassen, dann müssten wir eigentlich für die Herbstwelle längst einen an Delta angepassten Impfstoff haben. Die Hersteller haben sich dagegen entschieden, weil sie natürlich das Zeug, was sie sowieso schon verkaufen, auf die Weise ein drittes Mal loswerden. Und das braucht man, glaube ich, niemandem zu erklären, dass man damit mehr Geld verdienen kann als jetzt was Neues zu entwickeln und durch die Zulassungen zu bringen.

24:15

Camillo Schumann

Frau F. hat angerufen. Sie macht sich so ihre Gedanken, wie es mit der Corona Pandemie in den nächsten Jahren weitergehen wird:

„Mich würde mal interessieren, wie die ganze Situation in Zukunft weiter gehen soll, besonders nächstes Jahr. Der Herr Leif Erik Sander der sagte in einer Sondersendung, er gehe davon aus, dass der Impfschutz jetzt vielleicht sogar ein Leben lang anhält, wie bei Hepatitis. Das wäre da zumindest die Hoffnung. Das wäre für mich aber nicht logisch, wenn die CoronaViren ständig mutieren und man auch jedes Jahr gegen Influenza impfen muss. Müssen wir nun, um die Pandemie unter Kontrolle zu halten, jedes Jahr achtzig Millionen Bürger impfen?“

Alexander Kekulé

Also ich kenne jetzt das Zitat von dem Herrn Sander nicht. Aber wir wissen tatsächlich nicht, wie diese Gedächtniszellen funktionieren und wir wissen nicht, welchen Beitrag Schleimhaut Immunität zur Abwehr dieses Virus leistet. Das ist ja ein Phänomen, dass eben Kinder zum Beispiel tendenziell weniger infektiös sind und weniger leicht angesteckt werden können als Erwachsene. Was wahrscheinlich damit zusammenhängt, dass sie irgendwie so eine Daueraktivität der angeborenen, also unspezifischen

Immunantwort auf der Schleimhaut haben. Wir wissen auch, dass es dort auf den Atemwegen noch eine spezifische Immunantwort gibt, also nicht nur diese allgemeine, sondern eine, die wirklich gelernt hat, wie so ein Virus aussieht und ganz konkret mit Antikörpern, die heißen ein IGA-Antikörper, auf dieser Schleimhaut ganz konkret das Corona Virus bekämpfen kann. Wie lange das dann anhält, im Sinne von Verhinderung schwerer Krankheitsverläufe, das ist ganz schwer zu sagen. Da gibt es Modellierungen die sagen, bei den Corona-Viren müssen wir damit rechnen, dass es ein bis zwei Jahre hält. Es ist aber tatsächlich so, dass es auch Daten gibt, dass zumindest bei einem Teil der Menschen sich die Immunzellen etwas von diesem Virus gemerkt haben, was relativ unveränderlich ist. Das ist ganz interessant. Diese Viren haben ja, genau wie die eine Hörerin das gerade gesagt hat, die Frau F., Teile, die sich ständig verändern, so ähnlich wie bei Influenza. Es gibt aber andere Teile, die relativ konstant sind. Und wir wissen, dass es Menschen gibt, die gute Antikörper und eine gute Immunantwort haben, auch T-zelluläre Antwort, gegen diese konstanten Anteile, die nicht nur bei dem Sars-Cov-2, bei dem aktuellen Virus, immer gleich sind, sondern interessanterweise auch identisch sind bei anderen humanen Coronaviren, die wir also schon länger kennen. Und wenn man sozusagen so eine Art Generalschlüssel hat, mit dem man all diese Viren knacken kann, dann ist natürlich die Überlegung da, dass man vielleicht gar keine Auffrischung braucht. Also in diesem ganzen Spektrum ist das offen. Und ich gehe mal als Arbeitshypothese davon aus, dass jemand, der vollständig immunisiert ist, entweder durch eine Erkrankung oder durch eine vollständige Impfung -(der dann auch sehr gut angesprochen hat, also jetzt nicht eben Üsechzig ist, sondern gesundes junges Immunsystem hat), dass so jemand ein bis zwei Jahre vor dem Virus geschützt ist. Aber in der ganzen Rechnung ist ja noch nicht drin, wie stark sich das Sars-CoV-2 noch verändern wird. Deshalb würde ich jetzt sagen, wir müssen uns schon darauf einstellen, dass zumindest vielleicht sogar die Kinder dann später mal in dieser Pandemie einmal im Jahr geimpft werden. Oder dass man es in die Grundimmunisierung bei den Kindern mit reinnimmt, weil man dann sagen

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kann: die ganze Gesellschaft hat entweder durch Infektionen oder durch Immunisierung durch Impfung mal Kontakt mit dem Virus gehabt. Und der Zweit-Kontakt, Dritt-Kontakt das ist dann quasi ein Rest Risiko, von dem wir uns irgendwann wahrscheinlich eingestehen müssen, dass wir das nicht vermeiden können.

27:56

Camillo Schumann

Damit sind wir am Ende von Ausgabe 249 Kekulés Corona-Kompass Hörerfragen Spezial. Vielen Dank. Wir hören uns dann am Dienstag, den 30. November wieder, dann zur zweihundertfünfzigsten Ausgabe, Jubiläum Herr Kekulé! Jubiläum!

Alexander Kekulé

Jubiläum! Da freue ich mich darauf in ein schönes Wochenende, Herr Schumann. Bis dahin.

Camillo Schumann

Sie haben auch eine Frage, wollen was wissen? Dann schreiben Sie uns an mdraktuell-podcast@mdr.de. Oder rufen sie uns an, kostenlos: 0800 300 22 00. Kekulés Corona-Kompass als ausführlicher Podcast unter Audio & Radio auf mdr.de, in der ARD Audiothek, bei YouTube und überall, wo es Podcasts gibt.

MDR Aktuell: „Kekulés Corona-Kompass“

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MDR Aktuell – Kekulés Corona-Kompass

Donnerstag, 25. November 2021 #248

Camillo Schumann, Moderator MDR Aktuell – Das Nachrichtenradio

Prof. Dr. med. Dr. rer. nat. Alexander S. Kekulé, Experte Professor für Medizinische Mikrobiologie Virologie an der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg sowie Direktor des Instituts für Biologische Sicherheitsforschung in Halle

Link zur Sendung:

Impfquoten-Monitoring (22.11.)

COVID-19 Impfquoten-Monitoring in Deutschland (COVIMO) (rki.de)

Donnerstag, 25. November 2021

Fast 76.000 Neuinfektionen über 100.000 Tote, immer mehr Intensivstation am Limit. Braucht es einen harten Lockdown?

Dann: die Ampelkoalition plant für die Corona-Pandemie einen Krisenstab und ein zusätzliches Expertengremium. Was ist von dieser Maßnahme zu halten? Und kommt sie rechtzeitig?

Außerdem die Stimmen, die sich für eine generelle Impfpflicht aussprechen, mehren sich. Was spricht dafür und was dagegen?

Dann 3G am Arbeitsplatz. Wie lange sollte diese Maßnahme durchgezogen werden?

Camillo Schumann

Wir wollen Orientierung geben. Mein Name ist Camillo Schumann. Ich bin Redakteur, Moderator bei MDR Aktuell das Nachrichtenradio. Jeden Dienstag, Donnerstag und Samstag haben wir einen Blick auf die aktuellen Entwicklungen rund um das Coronavirus. Und wir beantworten Ihre Fragen. Das tun wir mit dem Virologen und Epidemiologen Professor Alexander Kekulé. Ich grüße Sie Herr Kekulé.

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Alexander Kekulé

Guten Tag, Herr Schumann.

Camillo Schumann

Ja, wir müssen in dieser Ausgabe schon wieder über einen möglichen harten Lockdown sprechen. Wir sprechen über generelle Impfpflicht, die immer wahrscheinlicher wird. Grundsätzlich dieses Impfthema in zweiter Familien, zerstört Freundschaften. Wir müssen über fast 76.000 Neuinfektionen und über hunderttausend Corona-Tote sprechen. Diese ganzen Themen machen irgendwie alle sprachlos. Ich dachte, wir können den Podcast bald mal einstellen, was kaum noch Entwicklungen gibt. Das Gegenteil ist der Fall. Ich habe so das Gefühl, wir sind in einer Dauerschleife. Was macht das mit Ihnen?

Alexander Kekulé

Ach, Herr Schumann, wir werden zusammen alt. Ist es doch auch keine schlechte Nachricht also für mich ist es natürlich frustrierend. Ganz ehrlich gesagt, weil wenn man jetzt so tief drinsteckt, sich seit Jahrzehnten mit diesen Themen befasste. Sie wissen, ich habe einige der Pandemiepläne die ersten Prototypen mitgeschrieben. Wir haben diese Probleme geübt, weltweit und rauf und runter. Und dann dachte man eigentlich, ich war ja auch ganz optimistisch zumindest in diesem Sommer, dass in Deutschland die Politik inzwischen verstanden hätte, wie man mit so etwas umgeht. Die dritte Welle wurde ja eigentlich ganz gut gemanagt, meines Erachtens um Ostern herum. Und jetzt schlittern wir da so wieder, so rein. Also, da bin ich sprachlos. Was mich am meisten nervt. Ganz ehrlich gesagt aus dem Bauch raus ist dann, wie Lothar Wieler und Jens Spahn sich dann hinstellen und jetzt die Alarmisten geben. Ich meine, die Leute, die die Situation dahingefahren haben, die erklären jetzt irgendwie ist fünf nach zwölf. Ich kann es nicht mehr hören, aber wir versuchen immer optimistisch in die Zukunft zu blicken und irgendwie noch einen Lichtstreif am Horizont zu finden, wie es weitergehen könnte.

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02:48

Camillo Schumann

Ja, das zeichnet in diesem Podcast ja auch aus. Aber wir unterhalten uns da jetzt seit fast zwei Jahren. Ich habe jetzt mal ein bisschen großzügig aufgerundet. Zeit 16. März 2020 und ich hatte wirklich immer das Gefühl, und da schreiben wir uns ja auch ganz viele Hörerinnen und Hörer, dass sie die aktuelle Bewertung der Lage sehr schätzen. Und dann dieser positive Grundton, wir kriegen das schon irgendwie hin. Aber wenn man sich überlegt, dieses Gefühl in dieser Dauerschleife zu sein, und auch Freundschaften gehen auseinander und so weiter und sofort, da fällt es einem wirklich schwer, da noch Licht am Horizont zu sehen. Wie schwer fällt es Ihnen noch, positiv zu denken?

Alexander Kekulé

Ach, ich sehe mal den einen Rettungsring, der irgendwo noch rumschwimmt. Ich habe ja vor ein paar Wochen schon gesagt, wir müssen jetzt sofort die Alten impfen oder war es vor Monaten habe ich gesagt ab 60 alle Boostern. Da hat sich dann schweren Herzens irgendwann die STIKO dann auch dazu entschlossen, obwohl natürlich die Daten schon längst auf dem Tisch lagen. Aber jetzt ist doch grünlich die Alten zu Boostern, also Ü70 ja sowieso schon lange. Ü60 ist das, was ich schon lange vordere, und wenn wir die Ü60 durchhaben. Ich habe aber irgendwie gehört, es sind nur 15 Prozent oder so von denen geboostert. Dann kommt die Ü50 und so weiter. Wenn wir das so priorisiert machen und die anderen mal, wenn ich mal so bildlich sprechen darf, aus den Schlangen wegschubsen, weil die Alten das wirklich brauchen, dann haben wir da eine Chance, denen einen Rettungsring hinzuwerfen und das sollten wir auf jeden Fall versuchen. Und es gibt ja auch dieses eine Element, wenn man etwas Positives auspicken will in diesem unsäglich schlechten Gesetz, das mit Sicherheit auch noch einmal vom Parlament nachgebessert werden muss. Da ist schon das eine oder andere Gute drinnen. Und was wirklich Gut ist, dass es eben heißt, dass in den Altenheimen, Pflegeheimen und medizinischen Bereichen da ist es aber selbstverständlich -

jetzt wirklich die Ungeimpften täglich getestet werden müssen und die Geimpften dreimal pro Woche. Und das das ist schon mal ein großer Fortschritt. Viele werden sagen ein Wunder, dass es das noch nicht gab. Aber das ist eben jetzt eben deutschlandweit beschlossene Sache. Ich kann nur nochmal plädieren: macht es bitte mit der PCR, weil man übersieht einfach mit der PCR weniger positive. Und jeder einzelne positive im Altenheim kann einfach wie der Sensenmann da sozusagen rumgehen, ohne es zu wollen. Und deshalb müssen wir da konsequent sein. Und eben dann, wenn ich in dem Bild bleiben darf, wenn das Schiff eben jetzt gerade sinkt, dann müssen wir denjenigen, die nicht schwimmen können, Rettungsringe hinwerfen.

05:22

Camillo Schumann

Aber PCR ist natürlich eine enorme logistische Herausforderung für die Altenpflegeheime die sind ja froh, wenn sie ausreichend Schnelltests haben.

Alexander Kekulé

Nö, das wird doch in Bayern und in anderen Bundesländern wahrscheinlich auch sogar mit den Schülern gemacht. Die machen da bei den Schülern dreimal die Woche in den Ländern, wo es gut funktioniert, machen die die sogenannten Lolli-Tests. Und das wird als Pooltest, als PCR gemacht. Und klar gibt es da hier und da mal logistische Schwierigkeiten. Aber im Prinzip ist es so: morgens vor Schule werden die Tests genommen, und mittags sind die Ergebnisse da und landen bei den Eltern auf dem auf dem Handy. Und hier geht es ja um Personal, was fest angestellt ist und wenn man das sehr engmaschig überwacht. Sicher kann es mal einen Tag geben, wo irgendwie die Resultate nicht sofort kommen. Aber das geht ja hier sozusagen um die kontinuierliche Überwachung. Und dass man Ausbrüche nicht übersieht. Wir haben immer noch über 100 Ausbrüche in Altenund Pflegeheimen in Deutschland.

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06:19

Camillo Schumann

Weil Sie jetzt gerade Zahlen schon genannt haben. Kommen wir mal zu den Zahlen. Ich habe es ja eingangs schon so ein bisschen erwähnt. Die Zahl der Corona-Toten hat nun traurigerweise die Marke von 100.000 übersprungen. 100.119 Menschen, die an oder mit Corona gestorben sind hat das Robert Koch-Institut heute gemeldet. Fast 76.000 Corona-Neuinfektionen innerhalb von 24 Stunden und die deutschlandweite sieben Tage-Inzidenz heute bei fast 420. Unfassbare Zahlen für Deutschland, nie dagewesen. Wir wissen aber, diese enormen Zahlen schlagen erste und zwei, drei Wochen Zeitverzug auf die Hospitalisierung durch. Aber wir sind schon jetzt bei über 4100 Menschen, die mit Covid 19 auf Intensiv liegen. Den bisher höchsten Wert der Intensivbettenbelegung hatten wir am 3. Januar mit 5745. Zwei Wochen vorher hatten wir rund 34.000 Neuinfektionen, eine Inzidenz von 185. Man kann in der Schule auch schlecht in Mathe gewesen sein, so wie ich. Aber es reicht, um einschätzen zu können, den Höchstwert an Intensivbettenbelegung werden wir vermutlich knacken?

Alexander Kekulé

Ja, das sieht so aus rein von den Zahlen her. Wobei man noch dazu sagen muss Folgendes: wir machen das ganze trotz einer ziemlich guten Impfquote. Wenn Sie daran denken, dass auch ungefähr 80 Prozent der Erwachsenen geimpft sind, dass das ist ja gar nicht so schlecht. Wir stehen zum Beispiel im Vergleich zu Großbritannien ungefähr auf gleicher Höhe. Wir sind auch nicht so viel schlechter als Israel. Wir haben sozusagen zwei Schwachstellen. Ich will nicht noch einmal von zwei Achillesfersen sprechen. Da gab es mal ätzende Kommentare. Aber die eine Schwachstelle ist, dass wir eben bei den Hochaltrigen eine relativ schlechte Impfquote haben, also die, die über 80 sind, über 70. Da ist die Quote nicht so gut, wie sie sein müsste, auch schlechter im Vergleich zu Israel und zu Großbritannien. Und das andere Problem ist, dass wir die gleiche Gruppe eben schlecht geboostert haben. Also da haben wir

viel zu spät angefangen, breiter zu Boostern. Und jetzt im Moment ist es ja so: die Ärzte sind völlig überlastet, weil ihnen 25-Jährige die Türe eindrücken und einen Booster-Termin haben wollen, der in jeder Hinsicht überflüssig ist. Und ja, und deshalb wird es so sein, dass wir die Intensivstationen vollkriegen. Und das sind dann natürlich auch zum Teil Geimpfte und Genesene wesentlich weniger. Die haben besseres Risiko zu überleben. Ganz klar also Überlebenschance ist mindestens zehnmal so gut für den Geimpften aber heißt natürlich trotzdem, dass er mal auf der ITS landen kann vor allem, wenn sie ebenso viele Menschen haben, die geimpft sind. Dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass man Geimpfter auch auf der ITS liegt, relativ hoch, und die liegen dann länger, weil eben ein 80-Jähriger der ungeimpft ist, der hat eine faire Chance, nach drei Tagen tot zu sein. Es klingt jetzt zynisch, aber aus Sicht des Arztes auf der Station ist das Bett wieder frei. Und ein 40-Jähriger, der geimpft ist, der liegt daher gerne mal zwei Wochen.

09:14

Camillo Schumann

1600 ist die Differenz Stand jetzt und zum Höchstwert bei diesen enormen Neuinfektionszahlen. Noch mal gefragt: wir werden diese Höchstmarke vom Beginn des Jahres knacken?

Alexander Kekulé

Ich fürchte ja und wobei man sich eben noch mal drüber klar sein muss, dass wir ja weniger Betten haben. Also das hat verschiedene Gründe. Vielleicht ist damals auch ein bisschen mehr gemeldet worden, ist ja bekannt. Es gab es so eine Art Kopfkissen-Geld für die Intensivbetten, die Krankenhäuser haben für gemeldete Betten haben sie Geld bekommen. Zum Teil ist es vielleicht auch nicht alles ganz korrekt gewesen. Zumindest, wenn die Presse da recht hat. Aber unterm Strich ist es so, dass wir jetzt weniger Betten haben, auch weil das Personal völlig ausgelaugt ist, zum Teil sich abgemeldet hat. Ich merke es übrigens auch bei mir im Labor. Wir sind ja als labormedizinischer Bereich auch davon betroffen und kriegen übrigens nicht dieses Sondergeld. Das ist so eine

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Sache, die kann ich vielleicht an der Stelle mal loswerden. Es gibt da Extrageld für Pflegepersonal, aber das Laborpersonal, was also auch völlig überlastet ist, durch diese Situation kriegt also nix extra. Und insgesamt ist unser Gesundheitssystem in so einem Zustand, wo wir das nicht mehr so sage ich mal voll belasten können wie noch vor einem Jahr. Zusätzlich laufen die Zahlen eher auf ein höheres Niveau zu, die Zahlen der Patienten, sodass wirklich Handlungsbedarf besteht.

Camillo Schumann

Sachsens Intensivstationen, die sind am Limit, die in Bayern ebenfalls und wird jetzt auch damit begonnen, Patientinnen und Patienten nach dem sogenannten Kleeblattkonzept zu verlegen. Sachsen will 20 transportfähige Patientinnen und Patienten zum Beispiel nach Niedersachsen oder nach Schleswig-Holstein bringen. Dort sieht die Lage wesentlich besser aus. In Thüringen sind es 14, in Bayern schon 50. Mit diesem Kleeblattkonzept soll ja eine Triage in den Krankenhäusern verhindert werden, indem vorausschauend transportfähige Patienten frühzeitig verlegt werden, damit die Intensivbetten für nicht transportfähige Patienten freigehalten werden können. Da werden jetzt viele Krankentransporte über die Autobahn fahren und Rettungshubschrauber durch die Luft fliegen. Können Sie sich, mit Verlaub, Sie sind ja schon eine Weile im Geschäft, an so eine Situation erinnern, dass wir sowas schon machen?

Alexander Kekulé

Also so ein bisschen hat nur das tatsächlich am Anfang dieser Pandemie. Also ist es so, dass ich, wenn ich in meinem Büro in Halle bin oder bei uns gerade auch Wir haben so einen Labor gehabt, bis vor kurzem draußen im am Universitätsklinikum. Da kriegen Sie das schon mit, wenn die Sanitäter da kommen und irgendwelche Patienten einliefern. Das Universitätsklinikum Halle hat ja tendenziell Patienten übernommen damals von anderen und in München da habe ich das Vergnügen, nicht weit vom Schwabinger Krankenhaus am Wochenende zu sein. Und da ist es in der Tat so, dass man da

wirklich ein bisschen über das Fenster aufmachen musste, um festzustellen, dass irgendetwas los ist, weil eben ständig die Wagen mit Blaulicht hin und her fahren, die eben die Patienten verlegen. Das merkt man jetzt auch wieder. Es ist ja auch Pandemie. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass schonmal Pandemie war in Deutschland in diesem Sinne, sodass das allein nämlich nicht beunruhigt. Ich finde dieses Prinzip des Kleeblatts, dass man also Patienten verlegt, bevor sie kritisch krank werden, weil man ja weiß, wenn sie kritisch krank sind, kann man sie nicht mehr so gut verlegen. Das finde ich völlig richtig. Und das ist natürlich dann auch so, dass die eine oder andere Klinik, die im grenznahen Gebiet ist, mal jemanden ins Ausland verlegt. Das haben wir umgekehrt auch gehabt. Zugleich wird übernehmen wir derzeit in Deutschland weiterhin Patienten aus dem Ausland, beispielsweise da aus Holland gerade im Moment. Das wird in der Presse immer so ein bisschen hochgejubelt, so Hu, jetzt müssen wir schon einen Patienten ins Ausland verlegen. Das ist in so grenznahen Gebieten jetzt eigentlich auch sonst nicht ganz unüblich.

13:04

Camillo Schumann

Also das gleicht so ein bisschen das aus, was wir jetzt in den vergangenen Monaten an Intensivbetten quasi notgedrungenermaßen abbauen mussten?

Alexander Kekulé

Es gleich da nicht viel aus, weil das können sie letztlich nur im Einzelfall machen. Und sie können mit Auslands-Betten auch indem sie nicht rechnen. Das läuft dann eher so beim per kleinem Zuruf, dass man dann schneller anruft und sagt: habt ihr noch ein Bett frei? Wir haben gerade eins zu wenig. Wir müssen schon nüchtern unsere Kapazitäten, die wir haben, ansehen. Wir müssen alles tun. Das hab ich, glaube ich, in diesem Podcast auch schon vor längerer Zeit gesagt, um unsere Kapazitäten zu erweitern. Darüber höre ich relativ wenig. Es wird immer gesagt, wir haben keine Kapazitäten mehr. Aber da muss man eben dann wirklich auch versuchen, die Notreserven, die es

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angeblich gibt, zu erweitern. Ich kann mir vorstellen, dass das schon stattfindet. Aber es wäre vielleicht auch ganz gut, das mal zu kommunizieren, in welchem Umfang das möglich ist. Aber unterm Strich ja, jetzt braucht man nicht mehr lange rumreden. Also es ist zu spät gekommen mit diesen Booster-Impfungen. Das kann man jetzt 100-mal sagen, dass es zumindest hier schon immer gefordert worden. Fakt ist, dass es nicht gemacht wurde, systematisch die Alten zu Boostern. Es kommt auch relativ spät, dass jetzt die Anweisung ist, in den Altenund Pflegeheimen konsequenter zu testen. Wir haben immer noch keine Konzepte für die Schulen. Da ist es ja nach wie vor so, dass einige Bundesländer nur die Kinder in Quarantäne schicken oder nach Hause in Isolierung schicken, die positiv sind. Die anderen bleiben in der Klasse. Das heißt, das Ding ist so außer Kontrolle, wenn wir die Inzidenz irgendwie in den Griff bekommen wollen. Und die müssen wir anschauen. Es ist völlig sinnlos, nur auf die Hospitalisierungen zu starren. Dann muss man einfach sagen ja, ich glaube, Herr Wieler hat mal gesagt, dass es fünf nach zwölf und was heißt fünf nach zwölf: Wir brauchen leider so was wie den Lockdown. Es wird die Politik nicht Lockdown nennen, aber wir müssen die Kontakte begrenzen, das können wir so nicht weiterlaufen lassen.

Camillo Schumann

Doch das nennt die Politik genau so. Lockdown. Es gibt Berichte, wonach ein Lockdown sehr wahrscheinlich wird. Sachsens Gesundheitsministerin Petra Köpping von der SPD sieht angesichts der dramatischen Lage im Freistaat keine Alternative mehr zu einem harten Lockdown. Sie hat gesagt: „Ich halte ihn dringend für notwendig, weil ich keine andere Möglichkeit mehr sehe.“. Das hat sie in Dresden heute gesagt. „Auch bei einem kompletten Lockdown könne man noch abstufen und etwa die Kitas und Schulen offen halten.“ Man sei mit Berlin in Kontakt, weil die bisherigen Maßnahmen nicht ausreichten. Sachsen habe alle Möglichkeiten auf Basis des bestehenden Infektionsschutzgesetzes ausgereizt. Und vorher hatte auch schon Ministerpräsident Michael

Kretschmer einen Lockdown vor Weihnachten nicht mehr ausgeschlossen. „Die Gefahr ist nicht von der Hand zu weisen. Es wird nur zu verhindern sein, wenn es ein kollektives Verständnis und gemeinsames Bewusstsein gibt, Kontakte zu vermeiden und die Maßnahmen einzuhalten. Herr Kekulé, jetzt haben Sie sich ja quasi schon für einen harten Lockdown ausgesprochen, jetzt nur für einzelne Bundesländer oder flächendeckend?

Alexander Kekulé

Das muss man dann wirklich anhand der lokalen Fallzahlen ein bisschen entscheiden. Man wird es nicht überall zugleich machen. Aber das soll jetzt auch kein Aufruf sein, Klopapier und Nudeln einzukaufen. Aber es ist einfach so, man kann hundert Mal jammern, das hätten wir machen müssen. Hätte, hätte, Fahrradkette. Das ist halt alles nicht passiert. Und das Schema ist traurigerweise das gleiche wie bei den letzten Lockdowns. Es war immer so, dass es vorher sehr gute Optionen gab, das zu vermeiden. Und wenn man die Optionen nicht greift und wenn man ewig diskutiert und jetzt ganz konkret eben die Ampelkoalitionäre nach der Bundestagswahl sechs Wochen gewartet haben, bis sie sich mal zusammengerauft und mit dem Parlament irgendeine Lösung quasi verabschiedet haben. Das sind halt sechs Wochen, wo das Virus sich weiter vermehrt. Hinzu kommt, dass die Kommunikationsstrategie immer war: Geimpfte und Genesene können machen, was sie wollen. Ich übertreibe jetzt natürlich ein bisschen, aber letztlich fängt man das auch nicht wieder ein. Und das fängt man auch nicht wieder ein, wenn die gleichen Leute, die immer gesagt haben, geimpft tragen, nicht zum pandemischen Geschehen bei sich jetzt hinstellen und sagen es ist fünf nach zwölf. Ich glaube, wir haben es sowohl auf der Kommunikationsebene als auch, was viel schlimmer ist auf der Zeitebene, im Grunde genommen verpasst.

Camillo Schumann

Das ist der Blick zurück. Aber noch mal die

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Frage würden sich der Sachsen-Forderungen anschließend nach einem harten Lockdown?

Alexander Kekulé

Man muss den Lockdown selektiv machen. Es ist ja klar da, dass es Maßnahmen gibt, die früher mal ergriffen wurden, wo wir uns hier auch immer die Nase zu gerümpft haben. Also wir brauchen keine Ausgangssperren, wir brauchen kein Sitzverbot auf Parkbänken. Wir brauchen kein Maskengebot im Freien und solche Dinge ja, dass der Lockdown hatte nun wirklich viele Schildbürgerartige Blüten geschlagen. Aber ich hoffe doch sehr, dass inzwischen die Landespolitiker das alles verstanden haben. Und wenn man das selektiv macht. Also wenn man zum Beispiel sagt, wir müssen im privaten Bereich wieder die Kontakte einschränken. Wir müssen vor allem Veranstaltungen, Freizeitveranstaltungen kontrollieren. Es kann nicht sein, dass unter 2G weiterhin ohne irgendwelche Obergrenzen und Kontrollen und ohne dass man Nachverfolgung hat und so weiter alles weiterläuft. Da wird man schrittweise zudrehen müssen. Ich glaube, das ist der erste Schritt. Wenn Sie jetzt zum Beispiel konkret fragen, ja, Gaststätten schließen. Ja, also man kann natürlich mit einem guten Hygienekonzept die Gaststätten offenlassen. Das ist ohne weiteres möglich. Aber da muss es eben ganz konsequent überwacht werden, dass die Leute, die da reingehen, eben negativ getestet sind und dass es nachverfolgbar bleibt, falls es doch zum Ausbruch kommt. Da sehe ich jetzt rein von der von der Praxis her jetzt nicht, dass der flächendeckend in Deutschland die Logistik schon stehen würde.

Camillo Schumann

Ja, also indirekt, wenn ich ihn so zuhöre, interpretiere ich das als ja, sollte man nächste Woche machen.

Alexander Kekulé

Ja, würde ich so sagen. Also bis letzte Woche hatten wir quasi noch andere Optionen. Aber ich stelle jetzt nicht fest, dass eine Riesenheer von Gesundheits-Leuten und Soldaten ausgerückt ist, um die Ü60 zu Boostern. Und ich stelle auch nicht fest, dass das konsequent

überall umgesetzt wird mit den PCRs in Altenheimen. Ich muss deshalb davon ausgehen, dass weiterhin die besonders vulnerablen Gruppen nicht ausreichend geschützt sind. Und wenn die vulnerablen Gruppen aus diesen zwei Gründen nicht ausreichend geschützt sind, dann heißt es einfach: wir können uns so eine Monster Inzidenz nicht leisten. Ich habe irgendwann mal spaßig gesagt 500 ist die neue 50 heißt ab 500 gibt es Lockdowns. Da war ja noch gar nicht mit reingerechnet, dass wir jetzt so eine hohe Dunkelziffer haben. Die Dunkelziffer ist ja viel, viel höher als vor einem Jahr. Das heißt, wir haben diese 500 längst, von der ich damals sozusagen gesprochen habe. Solche Zahlen sind natürlich immer so ein bisschen nicht ganz auf die Waagschale zu werfen. Das heißt der vorhergesagte Moment für den Lockdown, wenn sie sozusagen eine Kommunikationsstrategie abfragen.

20:13

Camillo Schumann

Aus Berlin hört man jetzt von der Ampelkoalition auf erste Reaktionen der LockdownForderungen. Annalena Baerbock wird da zum Beispiel genannt, die gesagt hat: naja, wir wollen jetzt erst einmal zehn Tage gucken, wie die Booster-Impfung wirken, um dann zu entscheiden, ob wir möglicherweise noch einmal nachjustieren müssen. Also zehn Tage soll jetzt erst noch einmal geschaut werden. Können wir uns diese zehn Tage leisten?

Alexander Kekulé

Ja, das weiß ich jetzt nicht, In welcher Funktion Frau Baerbock, die wird als Außenministerin gehandelt, das gesagt hat, also aus der Sicht der Parlamentarier würde ich jetzt mal sagen in zehn Tagen das Infektionsschutzgesetz noch mal in Angriff zu nehmen, ist wahrscheinlich realistisch. Das muss ja noch durch den Bundesrat und dann am Schluss noch veröffentlicht werden und so weiter. Aber das ist ja die Legislative Seite das, was das Thema, um das es hier geht. Krisen sind bekanntlich immer die Stunde der Exekutive ist etwas, was sofort gemacht, exekutiert werden muss. Und da kann man nicht sagen man schaut sich das zehn

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Tage an, zumal ja, ich kann es nicht oft genug sagen, weil ich irgendwie jedes Mal, wenn ich eine Diskussion bin, merke, wie andere Fachleute auch das falsch erklären. Wir löschen hier das Feuer mit Kerosin, indem wir 2G als Heilmittel gegen die jetzige Inzidenz einsetzen, weil 2G Teil des Problems und nicht Teil der Lösung ist. Und wenn Frau Baerbock gesagt hat: jetzt schauen wir uns mal an, ob diese 2G Regelung noch was bringt. Da kann ich sagen: ja, die Fallzahlen mehr noch weiter hochgehen. Nehmen Sie die Frage stellt, bringt die BoosterImpfung aller Menschen ab 18 was da kann ich sagen: Nein, definitiv nicht. Es gibt überhaupt keinen wissenschaftlichen Beleg. Nirgendwo, der begründen würde, dass Menschen zwischen 18 und ich sage jetzt mal als Untergrenze 50, wenn man die Boostert, dass das irgendwie die Inzidenz drücken würde, da gibt's kein Beleg für das ist auch so, dass die STIKO zwar per Erklärung ihres Vorsitzenden bei einer Late Night Talkshow erklärt hat, das, dass sie jetzt das empfehlen will und zweitens eine Presseerklärung herausgegeben hat, wo drinnen steht ab 18 empfehlen wir demnächst dann die die Boosterung. Aber das sind zwei Dinge dabei. Das eine ist, dass die Empfehlung noch nicht offiziell ist, weil normalerweise da so ein Anhörungsprozess sicher vorgeschoben wird und zweitens die Begründung nicht auf den Tisch liegt. Die Empfehlung ist noch nicht in Kraft. Was heißt es? Ich bin sehr gespannt auf die Begründung, was die da aus dem Hut zaubern werden für Daten, die dafür sprechen, dass eine Impfung von einem 25-Jährigen irgendwie das epidemische Geschehen beeinflussen würde. Oder andersherum gesagt Frau Baerbock ist ja nun kein Fachmann für Epidemiologie oder für Virologie. Darum kann ich das verstehen, dass sie da diesen Experten erst mal Gehör schenkt. Aber ich kann es nur wirklich sagen: das wird nicht funktionieren. Es wird nicht so sein, dass man durch Boostern von Menschen unter 60 irgendwie diese Welle in Griff bekommt, ganz zu schweigen von dem Tempo, was wir hier gerade an den Tag legen.

Camillo Schumann

Ok, also die zehn Tage, sich Zeit geben zu lassen und das Ganze noch einmal zu evaluieren und zu schauen, wie sich das Ganze entwickelt. Diese zehn Tage Zeit haben wir nicht. Aber wenn ich das so raus höre. Jetzt haben Sie es schon angesprochen, dass man sich mit Experten zusammensetzen will. Die Koalition hat gestern bei der Vorstellung ihres Koalitionsvertrages gesagt, dass unverzüglich ein gemeinsamer Corona-Krisenstab eingerichtet werden soll, um die gesamtstaatliche Bekämpfung der Corona Pandemie besser zu koordinieren. Neben dem Krisenstab soll es auch ein zusätzliches Expertengremium geben, also ein Krisenstab, der koordiniert und ein interdisziplinär zusammengesetztes Beratungsgremium. So was hatten Sie ja schon mal gefordert. Nun soll es kommen, da dürften sie sich ja eigentlich freuen.

24:10

Alexander Kekulé

Ja und Nein. Also erstens ist es so: den Krisenstab, den gibt es ja schon. Also das ist so hat übrigens die Schutzkommission, meine ich damals mitentwickelt. Dieses Konzept, es gibt einen gemeinsamen Krisenstab der federführend beim Bundesinnenministerium ist, aber natürlich unter massiver Beteiligung auch des Gesundheitsministeriums und der anderen Ressorts. Da gibt es sogar so einen schönen Lageraum, der damals eingerichtet wurde und das hat man natürlich aktiviert. Das war ja dieser Krisenstab, der am Anfang sich getroffen hat und gesagt hat: wir lassen alles weiterlaufen wie bisher, als ich damals diese sogenannten Corona-Ferien, also den ersten Lockdown, gefordert habe, das ist dieser Krisenstab. Den gibt es nach wie vor. Der leidet darunter, dass er interministeriell ist und halt eben damals Herr Seehofer und Herr Spahn sich hätten zusammenraufen müssen. Und dass bei solchen nationalen Krisen nach der Definition, die sich damals die die Konstrukteure dieser Sache ausgedacht haben, eben das Innenministerium federführend ist, das war sicherlich dem Gesundheitsministerium ein Dorn im Auge und wahrscheinlich einer der Gründe, warum dieser

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Stab nie so effektiv funktioniert hat. Was ich so höre von Leuten, die da beteiligt waren, an diesem Stab, ist man auch extrem planlos gewesen. Da kamen dann irgendwelche exotischen Papiere des Innenministeriums auf den Tisch, wo keiner wusste, wo die herkamen, die irgendwelche ausländischen Professoren gemacht hatten, die da Zahlen aufgezählt hatten, die komplett unrealistisch waren und von der Schutzkommission ist nicht ein einziger in diesem Stab dabei gewesen. Also es diesen Stab den gibt es immer noch. Und ja, den will man jetzt einrichten, hätte man eigentlich fairerweise sagen müssen für die Bürger, die sich auskennen. Wir wollen den vielleicht neu besetzen oder ein Reset machen oder so ähnlich, weil den gibt's schon.

Zweitens Beratergremium ja, das ist die sogenannte Pandemiekommission. Das steht in allen Plänen drin, wäre dringend notwendig gewesen und finde ich eine gute Sache. Aber wie Sie es schon andeuten, erstens kommt auf das Wie an, wie das dann konkret gemacht wird, natürlich auch, Wer da drin sitzt, ob da die üblichen Verdächtigen dann nur einen anderen Titel bekommen oder ob das wirklich strukturell geändert wird. Und das Wichtigste ist natürlich ehrlich gesagt, das ist toll, so ein Koalitionsvertrag soll ja vier Jahre halten, und perspektivisch ist es richtig so. Aber für diese eine Welle bringt uns das nix mehr. Das ist viel zu spät.

Camillo Schumann

Okay, das Expertengremium soll ja, ich habe es ja gesagt, interdisziplinär zusammengesetzt werden. Welche Bereiche aus ihrer Sicht sollten mit dabei sein?

Alexander Kekulé

Da gibt es schon Vorschläge. Ich habe jetzt ganz ehrlich gesagt, nicht mehr so genau im Kopf, weil das in den Pandemieplänen drinsteht. Aber auch mal so grob gesagt: man braucht natürlich zum Beispiel einen molekularen Virologen, der sich mit dieser Art von Viren, die da gerade unterwegs sind, besonders gut auskennt, ein oder zwei. Da kommt bei uns

in Deutschland nur Christian Drosten für infrage. Das ist der Mann, der einfach sich seit Jahrzehnten in Deutschland mit diesen sonst relativ exotischen Coronaviren molekularbiologisch gut beschäftigt hat. Der hat es auch drauf mit den Tests. Der kann die Tests sehr gut beurteilen und solche Sachen also. Und dann würde man dazu vielleicht noch einen zweiten Molekularbiologen nehmen. Den würde ich dann aus dem Ausland nehmen, weil sonst ist das alles deckungsgleich. Und es hat nicht so viel Sinn, wenn einer so dominant ist wie bei uns. Christian hat halt einfach die Arbeitsgruppe, die sich da ja am intensivsten mit beschäftigt hat, dann noch irgendwie ein kleines Licht danebenzusetzen, sondern da bräuchte man jemanden auf Augenhöhe, der aus dem Ausland ist. In solchen Stäben muss man halt dann notfalls mit Übersetzer arbeiten oder Englisch sprechen. Und dann ist eigentlich die Molekularbiologie abgefrühstückt. Dann bräuchte man Leute, die sich mit Pandemieplanung auskennen.

Camillo Schumann

Ganz kurz: Warum einen zweiten mit dazu, wenn man damit den Fähigsten schon hat?

28:08

Alexander Kekulé

Ja, das ist so wissen Sie, ich selber bin ja ganz klar zum Beispiel nicht in die Molekularbiologie des Coronavirus. Das ist ja nicht mein hometurf sozusagen. Inzwischen kennen uns alle ein bisschen der aus. Aber es ist immer sinnvoll, gerade wenn sie so einen Experten haben. Und die anderen sind ja auch Experten. Aber für was anderes. Da ist meine Erfahrung, dass es gut ist, wenn man zuhören kann, wie sich zwei Leute unter Umständen auch unterschiedliche Positionen dann diskutieren, selbst wenn man nicht da so drinnen steckt, merkt man unter Kollegen dann schon, wer war wahrscheinlich die richtige Argumentation verfolgt. Und wenn einer ganz alleine ist, dann ist das so ein bisschen ex cathedra. Immer dann sagt der irgendwann alle anderen können nur nicken. Und deshalb ist meine Erfahrung es hat mir in der Schutzkommission genauso, dass es immer gut

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ist, zwei Leute zu haben, die genau das gleiche Gebiet haben. Aber die möglichst weit und unabhängig voneinander sind im Leben, dann der zweite aus dem Ausland. Das hat nichts mit, sage ich mal Misstrauen oder so zu tun. Das heißt nicht, dass einer besser ist als der andere, sondern das ist immer eine ganz gute Methode. Denn die sprechen dann so genau die gleiche Sprache, dass es da auf der Kommunikation dann auch sehr effektiv läuft der. Und deshalb würde ich das dringend so machen, dass man quasi so eine Art Pärchen hat, immer mindestens zwei Leuten, die eben ein Spezialgebiet abdecken. Das Gleiche gilt eben für die Pandemieplanung. Da ist ja bis jetzt überhaupt niemand drin. Also aus der ehemaligen Schutzkommission, die dann natürlich wahrscheinlich die einzigen in Deutschland sind, die da seit Jahrzehnten Expertise haben. Ist ja nicht ein einziger irgendwie in diese Planungen reingenommen worden.

Dann braucht man ganz dringend jemand, der in diesem Bereich Kommunikation, neue Medien, dsas da Leute wirklich mal festmachen. Wie kommen solche Sachen an? Wo müssen wir die Diskussionen führen? Welche Auswirkungen hat es zum Beispiel, wenn jetzt der Weltärztepräsident sagt, es gibt eine Tyrannei der Ungeimpften und solche Sachen, ist es die richtige Kommunikation, wenn der Gesundheitsminister jetzt ganz aktuell auch wieder sagt, man muss jetzt mal Zähne zeigen als Staat, um diejenigen zusammenzutreiben, die sich weigern, sich impfen zu lassen, die Sprache wird ja immer drastischer. Und da meine ich schon, ohne dass ich da wirklich Experte wäre. Das muss man einfach mal professionalisieren und überlegen, bringt man sozusagen mit der Argumentation und bist du nicht willig, so brauch ich Gewalt. Bringt man die Leute dazu, sich dann impfen zu lassen? Oder hat es vielleicht den gegenteiligen Effekt? Ich stelle es wirklich nur als Frage, weil ich finde, das müssen Experten dann beantworten. Und wenn man so ein Gremium hat, wo dann auch die Frage, was in der Schule passiert, was ist am Arbeitsplatz praktikabel oder auch wenn wir

jetzt mal dran denken, die Frage wer ist geimpft in den Altenheimen? Das ist doch eine Überraschung, die es nicht hätte geben dürfen, das durch einen Ausbruch in Brandenburg feststellen, dass in diesem Heim nur die Hälfte des Personals geimpft war und der Heimleiter offensichtlich so eine Art Impfkritiker war. Und wenn man dann eine Umfrage macht, dann stellt man fest, dass unter dem Pflegepersonal in den Alten und Pflegeheimen die durchschnittliche Impfung Quote schlechter ist als in der Allgemeinbevölkerung. Das kann es doch nicht sein und vor allem nicht, dass man das erst zu spät, dann mehr oder minder zufällig feststellt. Da hätte man viel früher durch entsprechende Studien parallel eben das machen müssen. Und so eine Kommission muss auch die Möglichkeit haben, dann eben auf die Schnelle paar kleine wissenschaftliche Studien in Auftrag zu geben, um bestimmte Fragen zu beantworten. Aber sie merkten an dem ganzen Konzept, was sich da im Kopf habe es muss diskutiert werden, es muss verschriftlicht werden. Ganz wichtig das nicht ein Experte in der einen Talkshow dieses sagt und der andere Experte in einer anderen Talkshow jenes, sondern die müssen zusammensitzen, diskutieren und am Schluss was zu Papier bringen, weil da kommt es dann für ein Wissenschaftler immer zum Schwur. Kein Wissenschaftler will was aufschreiben, was falsch ist. Und dieser Prozess ist richtig wichtig, längst überfällig, aber er ist langwierig sehen wir ja auch bei den Statements der STIKO, die zurecht eine Weile brauchen, sehen wir bei den Statements zum Beispiel auch des Ethikrats oder jetzt der Leopoldina. Die hat dann immer ganz gute Sachen gebracht. Aber halt spät. Und deshalb meine ich, man darf jetzt so ein Gremium nicht als Begründung nehmen dafür, dass jetzt alles schneller gehen könnte. Es geht dann professioneller, aber das beschleunigt uns nicht.

32:48

Camillo Schumann

Aber das ist ja genau das Problem. Das ist auch genau dieses Spannungsfeld. Warum wir ja der

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Pandemie, was Entscheidungen und Maßnahmen angeht, immer so ein bisschen hinterher hinken. Dazu kommen noch die große Baustelle der Kommunikation. Haben Sie recht, das sehe ich ähnlich. Aber haben wir damit wirklich ich sage mal so eine spontan schnelle EingreifTruppe, die wir jetzt aktuell brauchen?

Alexander Kekulé

Ne gar nicht. Es ist ja so, dass der Deutsche Bundestag, der hat es doch ganz gut gemacht, die haben doch am Montag letzte Woche haben sie eine Anhörung gemacht. Da haben sich die Parlamentarier noch mal von den Experten direkt die Meinung gehört. Braucht man heutzutage eigentlich nicht, wenn man den Fernseher zu Hause hat oder irgendwie Zugang zum Internet, dann kennt man ja die Positionen. Aber Nein, ich will eine Frage beantworten, die Sie vielleicht nicht so direkt gestellt haben. Was bräuchten wir stattdessen? Ich glaube, wir bräuchten so etwas wie einen sergeant general wie in den USA. Da gibt es den obersten Arzt oder in Italien haben es so in den so einen ehemaligen Gebirgsjäger und General meine ich ist der. Den haben sie beauftragt zum nationalen Pandemie-Manager oder auch der Anders Tegnell in Schweden, über den wir öfters geredet haben. Das war ein im Ruhestand befindlicher ehemaliger Leiter des Gesundheitsamts. Der wurde da reaktiviert und hat das Ganze gesteuert, am Anfang viele Fehler gemacht. Aber letztlich hat das enorme Vorteile. Wenn man einen hat, der sozusagen der Pandemiebeauftragte ist. Nicht nur deshalb, weil wenn alles schiefgeht, man den dann auch rausschmeißen kann und sagen kann lief nicht. Wir brauchen jemand anders, sondern eben, weil die Fäden da sich zusammenziehen. Und irgendjemand muss eben das ist anders als das meine geschätzten Kollegen zum Teil erklären. Wissenschaft ist nicht so, dass man da hinschaut. Und dann weiß man es, sondern ganz oft ist es so man hat Daten, die kann man so interpretieren. Dann wartet man bisschen, dann kommen noch mehr Daten. Sie müssen aber, um zu entscheiden in der Politik müssen sie die sogenannten 80/20 Entscheidungen treffen. Pareto-Prinzip das heißt ich weiß gehabt, nicht

alle Informationen. Ich muss den Educated Guesss als Fachmann machen. Und ich sage jetzt okay, ich hab nicht alle Daten. Aber ich empfehle jetzt das und ich kann nur sagen ich mache das in diesem Podcast ja auch von Anfang an so. Und ich kann nur sagen auf mit dieser Methode kommt man relativ weit. Ja, weil man dann manchmal: gut müssen sie zwei Monate später einräumen. Ich habe zwar gesagt es geht nur bis 300. Jetzt sind wir bei 400. Da haben Sie sich da mal geirrt, zum Beispiel bei der Vorhersage. Aber an vielen anderen Stellen sind sie einfach ein Fenster von vier bis acht Wochen schneller als das, was sonst die Politik als an Entscheidungstempo so hervorbringt. Und deshalb kann ich nur dringend empfehlen, dass das so gemacht wird. Sie brauchen jemand, der es dann macht. Ja, und wenn es am schlimmsten Fall für manche Impfkritiker wahrscheinlich der Horror. Aber wenn es jemanden wie Herr Lauterbach wäre, zum Beispiel als Pandemie-Manager fände ich das nicht so schlecht. Der entscheidet ja nicht, was passiert, sondern der würde dann die Vorschläge machen. Oder ein anderer, der ähnlich kompetent ist. Also ich glaube, so in der Art muss es laufen. Der muss dann wirklich erklären öffentlich, transparent von mir aus mit einer Powerpoint-Präsentation warum und weshalb, und dann müssen sich die politisch Verantwortlichen zusammensetzen. Stimmt, deshalb kann es eigentlich nicht der Lauterbach sein, weil der ja eigentlich selbst verantwortlich ist. Aber dann es muss jemand außerhalb sein. Und dann müssen die Verantwortlichen sagen: okay, wir haben das jetzt alles gehört. Wir haben es verstanden, wir verstehen die Empfehlung und wir machen uns jetzt so, oder wir machen es mit der Abwandlung. Meistens machen so Experten ja immer drei Vorschläge. Das ist der Klassiker. Und wir nehmen jetzt den Vorschlag Nummer zwei. Also so läuft es normalerweise. risikobasiert alle Unternehmen machen das so. Und ich glaube, als Staat müssen wir uns dann tick weiter beschleunigen und professionalisieren.

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36:45

Camillo Schumann

Birgt natürlich auch ein großes Risiko der Fehlentscheidung muss man natürlich auch dazu sagen. Weil vorher haben sie gesagt, in dem in dem Expertengremium immer Pärchen einsetzen, dass man sich dann auf die beste Lösung kaprizieren kann und in dem Fall wären es dann auch zwei?

Alexander Kekulé

Nein, habe ich falsch erklärt. Der fasst die Daten zusammen. Dieses Expertengremium brauchen sie natürlich trotzdem. Ja, aber sie brauchen ja einen am Schluss, der sozusagen die Aussagen zusammenführt. Das könnte der Vorsitzender dieses Gremiums sein. Das ist durchaus möglich. Wenn es aber wie gesagt also ich glaube, so einen Manager, der so an der Schnittstelle der jetzt auch nicht nur Wissenschaftler sein darf, der muss einer Schnittstelle sein und dann notfalls auch wissen, wie die Rettungsdienste funktionieren und wie der Katastrophenschutz funktioniert. Und diese ganzen anderen Dinge, das hatten wir doch bei Ebola auch – da hat die Bundesregierung ruckizucki, einen Ebola-Beauftragten ehemaliger Botschafter war das, der Erfahrungen in Afrika hatte, der wurde von der Bundeskanzlerin zum Ebola-Beauftragten für eine Krise ernannt, die uns gar nicht direkt betroffen hat. Das war ja Westafrika, und ich sehe das hier jetzt eben nicht. Ich glaube, so ein Pandemiebeauftragter, der diese Fähigkeiten hat, das wäre relativ gut, ohne dass er es entscheidet und ohne dass er natürlich auf den wissenschaftlichen Input verzichten darf.

Camillo Schumann

Was würde denn dieser Corona-Beauftragte zur 3G Regelung sagen, wie lange die noch Bestand haben soll? Ich frage Sie jetzt einfach mal 3G ist ja seit Mittwoch in Kraft, also geimpft, genesen oder getestete Mitarbeiter dürfen aufs Firmengelände ins Büro. Durchschnittlich 90 Prozent der Beschäftigten in Unternehmen sind bereits geimpft oder genesen. Das hat tagesschau.de aus Arbeitgeberkreisen erfahren. Also so viele sind das gar nicht mehr,

die sich da nur testen lassen müssen. Gibt auch enorme Strafen bis zu 25.000 Euro. Jetzt die Frage, wie lange braucht man diese Maßnahme?

Alexander Kekulé

Im Moment brauchen wir sie, und, man kann es ja ganz offen sagen 3G. Sie haben es ja gesagt, die meisten im Arbeitsleben sind ja geimpft oder genießen. Diese Maßnahme ist natürlich ein weiterer Versuch, die Ungeimpften zur Impfung zu überreden, sage ich mal. Es ist der berühmte Impfzwang durch die Hintertür natürlich auch. Aber ich finde an der Stelle das um Klassen besser als jetzt eine allgemeine Impfpflicht einzuführen und kam. Dann sagt man halt okay, wenn er nicht geimpft ist, müsste euch regelmäßig testen. Das finde ich richtig. Und das finde ich es auch eine Maßnahme, die jetzt zwar nicht super schnell greifen wird, aber die wird natürlich die Inzidenz bis zum gewissen Grad unter Kontrolle bringen.

Camillo Schumann

Ist das so?

Alexander Kekulé

Ja, wir haben da ja letztes Jahr haben wir ja, muss man ganz klar sagen haben wir den Bereich komplett vernachlässigt. Es war eines der Hauptprobleme, warum die Herbstwelle gelaufen ist, und man muss jetzt den Arbeitsbereich mit in die Pflicht nehmen. Und es ist gibt ja auch noch Verschärfungen. Also zum Beispiel im Krankenhausbereich ist es so, dass auch die Geimpften regelmäßig getestet werden müssen. Ich weiß gar nicht, wie das in Kitas und Schulen ist. Ich meine, es gibt auch noch andere Bereiche. Aber bei Krankenhaus ist es so, selbst wenn sie da geimpft sind und das ist die richtige Konsequenz, da sagt man da müssen sie dort bis zu dreimal die Woche müssen sie Selbsttests machen und das auch dokumentieren, dass sie zusätzlich noch sich getestet haben. Wer nicht geimpft ist, muss täglich getestet werden, beziehungsweise mit PCR alle 48 Stunden. Ich glaube, in diese Richtung wird es gehen. Also das wird so sein, dass wir mit diesem Prinzip das ist ja letztlich, sage ich noch

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einmal, doch schon ziemlich genau das SmartKonzept, was da umgesetzt wird. Dass man also über die Tests letztlich arbeitet und die Erkenntnis ist immerhin jetzt spät, aber doch eine angekommen. Dass man da auch die Geimpften mit einbeziehen muss, dass man nicht einfach sagen kann, wer geimpft ist, hat eine Greencard automatisch. Und auf die Frage wie lange brauchen wir das noch: auf jeden Fall in dieser Welle, und ich würde mir schon so vorstellen, dass ich zumindest stichprobenartige Tests, auch wenn die Fallzahlen runtergehen, weiterhin erforderlich sind in dem Sinn, dass man zumindest dann nicht übersieht, wenn es plötzlich zu Ausbrüchen kommt, mit denen man nicht gerechnet hat.

Camillo Schumann

Also 3G am Arbeitsplatz bis zum Frühjahr. Wenn Sie sagen bis zum Ende der Welle.

Alexander Kekulé

Ja, so sehe ich das. 3G am Arbeitsplatz bis zum Frühjahr. Das wäre so meine Vorstellung. Ich finde, das ist eine der Regelungen, die sinnvoll ist. Ich finde es auch absolut sinnvoll, dass man 3G plus Maske im Fernverkehr hat, ob das ein Flugzeug oder ein Bus oder ein Fernbus oder ein Zug ist. Im öffentlichen Nahverkehr habe ich, glaube ich, schon mal gesagt, halte ich das erstens für nicht notwendig, weil die Leute ja da durchgehend eine Maske tragen können. Sie müssen ja jetzt, wenn sie ein bisschen Bus fahren, müssen Sie nicht unbedingt die Wasserflasche rausholen oder in den Hamburger beißen? Unterwegs, das heißt da kann man einfach ganz scharf vorschreiben die Maske bleibt im Gesicht und fertig. Dann brauchen Sie eigentlich 3G im Nahverkehr nicht. Und der andere Grund ist, dass ich ehrlich gesagt, überhaupt nicht sehe, wie das kontrolliert werden soll. Aber das wäre ja eher die Baustelle der Politik, die da ihr Handwerk verstehen sollte.

42:07

Camillo Schumann

Weil das Stichwort schon fiel: Impfpflicht, Herr Kekulé. Lassen Sie uns über die allgemeine Impfpflicht gegen das Coronavirus sprechen.

Aktuell wird darüber landauf-landab diskutiert, auch in Familien und Freundeskreisen. Und ich habe es eingangs schon gesagt die Impf-Debatte spaltet selbst langjährige Freundschaften scheinen an dieser Debatte zu zerbrechen. Viele erkennen diese Spannung aus dem aus dem privaten Umfeld jahrzehntelange Freundschaften, die dann einmal in Scherben liegen. Kennen Sie so etwas auch persönlich, dass sich diese ja freundschaftliche Diskussionen dann so zuspitzt?

Alexander Kekulé

In meinem Privatbereich nicht, weil ich tatsächlich so ein krankhafter, gutgläubiger Mensch bin. Der meint, dass man fast alle überzeugen kann, also manchmal schmunzeln auch Kollegen. Aber ich glaube wirklich, dass man fast alle ja überzeugen kann, sich impfen zu lassen, die jetzt sage ich mal die wichtige Gruppe hier die Ü60, die 3 Millionen, die uns da fehlen. Das sind ein paar dabei, die warten halt. Die haben halt irgendwie irrationale Ängste vor diesem Impfstoff, die warten auf was anderes. Dann gibt es welche, die haben es irgendwie einfach nicht so richtig verstanden. Dem muss man vielleicht ein paar Trivialitäten mal erklären, dass man im Dunkeln nicht leuchtet, wenn man geimpft wird.

Camillo Schumann

Oder dass man nicht magnetisch wird zum Beispiel.

Alexander Kekulé

Auch ein tolles Ding. Oder das Bill Gates da nicht alles hört, was man gesagt hat. Es gibt auch Gerüchte im Internet, dass man spätestens nach sechs Jahren tot ist habe ich festgestellt. Also jedenfalls all diese Dinge kann man den meisten Leuten erklären. Und am Schluss haben Sie eben diese ich sag mal fünf Prozent, die absolut unbelehrbar sind. Das haben wir bei allen möglichen sonstigen Debatten auch. Und da sage ich immer eine offene Gesellschaft muss mit so etwas leben können, dass es Leute gibt, die aus unserer Sicht vielleicht schräge Ansichten haben, bitteschön, und die fünf Prozent wären uns auch nicht in der Pandemie umbringen und nochmals Erinnerungen

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wenn 80 Prozent der Erwachsenen geimpft sind, kommen wir schon in diese Richtung, dass es immer kleiner wird das Feld der komplett Ungeimpften und mit dieser Grundhaltung, die ich da habe, dass ich eigentlich immer sag, im ich lasse auch Leute, die ich wahrscheinlich als Idioten bezeichnen würde, die lasse ich auch irgendwie leben mit ihrer Meinung. Und es sind ja auch schon so oft Wissenschaftler, die ganz fest überzeugt waren von dem, was die da gefunden haben, sind dann auch zwei Jahre später als Idioten dagestanden, weil das, was sie da geglaubt haben, falsch war. Darum sage ich mit so einer Position Ecke ich jetzt im privaten Bereich eigentlich eher selten an.

Camillo Schumann

Okay aber trotzdem macht es ja was mit einem, wenn man das Gefühl hat, man kennt sich seit Jahrzehnten, konnte immer über alles sprechen. Man hatte schöne Abende, vielleicht auch Urlaube zusammen, und auf einmal spricht man über die Impfung. Und dann entzweien sich auf einmal ging Gemeinsamkeiten, und zwar extrem so nach dem Motto: ups, der jetzt auch. Wie gehen Sie damit um? Also ich mache das zum Beispiel so, dass ich dann über dieses Thema Impfen gar nicht mehr spreche und mich da versuche, darauf zurückzubesinnen, was diese Freundschaft eigentlich ausmacht. An der einen oder anderen Stelle zugegebenermaßen ein bisschen schwierig, weil sei schon sehr emotionales Thema.

Alexander Kekulé

Ah ja. Also ganz ehrlich gesagt für mich ist es nicht schwierig, weil das ist mein absoluter Alltag. Wissen Sie, ich darf beruflicher oft im Ausland sein, wo komplett andere kulturelle Verhältnisse sind. Wenn sie dann in irgendeinem afrikanischen Dorf sind und wollen sich um Gesundheitsthemen kümmern. Und sie stellen fest, dass die Männer ihre Frauen, sage ich mal ein bisschen krass, fast wie Tiere halten. Und die Frauen werden dann in manchen Ländern auch konsequent beschnitten und ja und dann trotzdem wollen Sie mit dem Bürgermeister irgendwie zu einem Ergebnis kommen, dass das

in den Brunnen künftig saubereres Wasser ist. Klar können Sie natürlich jetzt anfangen Grundsatzdiskussionen über den Glauben zu führen und über die Frage, wie die leben und was die für völlig hinterwäldlerische Ansichten möglicherweise ihrer Meinung nach haben. Aber ich finde, man muss immer versuchen, die Menschen da zu holen, wo sie subjektiv sind und die kommen subjektiv einfach in eine bestimmte Position. Und es gibt Leute, die haben einfach Todesängste, wenn Sie sich vorstellen, irgendetwas genetisch Verändertes wird in ihren Armen injizieren. Klar können Sie die alle in die Psychiatrie schicken deswegen. Aber ich finde, vielleicht ist das auch diese ärztliche Grundhaltung. Ich finde immer, das stört mich in meiner Kommunikation nicht. Was weiß. Ich kann vielleicht hier auch mal sagen ich bin ja nun konservativer Arzt und deutlich über 60. Ich war tatsächlich mal auch mit einer Heilpraktikerin liiert, bevor ich verheiratet war. Das geht also auch und wenn ich daran denke, in Israel gibt’s Paare, da ist der eine Israeli, und der andere Palästinenser oder umgekehrt, das ist schon möglich. Man muss halt genau wie Sie sagen, man muss sich auf das besinnen, was die Gemeinsamkeit ist und meistens hüllt dann auch der stete Tropfen in Stein. Also ich glaube, dass man, wenn man den anderen erst einmal grundsätzlich akzeptiert und nicht sagt, wegen dieser Meinung lehne ich dich grundsätzlich ab, sondern ich lehne ihnen nur dieses Detail ab. Dass man dann manchmal auch bei der Meinung nach und nach irgendwie einen Kompromiss findet.

47:34

Camillo Schumann

Die Gefahr ist da definitiv geben, dass man das dann tut, das man dann sozusagen gar nicht mehr objektiv ist, weil man dann in so einem emotionalen Strudel ist wie kann das eigentlich sein? Und ich muss versuchen ihm argumentativ entgegenzukommen.

Nur noch ist eine dazu: Mein Eindruck ist, dass wir in der politischen Kommunikation und auch in den Maßnahmen, die teilweise zu spät kam und teilweise auch irrer waren, ja auch sind wir

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den die durchaus Kritik erhaben an Impfungen oder wie auch immer auch ziemlich viel Nahrung gegeben haben. Also die argumentieren ja von einem relativ ich sage mal sattem Niveau oder?

Alexander Kekulé

Ja, klar, da gibt es Leute wie den Kollegen Bhakti, der ja eigentlich ein superintelligenter ehemaliger Chef der Mikrobiologie in Mainz ist, der inzwischen, muss man auch sagen Dinge behauptet, die einfach das klingt plausibel, aber wenn man genauer darüber nachdenkt, eben keine plausiblen Dinge. Und so gibt es viele Fachleute, auch viele Ärzte, die sich gegen die Impfung aussprechen, darf man gar nicht unterschätzen. Gibt wirklich Leute, die sagen ja auch mein Arzt findet auch, ich soll mich impfen lassen, dass ich gar nicht selten und daher ist es schwierig, ja so der Moment, wo ich immer richtig genervt bin, wenn sie so einen gibt ist, wenn einer schwerstkrank ist und dann auf der Intensivstation liegt und dann sagt: jetzt aber bitte das ganze Programm ich bin doch versichert, ich hab doch eingezahlt. Aber impfen hat er sich nicht lassen. Also, dass an der Stelle bei vielen Leuten dann trotzdem nicht der Groschen fällt und die sagen sich wenigstens mal entschuldigen würden und sagen würden: okay, ich habe mich total geirrt. Jetzt merke ich, wie Mist das ist, das ist die Minderheit. Die meisten gehen ja sozusagen mit ihrem abtrünnigen Glauben im Notfall ins Grab.

Camillo Schumann

Uwe Steimle zum Beispiel, Kabarettist aus Sachsen. Ja, auch ich sage mal bisher eher impfkritisch eingestellt gewesen, hat jetzt bei seiner Tochter, in der in der Pflege arbeitet, jetzt auch seine Meinung geändert und gesagt Nein, ich lasse mich impfen. Meine Tochter hat mich überzeugt, und das ist ja auch ein Statement damit, dann auch an die Öffentlichkeit zu gehen. Er wurde dann auch von seinen Anhängern stark angefeindeter. Merkt man mal, dass es eigentlich auch gar nicht mehr darum geht, sachlich und auch eine persönliche Mei-

nung zu haben und sich vielleicht auch nochmal zu hinterfragen, sondern er wird dann einfach draufgehauen.

Alexander Kekulé

Ja, den Fall kenne ich jetzt nicht. Aber es gibt einen ganz anderen Aspekt. Vielleicht ist ja interessant. Ich habe tatsächlich kürzlich einen Bundestagsabgeordneten ein Gespräch gehabt. Wir haben überlegt, ob man nicht in die Landkreise, wo man ja jetzt schwarz auf weiß oder rot auf Rot auf Rot sieht. Ob man da nicht einfach mal hinfährt, habe ich gesagt: Mensch, dann macht man in der Gemeindehalle dann laden wir die Leute mal ein, und dann lassen wir uns mal richtig die ganzen harten Argumente geben und versuchen, mal das Ganze zu glätten. Und habe ich gesagt, da stelle ich mich dann hin und beantworte so ähnlich wie im Podcast die Fragen, weil diese Leute hören natürlich den Podcast hier nicht. Wissen Sie, woran das gescheitert ist?

Camillo Schumann

Nein.

Alexander Kekulé

An 2G, weil das dürfen wir gar nicht. Wir dürfen diese Veranstaltungen nicht machen, wenn nicht alle geimpft oder genesen sind. Die anderen dürfen ja gar nicht kommen, die wir haben wollen. Das ist echt absurd. Aber manchmal schießt sich eben so eine Maßnahme selbst ins Bein.

50:56

Camillo Schumann

Okay. Dann aber natürlich das Plädoyer, diesen Podcast zu hören, indem wir jetzt über die Impfpflicht sprechen. Ich habe es ja schon, bevor wir vertiefend darüber sprechen, mal so ein paar Zahlen, weil ohne Zahlen macht er auch eine Diskussion wenig Sinn. Rund 70 Prozent der Gesamtbevölkerung sind vollständig geimpft. In etwa muss man ja auch sagen wie auch bei den Infektionsdaten gibt es ja Verzögerung, Datenverluste des Robert Koch-Institut geht von einer Unterschätzung von bis zu fünf Prozentpunkten für den Anteil mindestens ein-

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mal geimpft beziehungsweise vollständig geimpft aus. Die offiziellen Daten sind daher laut RKI Lothar Wieler als Mindest-Impfquote anzusehen. Und wir wissen außerdem nicht korrekt, wie sich die Booster-Impfung über die Altersgruppen verteilen. Das Robert Koch-Institut hat mir heute dazu geschrieben. Die niedergelassenen Ärzte übermitteln dem RKI nur die Info, ob eine geimpft Person unter 18 oder über 60 Jahre alt ist. Das ist die in der Impfverordnung festgelegte Differenzierung, wie sie auch in den täglichen Impfquoten berichtet werden. Aus genau dem Grund, dass wir die Daten nicht differenziert haben. Wir haben also eine sehr schwammige Zahl. Aktuell liegt die bei 86 Prozent der über 60-Jährigen, die vollständig geimpft sind. Und wir wissen aber nicht, wie hoch der Booster-Anteil ist. Das ist doch eigentlich die wichtigste Zahl, die wir gerade brauchen.

Alexander Kekulé

Ja, ich kann mich erinnern, dass der Vorsitzende der Ständigen Impfkommission auch in so einer Talkshow wohl gesagt hat, elf Prozent der über 60-Jährigen seien geboostert, und ich habe jetzt vorhin einfach mal davon extrapoliert. Das ist schon eine Weile her, und deshalb habe ich mal 15 gesagt ganz falsch ist es sicherlich nicht. Wir wissen es nicht, wie groß die Zahl ist, aber Mensch von denen, die es am dringendsten bräuchten oder wie ich ja sage, dies eigentlich, wo die wissenschaftlichen Belege vorhanden sind, dass sie es überhaupt brauchen. Von denen haben wir die große, große Mehrheit. Lassen Sie es 15 Prozent geboostert oder 20, also vier Fünftel haben wir auf jeden Fall nicht erreicht bis jetzt. Und das geht nicht, weil wir ja wissen, dass diese Menschen wirklich sterben können, gerade weil sie glauben, sie seien jetzt geimpft.

Camillo Schumann

Wir haben mit den angefangen. Das ging ja im Januar mit denen los. Und wir haben jetzt November, bald Dezember. Also da sind ja schon mal wertvolle Monate ins Land gegangen.

Alexander Kekulé

Ja, was soll ich Ihnen sagen?

Camillo Schumann

Nichts.

Alexander Kekulé

Die Initiative ist eben jetzt an der Lockdown.

Camillo Schumann

Ja, ich wollte doch noch mal darauf hinweisen. Nur mal so zum Vergleich. Booster in Israel habe ich jetzt eine Zahl gefunden. In der Altersgruppe der 60 bis 90-Jährigen sollen es sogar 80 Prozent sein, die da geboostert sind. Das ist doch eigentlich genau die Marke, wo wir hinmüssen.

Alexander Kekulé

Ja, also 80 Prozent reicht eigentlich nicht. In dieser ganz hohen Altersgruppe in Israel haben die natürlich, ähnlich wie im Vereinigten Königreich, zusätzlich noch eine hohe Durchseuchung gehabt. Die hatten ja zwischendurch immer mal wieder lockergelassen und haben sich gewundert, dass die Fallzahlen so hoch gegangen sind. Viel früher, als wir quasi die Masken weggeschmissen und gesagt HalliGalli alles vorbei. Und dann haben sie es wieder eingefangen. Und durch diese natürlich auch nicht so tolle Methode gab es eine hohe DurchseuchungsQuote, ähnlich wie in Großbritannien im Sommer mit dieser Exit Wave. Und deshalb gehen die Schätzungen dahin, dass wir in Deutschland auch bei den Älteren eine Lücke nicht nur bei den Impfungen und Boosterungen haben, sondern wir haben auch eine Lücke bei den natürlichen Durchseuchungen. Und wenn sie das ganze Konzert sich dann insgesamt anschauen, muss man einfach sagen: wir als Staat sind eben ein Vulnerablen Staat im Moment. Aber weil wir diese vulnerablen Gruppen haben, können wir uns diese Inzidenz nicht leisten

Camillo Schumann

Und das Robert Koch-Institut schließt die Datenlücke, indem es regelmäßig repräsentativ Menschen Deutschland befragt. Das ist eine telefonische Befragung. Die Ergebnisse werden regelmäßig veröffentlicht. Die letzten sind vom 22. November also noch recht frisch. Und das sind wirklich spannende Daten. Man sieht, dass

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der Norden und der Westen eine höhere Impfquote hat als der Osten und der Süden. Man sieht, dass Menschen ohne Migrationshintergrund deutlich häufiger geimpft sind, dass die Impfquote in großen Städten wesentlich höher liegt als in Kleinstädten. Man muss ja auch dazu sagen das ist so eine Impfquoten Schätzung, um so eine Lücke zu schließen. Also sehr belastbar sind diese Daten nun auch nicht.

Alexander Kekulé

Die sind nicht sehr belastbar. Und wir brauchen auch diese Daten aktuell nicht, weil wir sehen, dass die Krankenhäuser volllaufen. Also diese Daten sind sag ich mal ja das ist nett zu haben. Nehmen wir mal an, wir hatten begrenzte Ressourcen für ein Aufklärungsteam, wo wir sagen würden, jetzt haben wir irgendwie 2000 Leute, die schicken wir los und machen das mit den Gemeindehallen, was ich vorhin empfohlen habe oder mir überlegt hatte und dann bräuchten sie diese Daten, um zu überlegen wo gehen wir dahin? Wo machen wir noch mal Feinarbeit? Wo machen wir zielgruppenspezifische Ansprache? Also Menschen mit Migrationshintergrund brauchen natürlich eine ganz andere Ansprache als irgendwelche Sturköpfe, die es aus anderen Gründen nicht verstehen wollen. Und so weiter. Aber dieses Team haben wir ja gar nicht. Also wir haben ja gar nicht solche Pläne. Weil wir eh nicht wissen, wie wir oder keine Pläne bestehen, jetzt zielgruppenspezifisch, dann noch mal was zu machen, glaube ich, dass diese Feinarbeit und diese feinen granulare Feststellung wer wo wie die Booster-Impfung bekommen hat, ist im Moment nicht das Vordringliche. Das Vordringliche ist doch, dass der Arzt in der Praxis im Grunde genommen das machen müsste, dass er alle über 60 anschreibt. Oder das noch besser, wie es übrigens in südeuropäischen Ländern zum Teil so gemacht wurde. Ich schätze mein Israel wahrscheinlich auch, da weiß ich es gar nicht. Da hat man einfach wirklich E-Mails und SMS geschickt an die Leute und gesagt: hier du bist so alt, brauchst die dritte Impfung da und da ist ein Termin, wenn du den Absagen bist willst. Hier ist die Telefon-

nummer, sodass man quasi so eine Art Verweigerungsregelung hatte. Dass man wirklich aktiv sagen musste Nein, ich mache es nicht umsonst wurden die Leute einfach zur Impfung einbestellt. Und das wäre für mich zum Beispiel eine Möglichkeit. Man muss es nicht genau so machen. Aber es wäre eine Möglichkeit, bei den Ü60 einfach mal zu Potte zu kommen, dass die bei uns geboostert werden.

Camillo Schumann

Also quasi wie bei der Organspende.

Alexander Kekulé

Ja, genau. Widerspruchslösung das wäre so eine Art Widerspruchslösung, dann wenn Sie so wollen. Das ist so ähnlich wie das Konzept, dass ich ja sage, ja, auch wenn es jetzt akut unser Feuer nicht löscht, es ist zumutbar, dass Personal in Altenund Pflegeheimen und denen eine Impfpflicht aufzuerlegen und mit so einer Art Widerspruchslösung, dass die dies partout nicht wollen, eben täglich getestet werden und eine Maske tragen. Jetzt macht man so, dass man sagt, der der Regelfall ist, die tägliche Testung aber ohne Maske dafür. Naja, also wie auch immer. Es ist so diese Widerspruchsidee. Oder ich sage mal so den Menschen einfach das ein bisschen abzunehmen, dass sich dann die Herrschaften, die ja zum Teil dann auch hochaltrig sind, selber kümmern müssen um einen Termin, das finde ich es keine so gute Lösung. Besser wäre es, dass die einfach einen Termin haben. Und wenn sie denn dann absagen oder verlegen wollen, müssen sie das dann eben aktiv tun.

58:00

Camillo Schumann

Weil Sie gerade die Impfpflicht für das Pflegepersonal angesprochen haben. Laut dieser Impfquoten Schätzung nach Berufsgruppen. Die sieht so aus: 92 Prozent der Lehrerinnen und Lehrer und Erzieherinnen und Erzieher sind geimpft. Jetzt wird es interessant: 90 Prozent des medizinischen Personals und auch fast 90 Prozent des Personals in Pflegeeinrichtungen. Das ist doch eine ziemlich gute Quote.

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Alexander Kekulé

Das sind neue Schätzungen. Sehen sie eben: früher hat man bei uns gesagt, aus Spaß traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast. Also alle anderen Daten sagen ja Folgendes: erstens bei dem Erziehungspersonal ist eine extrem hohe Impfquote da. Das glaube ich, weil das von so vielen Daten bestätigt wird, bisher auch schon immer. Und ich sage auch, dass es keine Begründung gibt, diese Berufsgruppe in eine Impfpflicht einzubeziehen, weil die eben nicht mit hoch gefährdeten Personen umgehen. Die jungen Menschen sind ja eher weniger gefährdet. Zweitens ist es so, dass die hohe Impfquote in Kliniken auch in ganz vielen Studien bestätigt ist. Das ist ja auch irgendwie klar, wenn sie im Krankenhaus arbeiten und ständig als sozusagen ärztlich tätig sind. Und auch, dass die Krankenschwestern und Krankenpfleger sind ja wirklich auf Augenhöhe mit den Ärzten heutzutage im Krankenhaus, dann ist es schon ein bisschen abwegig zu sagen, ich lasse mich nicht impfen, während sie da zugucken, wie auf der Station nebenan die Leute sterben an Covid. Aber die Probleme haben wir in den Altenund Pflegeheimen. Nicht in allen, sondern da gibt es extreme regionale Unterschiede und dass der Mittelwert so hoch ist, das würde ich einfach mal knallhart bezweifeln, sondern es gibt eben einzelne Einrichtungen, wo bekannt geworden ist, dass nur 50 Prozent des Personals geimpft waren. Es ist so, dass die Gesundheitsministerin von Brandenburg damals als der Ausbruch war, der massiv durch die Presse ging, erklärt hat, dass in ihrem Bundesland etwa 70 Prozent in diesen Einrichtungen geimpft sind. Das gilt ja für Erwachsene und ist damit deutlich unter dem Bundesdurchschnitt, der bei 80 Prozent der Erwachsenen geimpft liegt. Und das kann nicht sein, dass in solchen Einrichtungen zumindest partiell zumindest lokal sich durchschnittlich weniger Personal impfen lässt als der Bundesdurchschnitt insgesamt von Erwachsenen. Also da, glaube ich, kann man jetzt überhaupt nicht aus so einer einzelnen Studie des Robert Koch-Instituts, wo sie irgendwelche Leute am Telefon

befragt haben, jetzt schließen, wir hätten da kein Problem.

Camillo Schumann

Sie sprechen sich ja, das haben sie ja im Podcast ja auch gesagt für eine Impfpflicht, für dieses Pflegepersonal ja aus. Aber aktuell bekommt die Diskussion um eine generelle Impfpflicht in Deutschland doch ziemlich viel Futter. In der künftigen Bundesregierung wird darüber gesprochen. Erst heute Morgen hat sich Katrin Göring-Eckardt von den Grünen im ARD-Morgenmagazin dazu geäußert. Sie ist klar für eine generelle Impfpflicht, nicht aber, wenn man die aktuelle Welle damit beeinflussen könnte, wir hören mal kurz rein.

„Und deswegen ist es gut, dass wir wirklich mal, wie man sagt, so technisch vor die Lage kommen. Die Impfpflicht hilft uns nicht jetzt, aber sie hilft uns später. Es ist ein harter Eingriff, aber sie hilft uns eben nicht wieder von einem Lockdown zum nächsten zu kommen. Ich schreck davor nicht zurück. Nein, schwerer Eingriff. Man muss überlegen, wie man das macht. Da hilft uns wahrscheinlich der Ethikrat, die Wissenschaftlerin, Wissenschaftler es geht auch nicht um Impfzwang. Aber es geht um eine Pflicht, wie wir ja andere Gebote und Verbote in unseren Gesetzen auch haben.“

Karl Lauterbach von der SPD hat getwittert dazu:

„In der Zwischenzeit sehe ich das auch so. Bei der Kombination R-Wert Delta Variante sind zu geringes Freiwilliges impfen würde spätestens im nächsten Herbst die gleichen Probleme erwarten. Sogar eine Frühjahrswelle sei nicht ausgeschlossen. Die Impfpflicht beendet den Horror.“

Gehen Sie in der Argumentation mit also vor die Lage kommen Frühjahrswelle dann mit so einer Impfpflicht dann vielleicht ausgeschlossen. Also gehen sie da mit?

Alexander Kekulé

Nein, das ist so Politikerspreche. Entschuldigung, vor die Lage kommen, das haben sie die

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letzten zwei Jahre nicht hingekriegt. Also natürlich wollen wir alle vor die Lage kommen, vor die Welle kommen, habe ich immer gesagt. Es ist folgendermaßen also es kann rein theoretisch eine Situation eintreten, wo wir im Frühjahr, das haben wir hier auch schon oft besprochen, wo man im Frühjahr feststellt die dann eingetretene Immunität, die ich mal so als Endemie, dann bezeichnen würde, so ein Gleichgewichtszustand. Das sagen ja eigentlich alle Modellierungen vorher, dass wir durch die natürlichen Infektionen und durch die Impfungen und ich die wahrscheinlich dann zusätzlich noch weiteren Infektionen immer wieder Kontakt mit dem Virus haben am Ende dieser Welle. Meine Vorhersage ist, dass wir im Frühjahr in einem Zustand sind, der dann so eine Welle, die so schwer wäre, dass die Krankenhäuser noch mal ganz massiv belastet, eigentlich nicht mehr zulässt. Ich glaube auch nicht, aber an der Stelle bin ich natürlich kein Prophet, dass das Virus sich jetzt so verändern wird, dass es aus dem Grund noch mal notwendig wäre. Das Virus macht eine konvergente Evolution mit, und da kann man schon so sagen, dass es vielleicht noch einmal zehn Prozent ansteckender werden. Das wird vielleicht diesen aktuellen Vakzinen noch mal ausweichen. Aber dass man jetzt sozusagen eine allgemeine Impfpflicht braucht...

Parallel muss man eigentlich eher überlegen brauchen wir eine Auffrischungsimpfung mit einem anderen Impfstoff? Das ist das, was man sagen muss, weil ja eigentlich unser Problem das ist, um das noch einmal ganz deutlich zu sagen, dass die Impfstoffe jetzt nicht gut genug wirken. Natürlich werden die Erfinder dieser Impfstoffe, die stehen also ganz hoch im Verdacht, Nobelpreis zu bekommen. Das ist eine ganz tolle Sache. Aber das ist keine Lorbeere, auf der man sich ausruhen darf. Und wir müssen, die müssen jetzt mal rüberkommen mit den an Delta angepassten Impfstoffen. Und vielleicht gibt es dann im Frühjahr wieder eine Variante, die einen ticken anders ist, wo man die Anpassung dann machen muss. Das war ja immer das Argument. Also für mich ist es so, eine weitere Impfung mit einem kam, dann

hoffentlich angepassten Impfstoff. Meine ich, ist durchaus möglich, dass wir das im Herbst noch einmal brauchen.

Camillo Schumann

Wenn ich mir überlege, dass zum Beispiel die Impfbereitschaft oder die Impfquote bei der Influenza Impfung, wenn die dann einmal so Gelerntes bei um die 30 Prozent liegt. Also da kommen wir doch da auch nicht raus aus dieser Endlosschleife.

Alexander Kekulé

Ja, aber wir haben jetzt eine Impfquote von 80 Prozent bei den Erwachsenen erstmal und da meine ich, wenn wir mit der Quote arbeiten würden. Und zusätzlich holt sich dieses Virus ja einfach selber auch seine Opfer. Ich sage immer auf die harte Tour immunisieren geht ja auch nicht, dass ich das irgendjemand empfehlen würde. Da steht bei mir immer so ein bisschen in Klammern selber schuld. Aber letztlich ist es so: dieses Virus wird mit der wie der Herr Lauterbach ja richtig zitiert an der Stelle mit der relativ hohen Infektiosität die wir haben, wird dieses Virus und zusätzlich bei 80 Prozent Impfquote unter den Erwachsenen, wird dieses Virus dann letztlich Richtung weit über 90 Prozent quasi Immunisierungen machen und zum Teil zweite, dritte und vierte Infektionen, die man dann kaum noch bemerkt, aber die natürlich das Immunsystem dann nochmal stärken. Deshalb finde ich jetzt den Teufel an die Wand zu malen und zu sagen, es könnte jetzt noch die Frühjahrswelle kommen und dann irgendwann in Zukunft ja, das ist jetzt alles nicht 100 Prozent auszuschließen. Aber man muss sich überlegen, wann man diese Dinge sagt, gerade wenn man Berufspolitiker ist wie die beiden. Und jetzt sind wir in der Lage, wo die die Nerven blank liegen bei den Menschen aus verschiedensten Gründen. Die einen haben Angst vom Lockdown, die anderen haben die Panik, dass sie trotz zwei Impfungen immer noch im auf der Intensivstation landen könnten, obwohl sie jung sind. Und die Dritten sind genervt, dass ihnen der Staat jetzt mit der Nadel quasi hinterherläuft, obwohl sie vielleicht auf

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die neuen Impfstoffe warten wollen. Und darum sage ich in dieser Lage jetzt da Öl ins Feuer zu schütten, das kann nicht sinnvoll sein wegen eines möglichen Szenarios, was wie die beiden ja sagen, dann irgendwann im nächsten Sommer oder nächsten Herbst eine Rolle spielt. Ja, es kann sein, dass wir nur mit jährlichen Impfungen dieses Covid in den Griff bekommen werden. Dann aber bitteschön, dass die Hersteller auch mal die neuen Impfstoffe auf den Markt bringen. Aber dann kann man doch nicht sagen, wir können dieses Desaster nur beenden, indem wir jetzt die allgemeine Impfpflicht aussprechen. Sondern das kann ja sein, dass die 80 Prozent sich weiterhin impfen lassen, das dann wirksamere Impfstoffe da kommen und dann diese 80 Prozent vielleicht locker reichen, um die Immunität herzustellen. Und alles andere ist erst mal Spekulation. Ich habe nichts dagegen, wenn Fachleute unter sich spekulieren. Aber im Moment legen sie letztlich Feuer an unserem gesellschaftlichen Konsens, den wir dringend brauchen, um diese schwierige nächste Phase durchzustehen. Und sie machen letztlich eine Nebelkerze. Sie lenken davon ab, was eigentlich die To-do-Liste ist. Und das ist die Boosterung Ü60, um es noch zum fünften Mal zu sagen und der Schutz der Leute in den Altenheimen. Und stattdessen reden die über so eine allgemeine Impfpflicht. Ich kann mir schon vorstellen, wie das in manchen Dörfern Bayerns und Thüringens und Sachsens ankommt, wenn man das macht.

Vielleicht sage ich noch ein letztes, was nix mit Epidemiologie oder Virologie zu tun hat. Aber wir müssen einfach aufpassen. Es ist doch Fakt, dass 80 Prozent der Erwachsenen geimpft sind und sich auch gerne noch Boostern lassen. Wir haben hier eine satte Mehrheit, die über eine Minderheit im Grunde genommen jetzt Entscheidungen treffen. Und wenn sie zum hundertsten Mal Leute ans Mikrofon höher holen, die zu den 80 Prozent gehören und sagen ich bin aber jetzt für eine Impfpflicht, dann finde ich, ist das in einer freien Gesellschaft eine gefährliche Tendenz, die versteh ich psychologisch gewisser Weise auch, weil, es ist doch so,

wenn ich mich für etwas entschieden habe, gerade wenn ich vielleicht im letzten Moment nicht so sicher war, ob ich das Richtige tue. Aber ich mache es jetzt einfach mal, weil ich glaube, es ist gut. Jetzt habe ich mir die Spritze geben lassen. Dann ist im Grunde genommen derjenige, der sagt ich lasse mir das nicht geben, der ist im Grunde genommen so ein ständiger Vorwurf der bohrt einem irgendwie in der Wunde wie wäre es, wenn der doch recht hätte? Das darf einfach nicht sein und die Mehrheit jetzt quasi ihren Willen durchsetzen. Ja, ich glaube schon, dass das mehr wehtut, wenn man selbst schon geimpft ist. Wenn da Leute sind, die sagen ich lasse mich nicht impfen. Ich glaube, das ist schon noch dieser Effekt.

Deshalb warne ich einfach davor nur noch mal ich bin total für die Impfung. Ich rufe jeden auf, das bittet zu machen, der, der die Impfmöglichkeit hat. Aber ich warne wirklich vor so einer Polarisierung und diese Diskussion zum jetzigen Zeitpunkt hilft uns in dieser Winterwelle null. Selbst mein Vorschlag, die Pflegenden für die betroffenen Risikogruppen zu impfen, der hilft uns aktuell ja überhaupt nicht, sondern wir müssen uns da jetzt mit den täglichen Tests behelfen, also daher wirklich first things first.

Lassen Sie uns nächstes Jahr im Frühjahr die allgemeine Impfpflicht diskutieren, wenn wir wissen, ob es neue Mutanten gibt, wenn wir wissen, ob es alternative Wirkstoffe gibt. Und wenn wir wissen, welche Impfquote wir wirklich brauchen, um die jährlich natürlich dann wieder gekommenen Corona Saisons unter Kontrolle zu bekommen.

1:09:28

Camillo Schumann

Und vielleicht reicht er auch schon die bloße Androhung 2G und auch die Diskussion um die Impfpflicht sorgt möglicherweise auch schon dafür, dass es lange Schlangen gibt in den Innenstädten, an den mobilen Impfzentren. Das darf man ja auch nicht von der Hand weisen. Und die Impfbereitschaft und die täglichen Impfquoten gehen er wieder nach oben. Das

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ist ja schon mal ein erfreulicher Trend. Darf man ja auch jetzt nicht unter den Tisch kehren

Alexander Kekulé

Ja, das ist ein gewollter Effekt, und indem sie die die Freiheiten für Ungeimpfte einschränken, das ist ja auch ganz bewusst so gemacht, da werden sie noch einige kriegen. Und ob das Delta also der Unterschied zwischen denen, die jetzt quasi wegen der Einschränkung der Freiheit, sich haben impfen lassen und denen, die sich dann impfen lassen würden, wenn es eine allgemeine Impfpflicht, gibt aber keinen Zwang, wie ich gerade gehört hat. Wie soll das gehen? Aber jedenfalls eine Impfpflicht ohne Zwang soll es geben. Ob das sozusagen dann wirklich den Wellenbrecher macht und alles ändert. Das würde ich doch mal sehr stark bezweifeln.

Camillo Schumann

Weil sie ja auch um das abschließend von mir noch dazu war sie ja auch gesagt haben, was jetzt hier Herr Lauterbach und Frau GöringEckardt haben Sie auch gesagt, dass es ja auch Spekulationen. Aber bei Ihnen ist er auch viel Glaube und Hoffnung dabei, dass es dann im Frühjahr dann doch nicht mehr so ist. Aber macht es nicht Sinn, lieber jetzt einmal richtig auf den Tisch zu hauen, weil wir es auch nicht mehr ertragen zwei Jahre Pandemie? Und wir haben ja auch gedacht vor einem Jahr wir können jetzt einen entspannten Herbst und Winter haben. Mitnichten ist das der Fall. Wir haben ja die extremen Horrorzahlen ja am Anfang der Sendung schon genannt. Also es ist ja sozusagen von beiden Seiten sehr viel ich sage mal Spekulationen dabei.

Alexander Kekulé

Ich rede ja über das, was jetzt gemacht werden muss. Wenn Sie jetzt quasi fordern, diese Impfpflicht. Das ist ebenso wie diese Feuerwehrleute, die am Brand stehen und sich darüber unterhalten, ob es nicht eine gute Idee wäre, nächste Woche dem Spritzenwagen eine neue Leiter darauf zu bauen oder so was ja also ja, es gibt natürlich Dinge, die muss man perspektivisch mal diskutieren. Dass es auch ganz klar, dass das Thema Impfpflicht, insofern haben Sie

völlig Recht. Das hat man vor sich hergeschoben, das waren Tabu vor der Bundestagswahl. Ein Schelm, der Böses dabei denkt und hätte man längst mal diskutieren können. Aber ob man das jetzt, wo wir alle gerade im Sturm stehen, mit einer vierhunderter-Inzidenz, ob man das gerade jetzt thematisiert? Ein Problem, was wir im nächsten Jahr lösen können und was sich viel entspannter diskutieren lässt, wenn wir alternative Impfstoffe haben, da muss ich doch schon sagen: das ist der falsche Zeitpunkt. Und da ist klar haben Sie recht: Voraussagen über die Zukunft kann keiner so richtig machen. Aber Leute zur Impfung in der jetzigen Lage, diese Impfpflicht durchzudrücken mit einer Prognose, die vielleicht eintreten könnte, wo ich übrigens auch keinen Fachmann höre, der sagt, das wird so sein. Also es ist ja so sowohl die Epidemiologen als auch die Virologen, die sich auskennen, mit so was. Die sagen ja alle, dass wir nächstes Frühjahr eine weitgehende Immunisierung der Bevölkerung haben, sodass man wirklich sagen muss, die einzige Situation, wo das nicht so sage ich mal einen gewissen positiven Verlauf hat, wäre ja ein komplett neue Monster-Mutante, die sich in kürzester Zeit durchsetzt. Ja weiß ich jetzt nicht. Wollen Sie da immer gleich mit der Kanone schießen? Wir sind doch als Bundesrepublik nicht einmal in der Lage, mit einer kleinen Wasserpistole rumzuballern. Und jetzt fordern die die Bazooka sollten Sie mal das Instrumentarium, was auf dem Tisch liegt, was gerade beschlossen wurde, was sofort möglich ist, nachdem die STIKO auch gesagt hat ab 18 darf man sogar Boostern. Es schließt ja die ab 60-Jährigen ein. Das wäre also möglich, das jetzt zu machen, also dass mal sozusagen handwerklich sauber umzusetzen. Das würde ich wirklich von der Regierung erwarten, statt jetzt irgendwie über das nächste Instrument zu diskutieren, was vielleicht nächsten Jahres möglicherweise im Worst Case gebraucht würde.

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1:13:32

Camillo Schumann

Damit kommen wir zu den Fragen unserer Hörerinnen und Hörer. Wir haben von E. eine Mail bekommen. Sie schreibt:

„Seit Mittwoch gilt nach dem neuen Infektionsschutzgesetz 3G am Arbeitsplatz warum müssen sich nur Ungeimpfte testen lassen? Soweit ich verstanden habe, geht von Ungeimpften für Geimpfte und Genesene keine große Gefahr einer schweren Erkrankung aus. Umgekehrt aber schon, wie auch die aktuellen Zahlen beweisen. Zudem haben Geimpft und Genesene weitaus mehr soziale Freiheiten als Ungeimpft und können das Virus schneller und unbemerkt bekommen und weitergeben. Nun zu meiner Frage wäre es nicht sinnvoller, alle Arbeitnehmer zu testen, positiv Getestete zu isolieren und somit alle Beschäftigten vor einer möglichen Ansteckung am Arbeitsplatz zu schützen. Viele Grüße, Frau E.“

Alexander Kekulé

Ja, rein epidemiologisch, hat Frau E. genau richtig gedacht. Es wäre natürlich sinnvoll, gibt auch Kollegen von mir, die so eine Art Forderung quasi 1G Forderung schon gestellt haben. Also alle testen. Das ist einfach logistisch nicht hinzubekommen. Da muss man einfach mal die Zahlen aufrufen. Und es wäre ja dann auch so, den Geimpft ist ja versprochen worden, dass sie irgendwelche Freiheiten dafür bekommen. Und wenn man jetzt wirklich sagt, alle über einen Kamm scheren, dann würde man das zurückdrehen. Und deshalb ist es bei so normalen Arbeitsplätzen, wir sprechen ja jetzt nicht von irgendwelchen Heimen mit Schwerstbehinderten oder von Pflegeeinrichtungen, für Hochaltrige oder so. Da ist bei normalen Arbeitsplätzen muss man dann halt irgendwie so Mittelweg finden. Einerseits ist es ja schon ein gewaltiger Schritt überhaupt, die Arbeitswelt jetzt zum ersten Mal wirklich konsequent einzubeziehen als Bundesgesetz. Was bundeseinheitlich gilt das ist ja ein neuer Paragraf im Infektionsschutzgesetz, der hier eingefügt wurde, wenn man so will, der beste Teil dieses Gesetzes und deshalb finde ich es als erste

Stufe ist das schon ganz toll. Das reicht mir jetzt erst mal, auch wenn es natürlich ein Sieb ist als ein dichtes Netz oder ein dichter Stoff oder irgend so etwas. Es ist klar, da gibt es Lücken da drinnen, und ich kann nur noch einmal wiederholen für bestimmte Bereiche Krankenhäuser, Pflegeeinrichtungen ist es ja so, dass auch die Geimpften sich testen lassen müssen. Und das Gleiche gilt ja für die 2G plus Veranstaltungen, wo dann zusätzlich zum 2G-Status der Test notwendig ist. Meines Erachtens wird es in diese Richtung gehen. Also wir werden jetzt in der Welle tendenziell immer dann, wenn so Risikosituationen sind entweder dass Risikopersonen da sind die zu den vulbnerablen Gruppen gehören oder dass einfach ein besonders hohes Risiko eines Ausbruchs ist, weil viele Menschen im geschlossenen Raum sind. Da werden wir natürlich dazu übergehen, dass dann alle getestet werden.

Camillo Schumann

Damit sind wir am Ende von Ausgabe 248. Vielen Dank, Herr Kekule. Wir hören uns dann am Samstag wieder dann zu einem Hörerfragen Spezial.

Alexander Kekulé

Bis dahin, Herr Schumann. Ich freue mich darauf.

Camillo Schumann

Sie haben auch eine Frage, wollen was wissen? Dann schreiben Sie uns an mdraktuell-podcast@mdr.de oder rufen Sie uns einfach an, kostenlos: 0800 300 22 00. Kekulés CoronaKompass als ausführlicher Podcast unter Audio & Radio auf mdr.de, in der ARD Audiothek, bei YouTube und überall, wo es Podcasts gibt. Ja, an dieser Stelle ein kleiner Tipp: Hören Sie doch mal in andere Podcasts von MDR Aktuell rein. Zum Beispiel kann ich Ihnen den Rechthaber empfehlen. Der Podcast für Ihre juristischen Alltagsfragen. In der aktuellen Ausgabe geht es um Reklamationen – vom dreckigen Ferienhaus bis zum kaputten Monitor. Konkrete Antworten vom Rechthaber: Überall, wo es Podcasts gibt.

MDR Aktuell: „Kekulés Corona-Kompass“

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MDR Aktuell – Kekulés Corona-Kompass

Dienstag, 23.November 2021 #247: Ein Plädoyer für Moderna

Camillo Schumann, Moderator MDR Aktuell – Das Nachrichtenradio

Prof. Dr. med. Dr. rer. nat. Alexander S. Kekulé, Experte Professor für Medizinische Mikrobiologie Virologie an der Martin-Luther-Universität HalleWittenberg sowie Direktor des Instituts für Biologische Sicherheitsforschung in Halle

Links zur Sendung

Nicht exponierte Bevölkerungsgruppen und potenzielle COVID-19-Belastung in europäischen Ländern (10.11.2021)

Studie: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.11.10.21266166v1

[0:00:10]

Camillo Schumann

Dienstag, 23. November 2021.

Angela Merkel sagt, wir haben eine hochdramatische Situation. Was jetzt gilt, ist nicht ausreichend. Was können die Änderungen im Infektionsschutzgesetz dann ausrichten?

Außerdem: mehr Moderna, weniger BioNTech. Warum diese Entscheidung Vorteile hat.

Außerdem: trotz Impfung ein milder Verlauf. Ist das ein gutes oder ein schlechtes Zeichen?

Wir wollen Orientierung geben. Mein Name ist Camillo Schumann. Ich bin Redakteur, Moderator bei MDR Aktuell, das Nachrichtenradio. Jeden Dienstag, Donnerstag und Samstag haben wir einen Blick auf die aktuellen Entwicklungen rund um das Coronavirus. Und wir beantworten Ihre Fragen. Das tun wir mit dem Virologen und Epidemiologen, Professor Alexander Kekulé. Ich grüße Sie.

Alexander Kekulé

Guten Tag, Herr Schumann.

Camillo Schumann

Fangen wir mal mit einer doch sehr provokanten Aussage des geschäftsführenden Bundesgesundheitsministers Jens Spahn gestern in der Bundespressekonferenz an.

[0:01:07] :

Bundesgesundheitsministers Jens Spahn

Wahrscheinlich wird am Ende dieses Winters so ziemlich jeder in Deutschland. Es wird nur da manchmal schon etwas zynisch genannt. – Es wird jeder geimpft, genesen oder gestorben sein.

[0:01:16]

Camillo Schumann

Würden Sie sich dieser Prognose anschließen?

Alexander Kekulé

Also, es ist ja so, dass ich diesen immer noch diesen sportlichen Aufschlag habe. Dass wir, wenn dieser Winter zu Ende ist, mit dieser Pandemie auch durch sind. Nicht in dem Sinn, dass die Pandemie weg sein wird. Aber in dem Sinn, dass sie kein so schweres soziales, gesellschaftliches Problem im weitesten Sinn mehr ist. Der Gedanke dahinter ist ja der, dass zu dem Zeitpunkt deutlich über 90 Prozent der Bevölkerung, wahrscheinlich sogar fast hundert Prozent entweder geimpft oder genesen oder beides sein werden. Ich würde es eher so formulieren: geimpft, genesen oder beides. Und natürlich gibt es auch Menschen, die sterben. Was mich noch ein bisschen wundert, ist: Wenn der Bundesgesundheitsminister, der nun wirklich, darf man sagen die Hauptverantwortung trägt, aber zumindest eine wesentliche Verantwortung getragen hat für die bisherige Entwicklung. Wenn der sich dann jetzt so mit erhobenem Zeigefinger hinstellt. Das finde ich doch erstaunlich.

[0:02:12]

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Camillo Schumann

Sie sagen bis zu hundert Prozent zum Ende des Winters geimpft, genesen. Also eine gewisse Immunität gegen das Virus beziehungsweise Kontakt dann auch damit gehabt. Ähm, alten Aussagen in diesem Podcast, da haben Sie gesagt, das könnte möglicherweise noch ein, zwei, drei Jahre dauern, bis tatsächlich jeder mal Kontakt gehabt hat. Haben Sie da etwas korrekt?

[0:02:34]

Alexander Kekulé

Bis jeder Kontakt gehabt hat mit dem Virus. Ja, das würde so lange dauern. Aber das sind zwei verschiedene Überlegungen. Das eine ganz am Anfang. Sie haben ein recht gutes Gedächtnis. Ganz am Anfang ging es mal um die Frage, ob in eineinhalb Jahren ... Das war ja die bekannte Prognose eines Kollegen von mir. Dass in relativ kurzer Zeit dann alle Kontakt mit dem Virus hatten. Mit der Folge, dass man, wenn man das damals hochgerechnet hat, auf über 500.000 Tote in der kurzen Zeit gekommen wäre. Da habe ich relativ massiv widersprochen. Das war ja damals, wenn ich das in Erinnerung bringen darf, so, dass die Bundeskanzlerin die Schätzung übernommen hat. Und dass das in der New York Times ja dann auch wiedergegeben wurde und die ganze Welt also erschüttert war von dieser Vorstellung, dass also in Deutschland über 500.000 Menschen jetzt quasi in kürzester Zeit sterben. Da habe ich gesagt Nein, das geht um einen wesentlich längeren Zeitraum, wenn man überhaupt so rechnen darf. Weil ich damals schon ins Spiel gebracht habe, das natürlich durch die Impfstoffe man das nicht einfach sagen darf. Flattened the curve. Das war ja damals das Konzept. Wir können die Zahl der Toten sowieso nicht verhindern. Oder der Schwersterkrankten. Wir können sie nur über einen längeren Zeitraum verteilen. Das war eine der ganz großen Fehlannahmen am Anfang dieser Pandemie. Als ich mich dagegen gewehrt habe, habe ich natürlich auch korrigiert, dass in so kurzer Zeit nicht so viele Menschen sterben werden,

[0:04:03]

Camillo Schumann

Weil wir gerade bei Zahlen sind. Schauen wir auf die aktuellen Zahlen. 399,8, so lautet die sieben Tage-Inzidenz, die das Robert KochInstitut heute vermeldet hat. Über 45.000 Neuinfektionen wurden innerhalb von 24 Stunden gemeldet, 13.000 mehr als vor einer Woche. 309 neue Todesfälle sind dazugekommen, fast 3.900 Menschen werden aktuell mit Covid 19 auf der Intensivstation behandelt. Wie fällt Ihre kurze Bewertung der aktuellen Lage aus?

[0:04:31]

Alexander Kekulé

Das Kind ist in den Brunnen gefallen. Anders kann man es nicht sagen. Die Lage ist völlig außer Kontrolle. Man muss natürlich dazu sagen, die Inzidenz sollte ja eigentlich nicht mehr als Stressmarker, Stresserzeuger herhalten. Das ist ja auch so eine gewisse, sage ich mal ... nd etwas unschlüssig, dass einerseits die Politiker immer gesagt haben, die Inzidenz hat ausgedient. Und andererseits jetzt ist es doch wieder die Inzidenz, die alle wuschig macht. Aber wenn ich mal daran erinnern darf, ich habe ja mal so spaßig gesagt als Daumenpeilung. Spaß kann man in diesem Zusammenhang kaum machen, aber als Daumenpeilung gesagt, na ja, so eins zu zehn kann man schließen aus den englischen Daten. Da reduziert sich die Belastung der Krankenhäuser durch eine gute Impfung. Das hieße dann quasi, dass man bei einer Inzidenz von 500 Lockdowns machen muss, statt früher bei 50. Und wozu bei 400. Wir starten also an der 400 noch im Aufwärtstrend vorbei. Das heißt, die Frage ist jetzt wirklich, lassen wir diese Inzidenz einfach weiterlaufen. Sehen wir zu, dass wir nur die Sterblichkeit irgendwie in den Griff bekommen? Oder müssen wir auch bei der Inzidenz was drehen? Und wenn man das entscheiden muss. Das ist eine komplizierte Diskussion, da muss man über Lockdowns nachdenken?

[0:05:46]

2

Camillo Schumann

Wir werden im weiteren Verlauf der Sendung darüber sprechen. Mal so zum Vergleich. Heute vor einem Jahr gab es ähnlich viele Hospitalisierung bei der Hälfte der Inzidenz, die wir haben. Was sagt uns das?

[0:05:55]

Alexander Kekulé

Da kann man jetzt nicht so viel draus so direkt lesen, weil da muss man immer die Kurve insgesamt angucken. Also dieses eins zu zehn, was ich damals in den Raum gestellt habe. Das ist ja auch ... Da muss man Folgendes dazusagen, das ist zwar jetzt rein akademisch ungefähr der Faktor. Wir wissen ja auch, dass das Risiko, ins Krankenhaus zu kommen, in der Größenordnung verringert wird. Und solche Sachen. Aber man muss ganz klar sagen, wir haben ja jetzt eine riesenhohe Dunkelziffer. Ich fürchte, dass die Dunkelziffer viel höher ist als vor einem Jahr, also die Zahl der tatsächlich Infizierten noch höher ist als das, was wir hier feststellen. Aus verschiedenen Gründen. Der eine ist, wenn man quasi so einen aufsteigenden Ast hat von einer von der Zahl der Neuerkrankungen. Dann ist das ganz rein mathematisch so, dass man dann nicht hinterherkommt, weil quasi immer, während man testet, schon die nächsten sich infiziert haben. Man läuft quasi mit dem Testen immer der aufsteigenden Welle hinterher. Deshalb ist die tatsächliche Dunkelziffer dann auf jeden Fall höher als das, was man misst.

Der zweite Faktor, der mindestens genauso wichtig ist, ist die Verfügbarkeit der Schnelltests. Da ist ja jetzt eine Änderung letzten Donnerstag oder in den letzten Wochen beschlossen worden. Aber trotzdem ist es so, dass die Tests nicht jetzt wieder im gleichen Maße im Einsatz sind wie vorher.

Und der dritte Faktor ist natürlich, dass die Bevölkerung selber zum großen Teil irgendwie, sage ich mal, coronamüde ist. Oder auch Leute, die geimpft sind oder wissen, Sie hatten die Krankheit schon. Dass die sagen, wieso soll

ich mich jetzt da ständig testen lassen. Das war ja früher, weil man da ja viel, viel vorsichtiger war. Und aus all diesen Gründen, glaube ich, gibt es eine massive Untererfassung, in dem Maße, wie wir es bis jetzt noch nicht hatten,

[0:07:35]

Camillo Schumann

Kann man sagen oder schlussfolgernd sagen, dass die Dunkelziffer in dieser Situation weniger dramatisch schlimm ist, was ihre Auswirkungen angeht, als vor einem Jahr?

[0:07:49]

Alexander Kekulé

Das Wichtige bei jeder Dunkelziffer ist ja eigentlich, dass man ungefähr einen Schätzer hat, wie groß sie ist. Dass man sie nicht aus den Augen verliert. Auch wenn man das Bild natürlich bei einer Dunkelziffer nicht so richtig strapazieren darf. Aber es ist so: wir dürfen nicht nur die reine Inzidenz ansehen. Sondern wir müssen einfach sagen, gut, die Dunkelziffer ist diesmal höher. Ich würde mal einen Faktor drei nehmen oder so was in der Größenordnung. Das können wir da schon einfach mal über einen Daumen peilen. Und das soll einfach unsere Basis für Entscheidungen sein, auch wenn wir überlegen, ob wir diese Welle überhaupt noch einfangen können. Die Bundeskanzlerin hat Recht. Das ist natürlich auch so eine Sache. Wer hat das Land regiert die letzten Jahre. Aber das ist ja der Blick in die Vergangenheit, den muss man in dieser Situation so ein bisschen vermeiden. Ein Blick nach vorne sage ich mal ... Die wichtige Entscheidung ist jetzt, können wir das noch einfangen, oder nicht? Meines Erachtens ganz ehrlich gesagt, es ist schwer, in so einer Lage noch überhaupt darüber nachzudenken, die Inzidenz quasi wieder runterzubremsen.

[0:08:49]

Camillo Schumann

Um mal was Positives in dieser Zahlen-Gemengelage zu sagen. Ich habe mir ein bisschen was

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rausgepickt. Die sieben Tage-Inzidenz in allen Altersgruppen nimmt ab. Bei den fünf bis 14Jährigen im Vergleich zur Vorwoche um fast 50 Prozent. In der Altersgruppe der 60 bis 69-Jährigen um fast 15 Prozent. Wir sehen in Sachsen, dass die Hospitalisierungs-Inzidenz um fast drei Prozent gesunken ist. Die deutschlandweite Hospitalisierungs-Inzidenz geht ebenfalls zurück. Lag sie vor rund zwei Wochen bei acht, liegt sie heute bei rund fünf. Das sind alles Zahlen aus dem Auswertungstool „Trends“ des Robert Koch-Instituts, des RKI. Herr Kekulé sind das so kleine Anzeichen der Hoffnung oder Momentaufnahmen ohne Aussagekraft?

[0:09:26]

Alexander Kekulé

Ich habe genau die gleichen Zahlen gesehen und mir die gleiche Frage gestellt. Ich kann sie nicht wirklich beantworten. Ich habe ja immer noch diese Hoffnung. Weihnachten ist ja ein religiöses Fest, da darf man ja auch mal unwissenschaftlich denken, dass es sein könnte, dass die Welle sich von selber begrenzt. Also wir hatten das in England gesehen. Wir hatten das in Israel gesehen. Natürlich werden sich dann alle möglichen Politiker auf die Schulter klopfen und sagen wir haben es hier geschafft und ausgebremst. Aber es ist einfach das Wesen einer solchen Infektionswelle, dass sie rauf und wieder runtergeht. Und je heftiger die raufgeht, desto mehr Menschen sind infiziert. Und auf die Weise kriegt man natürlich eine Immunität, eine Herden-Immunität. Das Wort Herden-Immunität ist natürlich falsch, weil nie die ganze Herde geschützt ist. Aber man kriegt eine gesteigerte Immunität der Bevölkerung in dem Sinn, dass nicht so viele Leute schwer krank werden. Sie kriegen trotzdem noch Infektionen. Sodass wir dann schon so einen Effekt kriegen: Die Infektionen laufen weiter. Aber spätestens, wenn man dann zum zweiten Mal oder zum dritten Mal Covid bekommt beziehungsweise infiziert wird, nachdem man vielleicht obendrein schon geimpft war, dann ist es irgendwann tatsächlich so, dass das Immunsystem damit klarkommt. Und zu diesem

Zustand arbeiten wir uns jetzt hin, auf diesen Zustand. Und das kann schon sein, dass das jetzt noch, was weiß ich, vier Wochen dauert und dann von selber sich deutlich wieder reduziert, obwohl Winter ist. Ich meine, das Problem ist einfach, dass wir es jetzt im Winter machen. Und das ist der unberechenbare Faktor hier.

Camillo Schumann

Okay also Sie wollen sich jetzt noch nicht bisschen positiv äußern?

Alexander Kekulé

Das kann ich an der Stelle noch nicht machen, weil das geht tatsächlich, wie Sie richtig sagen, mal rauf, mal runter. Aber ich schließe es nicht aus. Also man kann's ja auch mal so rum sagen. In diesen ganzen Prognosen, die da so gemalt werden und immerhin auch von meinen sehr geschätzten Kollegen gezeichnet werden. Die tun ja immer so, als würde das jetzt weiter nach oben gehen und als wäre jetzt der weitere Verlauf für den Rest des Winters. Dass so eine Welle in eine selbst begrenzende Tendenz haben kann, das wird in diesen Diskussionen nicht berücksichtigt. Aber das müssen wir schon. Natürlich. Gerade, wenn wir maximale mögliche Opferzahlen und solche Sachen dann plötzlich durch übergroße Zeitungen in den Raum werfen. Dann müssen wir natürlich darüber nachdenken, ob das dann noch stimmt. Wenn die Sache, wenn der Spuk sozusagen in vier Wochen vorbei ist.

[0:11:54]

Camillo Schumann

Die Frage ist ja auch, welches Potenzial hat diese Pandemie noch? Also wie wird sich die Lage weiter entwickeln? Weil es gerade gut passt. Also welche Rolle spielen die Genesenen, die Nichtgeimpften? Die Impfdurchbrüche, die Altersstruktur, die Wirksamkeit der Impfstoffe etc. Aber es gibt eine aktuelle britische Schätzung, die Wissenschaftler aus mehreren Parametern, die ich gerade genannt habe, berechnet haben. Wie schwer die vierte

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Welle in Europa werden könnte. Was haben die Wissenschaftler denn für Deutschland berechnet?

9 [0:12:21]

Alexander Kekulé

Vielleicht darf ich kurz vorher sagen, was es für eine Studie ist. Und zwar ist es dieses London School of Hygiene and Tropical Medicine. Das ist so eine der weltweiten führenden, sage ich mal, Infektions-Epidemiologen sind dort. Das ist aber nur ein Preprint. Das muss man ganz klar sagen. Das ist noch nicht peer-reviewed. Die hat doch ein paar Schwachstellen technischer Art. Aber die haben eigentlich ... Die Frage wollten die beantworten, die uns jetzt natürlich überall in Europa umtreibt. Eigentlich das, was ich gerade gesagt habe. Wann ist eigentlich die nächste Welle dann selbst begrenzend? Und wann kommt dann die Phase, wo man eigentlich so eine Art Endemie hat, also aus der pandemischen Phase eine endemische wird? Das könnte man zum Beispiel, wenn man so will, so definieren, dass man sagt, zu dem Zeitpunkt, wo fast alle, also alle, die irgendwie epidemiologisch relevant sind, irgendeine Art von Immunität haben. Zu diesem Zeitpunkt hat man dann den Beginn der Endemie. Der endemische Zustand, also der Zustand, wo diese, wenn man so will, diese Erkrankung quasi zum Haustier geworden ist. Nicht, dass sie deswegen total ungefährlich ist. Aber ab dem Zeitpunkt ist ja ganz klar, sage ich zumindest, müssen wir uns damit arrangieren. Da können wir dann keine Lockdowns und Ähnliches mehr machen. Und diese Frage zu schätzen ist gar nicht so einfach. Die wichtigste Frage ist ja, wieviel Menschen können sich denn noch so schwer infizieren, dass sie ins Krankenhaus müssen? Das oder dann sterben. Dass ist quasi das Fragezeichen. Und das haben die versucht, relativ sportlich mal zu schätzen für 18 europäische Länder. Plus England macht das dann 19. Da haben die Folgendes gemacht. Wir wissen ja ungefähr, wie viele Menschen prozentual sterben, nachdem sie infiziert wurden. Also das ist die Infection Fertility Rate, also der Anteil derer, die sterben an den Infizierten. Das kann

man inzwischen ... Am Anfang der Pandemie war das extrem schwer. Aber inzwischen kann man das für jedes Land ganz gut schätzen, wie groß die ist. Und dann heißt es ja umgekehrt, dass, wenn man die Infektionsraten, also, wenn man die Sterblichkeiten kennt ... Und Tote kann man ja relativ leicht zählen. Da ist die Zahl relativ hart. Dass man dann umgekehrt schätzen kann, wie viele haben sich infiziert? Ja, wenn man die Quote kennt und dann sozusagen eine von beiden, dann hat man eine einfache Gleichung, die man einfach nur umdrehen muss.

Das war übrigens der Grund, wenn Sie sich erinnern. ich habe ja damals massiv davor gewarnt, dass in Italien das Problem viel schlimmer war in Norditalien der Ausbruch als das die europäischen Gesundheitsminister behauptet haben, aus der ganz einfachen Überlegung, dass eben dort so viele gestorben waren und man klar dann eben im Umkehrschluss sagen konnte, da müssen sich mehr infiziert haben als entdeckt werden. Und genau das hat diese Studie. Diese relativ simple Überlegung, die übrigens damals aber nicht gemacht wurde und dazu geführt hat, dass dieser Ausbruch nicht erkannt wurde in Norditalien. Das haben die gemacht für Europa und haben jetzt gesagt, okay, jetzt schauen wir, wie viele infizieren sich dann eigentlich ... Wie viele haben sich infiziert? Dann haben sie n den Koeffizienten gebildet für die Durchbruchs-Infektionen. Das ist auch nicht so einfach. Die haben geschätzt, wie viel Prozent ungefähr von den Geimpften und von den Genesenen dann doch krank werden. Und aus dem ganzen haben sie dann rückgerechnet, wie viele Leute können sich denn überhaupt noch infizieren? Also wie viel sind noch, wie wir sagen, immunologisch, naiv. Und das Interessante ist jetzt, das für die ganzen europäischen Länder ganz wenige in der Altersgruppe über 40 noch immunologisch naiv sind. Deutschland steht relativ schlecht da, aber insgesamt nur. Mal so kurz gesagt, in Ungarn ist die Schätzung derer, die weder genesen, noch geimpft, noch beides sind null Prozent. Alle in Ungarn sind entweder geimpft o-

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der genesen. Natürlich gibt es einzelne Ausnahmen. Aber grob gesagt null. Alle haben es mal entweder gehabt oder sind geimpft. Und in Slowenien, das ist der Spitzenreiter bei den Ungeimpften, sind es 31 Prozent. Also doch noch relativ viele, die ungeimpft und auch nicht genesen sind. Aus der Rechnung haben die dann gesagt, okay für ganz Europa, also für diese 19 europäischen Länder insgesamt, wenn ich mal England mit reinnehmen darf. Da haben sie 900.000 Hospitalisierungen vorhergesagt für die jetzt noch laufende Saison, insgesamt für ganz Europa letztlich. Und bis zu 300.000 Todesfälle. Sozusagen das Maximum, was noch drin wäre, wenn es am schlimmsten insgesamt kommt, für die 19 Länder, also sozusagen für ganz Europa.

Voraussetzung dafür natürlich, dass es keine neuen Varianten gibt, dass unsere Impfquote nicht radikal nach oben geht in dieser Wintersaison. Was auch tatsächlich nicht zu erwarten ist. In den meisten Ländern ist das Thema wie in Deutschland mehr oder minder ausgereizt. Und Sie haben auch jetzt für die Wintersaison, die uns vor bevorsteht, also so bis eben bis Mai. Da haben Sie auch jetzt nicht eingerechnet, dass die Immunität groß nachlassen würde oder Ähnliches. Sondern das mal konstant gesetzt. Was glaube ich in Ordnung ist. Und Ihre Frage. Für Deutschland ist es eben ganz interessant. Wie steht Deutschland da? Deutschland hat jetzt also insgesamt, sagen sie, wir haben von den Hospitalisierungen zu erwarten, ungefähr was als Maximum 300 Hospitalisierungen pro 100.000 Personen. Also pro 100.000 haben wir 300. Damit stehen wir eigentlich relativ schlecht. Da sind wir so auf der Höhe sage ich mal, wie die Slowakei oder wie Griechenland oder so. Oder in Österreich natürlich auch ähnlich schlecht. Obwohl unsere Impfquote eigentlich nicht so schlecht ist im sonstigen Vergleich. Aber wir haben eben insbesondere in der Altersgruppe über 60 nach diesen Schätzungen relativ wenig Leute, die sich natürlich infiziert haben. Das ist gut, das ist ein Erfolg unserer Gegenmaßnahmen. Wenn man so will. Das heißt aber eben auch, dass dadurch, dass sie nicht exponiert sind und

zum Teil eben nicht geimpft sind. Dass die eben noch krank werden können, sodass wir quasi in diesem europäischen Konzert haben wir so Länder, das finde ich ganz interessant, wie Rumänien. Die werden noch richtig viele Hospitalisierungen und Tote kriegen nach dieser Rechnung. Bei denen ist klar, die haben eine Impfquote von nur zehn Prozent. Da ist es einfach, da ist es relativ einfach. Aber eben dann Deutschland auch relativ schlecht, weil wir eben bei den über 60-Jährigen noch mit bis zu, so schreiben die hier, mit bis zu 35.000 Toten im schlimmsten Fall rechnen müssen. Das ist so das Maximum, was bei der Rechnung rauskommt. Und andere Länder wie Großbritannien. Das ist ganz interessant, außer England hier. Die haben eben ungefähr eine ähnliche Impfquote wie wir. Also im Moment die Entwicklung bis hier war anders. Aber im Moment ist es gar nicht so weit weg. Die haben aber eine deutlich geringere Zahl von Krankenhauseinweisungen noch zu erwarten, ungefähr ein Zehntel von denen in Deutschland. Weil die erstens die Alten besser geimpft haben und zweitens mehr Menschen haben, die sich bei dieser berühmten Exit Wave vom Boris Johnson natürlich infiziert haben,

[0:19:16]

Camillo Schumann

Weil Sie gesagt haben, Sie meinen, dass die Impfungen jetzt im Winter dann keine Rolle mehr spielen werden bei uns. Sie haben doch auch die langen Schlangen vor den Impfzentren gesehen, die jetzt durch die Medien gehen. Dass sich da ganz viele Menschen die Booster-Impfung abholen. Aber was sehr, sehr erstaunlich ist, auch ihre erste Impfung. Offenbar haben auch Maßnahmen, die angekündigt werden, schon dazu geführt ... 2G ist da das Stichwort. Dass die Menschen sich dann doch für eine Impfung entschieden haben. Und die Quote geht ja auch ein bisschen nach oben. Also ich persönlich habe noch ein bisschen Hoffnung.

[0:19:46]

Alexander Kekulé

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Ja, also ich natürlich auch. Also das ist aber hier so ... Wissen Sie, wenn Sie so eine epidemiologische Studie für ganz Europa machen, dann ist jetzt die Frage, ob da 5000 Leute in irgendeinem Impfzentrum waren und erst geimpft wurden, nicht relevant. Ja, das ist quasi... Die haben schon recht, dass sie erst mal sagen, wir haben das hier konstant angenommen. Dafür haben sie ja auch die abnehmende Immunität zum Beispiel, die natürlich ohne Frage, insbesondere bei Älteren langsam abnimmt. Haben sie auch nicht berücksichtigt, weil solche Studien sowieso nur ungefähre Daumenpeilungen sind. Ich glaube, auch die Schwäche dieser Studie ist tatsächlich, dass wir wahrscheinlich, dass ist so meine Vermutung, viele Menschen haben, die Kontakt mit dem Virus hatten, ohne dass man das überhaupt bemerkt hat. Die haben das selber nicht bemerkt. Die haben so eine Schleimhautimmunität entwickelt, also auf den Atemwegen einfach eine AtemwegsImmunität, insbesondere bei jüngeren Menschen. Auch bei solchen, die vielleicht vorher schon mit anderen Coronaviren Kontakt hatten. Und da glaube ich, da gibt es auch eine Dunkelziffer derer, die immunologisch nicht vollkommen naiv sind, wie wir sagen. Und das andere, was die jetzt vielleicht so optimistisch gerechnet haben in der Studie ist. Dass sie bei der Wirksamkeit der Impfstoffe noch ältere Daten hatten und deshalb geschätzt haben, dass die Durchbruchs-Infektionen, also die Fälle, wo also trotz Impfung es mal zu einer Infektion kommt, dass die relativ gering sind. Ich glaube, die haben für die RNA-Impfstoffe eine Quote von ungefähr 20-30 Prozent angesetzt. Das war schon recht optimistisch als DurchbruchsQuote. So dass ich mal sage, insgesamt plusminus wird das schon stimmen, was da geschätzt wurde, trotz der Feinheiten zum Beispiel, ob die Impfquote Impfbereitschaft zunimmt, oder nicht.

[0:21:27]

Camillo Schumann

Trotzdem ist es zumindest ein Hinweis. Und wollen wir nicht hoffen, dass diese 34.000

dann tatsächlich eintreffen oder eintreten werden. Angela Merkel hat in einer Videoschalte am Montag gesagt, wir haben eine Lage, die alles übertreffen wird, was wir bisher hatten. Wir haben eine hochdramatische Situation. Was jetzt gilt, ist nicht ausreichend. Die Frage ist ja, meint sie die Maßnahmen bisher. Da hätte sie ja aktiv werden können. Oder meint sie die neuen Maßnahmen, die die Ampelkoalitionäre vorgelegt haben. Ich habe da so eine Vermutung.

[0:21:56]

Alexander Kekulé

Ich bin ziemlich sicher, dass die hier ihren Kollegen die Leviten gelesen hat. Das kann man nicht anders interpretieren. Ich meine, dass die Kanzlerin schon vorher eigentlich immer versucht hat, auf der sicheren Seite zu segeln. Das ist ja bekannt. Sie muss das wohl mit Grauen beobachten, was hier so passiert. Übrigens die 35.000, die da Maximum mal im Raum stehen. Das ist ein theoretisches Maximum, sozusagen die Decke. Ich glaube nicht, dass man da anstoßen wird bei uns. War aber die Rechnung für Über-60-Jährige dort in Deutschland.

Ja, also die jetzigen Maßnahmen. Das sehe ich ja so ähnlich wie die Kanzlerin. Also ich habe mir da mehr erwartet ganz ehrlich gesagt. Was da am Donnerstag rausgekommen ist, ist zum Teil unentschlossen gewesen, zum Teil unwirksam, zum Teil zu schwach oder zu langsam wirksam. Und man kann sogar bei einigen Maßnahmen überlegen, ob sie vielleicht sogar schädlich sein könnten oder zumindest gefährlich sein könnten.

[0:22:59]

Camillo Schumann

Wir reden über die Änderungen im Infektionsschutzgesetz letzte Woche Donnerstag erst vom Bundestag und dann einstimmig im Bundesrat beschlossen. Und die Grünen-Fraktionsvorsitzende Katrin Göring-Eckardt hat bei Maybrit Illner Folgendes dazu gesagt, warum die

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Änderungen im Infektionsschutzgesetz beschlossen wurden. Als Antwort auf das Auslaufend der epidemischen Lage von nationaler Tragweite. Wir hören mal rein.

[0:23:19]

Grünen-Fraktionsvorsitzende Katrin GöringEckardt

Weil es nicht gereicht hätte. Also das Schild epidemische Lage. Da ist ja erst mal nix drin. Und was wir damit erlebt haben, ist ja die Situation, in der wir gerade sind. Also mit der epidemischen Lage sind wir in genau die Situation gekommen, in der wir gerade sind. Und ich finde sie nicht sehr befriedigend. Und deswegen haben wir gesagt, wir brauchen mehr bundesweite, sehr klare Maßnahmen, zum Beispiel geimpft, getestet oder genesen am Arbeitsplatz. Das ist jetzt verbindlich. Verbindlich ist wieder Homeoffice. Das sind zwei Maßnahmen. Die gab es vorher nicht in der Kombination. 3G auch natürlich in den Zügen. Das ist auch eine Maßnahme, die gab es vorher nicht. Und weitere viele Maßnahmen für die Länder, die auch eine viel höhere Verbindlichkeit haben. Und das ist der Punkt. Nicht zu sagen, wir machen weiter wie bisher. Das ist keine gute Idee. Schon gar nicht, wenn, da bin ich ja bei Herrn Braun, die Situation so schlimm ist, wie sie noch nie war.

[0:24:09]

Camillo Schumann

Würden Sie sich dieser Einschätzung von Katrin Göring-Eckhardt anschließen? Dass hinter dem Schild epidemischer Lage von nationaler Tragweite nix war, was man hätte beschließen können?

[0:24:18]

Alexander Kekulé

Also so hört sich jemand an, der Unsinn verzapft hat und das dann hinterher rechtfertigen muss. Also nicht sie selber. Ich schätze die Katrin Göring-Eckardt sehr, aber sie hat natürlich

die unangenehme Position da bei Maybrit Illner gehabt, dass sie jetzt die Ampel-Beschlüsse oder Ampel-Vorstellungen alleine verteidigen musste. Gut, sie wird wahrscheinlich dann in einer neuen Regierung ein Ministerium übernehmen. Deshalb kann man schon davon ausgehen, dass sie da schon mal üben darf. Aber man muss es doch so sehen ... Wir haben sozusagen, das können Sie so vergleichen, ja, wir haben jetzt erst mal die Verkehrsschilder, die Geschwindigkeitsbegrenzungen auf den Autobahnen abgeschafft, weil, wir hatten ja die Geschwindigkeitsbegrenzungen, und es gab trotzdem Tote. So ist dieses Argument. Also weg mit den Schildern. Die haben doch überhaupt nichts gebracht. Schauen Sie, wir hatten so viele Verkehrstote im Jahr. Und das ist so. Ja, dass das ein Instrument war, das hätte man vielleicht nachschärfen müssen. Das ist ja das, was sie sagt. Aber was hier gemacht wurde, ist und das steht ja auch ganz klar in der Gesetzesbegründung drinnen. Dass die epidemische Lage beendet wurde, weil aufgrund der Impfungen, so hat es ja auch der Jens Spahn früher mal gesagt. Dass aufgrund der Impfungen die Lage sich so weit verbessert hat, dass man das nicht mehr braucht. Man braucht keine so strengen Maßnahmen mehr und der Kern des Gesetzes sollte eigentlich mal sein, dass man die ganzen strengeren Regelungen so Richtung Ausgangssperren und was das alles gab, Kontakt-Beschränkungen im engeren Sinne dass man das aufweicht, um der Bevölkerung ein goodie zu geben. So ist es vor der Wahl angekündigt worden. Das war vielleicht auch der Grund, warum die einen oder anderen ihr Kreuzchen an der einen oder anderen Stelle gemacht haben bei der Wahl. Und das will man jetzt hinterher auch einlösen. Und ich finde, das ist im Grunde genommen ein Schildbürgerstreich das Ganze.

[0:26:14]

Camillo Schumann

Machen wir es mal ein bisschen konkret. Es gibt ja Dinge im neuen Infektionsschutzgesetz, die weiterhin möglich sind, die schon bestanden haben, die nicht mehr möglich sind und

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die neu dazugekommen sind. Wir können ja vielleicht mal anfangen mit den Dingen, die nicht mehr möglich sind. Nicht mehr möglich sind flächendeckende Schließung von Schulen, Kitas, Betrieben und Geschäft. Nur einzelne Einrichtungen mit besonders hohen Infektionszahlen können dann geschlossen werden. Aber nicht alle in einem Landkreis oder in einem Bundesland. Auch Beschränkung von Reisen, Übernachtungsmöglichkeiten und Schließung von Restaurants sind mit dem neuen Gesetz tabu. Also da hat man doch eigentlich so die schärfsten Zähne gezogen, oder?

[0:26:49]

Alexander Kekulé

Ja, man hat die schärfsten Zähne gezogen. Und wenn man jetzt so hört, wie die Politiker das verteidigen, dann je nach Parteifarbe mal die ... Wir haben jetzt gerade die Variante der Grünen gehört. Bei der FDP hört das sich dann immer so an, dass man sagt, ja, wir wollten eben zum Beispiel diese pauschalen Ausgangsbeschränkungen. Ausgangssperren, die wollten wir nicht mehr haben, weil die grundgesetzwidrig waren. Das stimmt ja. Da waren natürlich ein paar Sachen drinnen, wo einige Fachleute ... Da waren sich die wichtigen, glaube ich, auch von Anfang an einig. Die schon von vornherein gesagt haben, das ist Unsinn. Also zum Beispiel, dass man Leuten verboten hat, überhaupt rauszugehen oder auch Maskenpflicht im Park. Wie oft haben wir uns darüber mokiert hier? Das sind die Dinge, die dann später auch von den Verwaltungsgerichten kassiert wurden. Und wo eigentlich inzwischen auch dem letzten Politiker klar sein muss, dass das Unsinn ist, dass man im Freien, sofern man halbwegs Abstände einhalten kann, sich nicht infiziert. Deshalb ist jetzt sozusagen das Erfolgserlebnis, ich habe dem Tiger diesen Zahn gezogen, eigentlich, das ist nix. Das ist keine Erfolgsmeldung. Und zwar aus dem Grund. Das hätte erstens sowieso keine Landesregierung mehr angewendet, weil sie gewusst hätten, erstens ist es sinnlos. Zweitens die Gerichte kassieren es gleich wieder. Und zweitens,

wenn man jetzt unbedingt der Meinung gewesen wäre, man musste ein, zwei Instrument rausnehmen, wie auch die berühmte 15 Kilometer-Leine. Wenn wir uns an die erinnern, wo da mal verboten wurde, weiter als 15 Kilometer von der eigenen Wohnung wegzugehen. Auch etwas, was wir hier ja scharf kritisiert haben. Wenn jemand auf die Idee käme, dass man das jetzt explizit wieder rausnehmen will aus diesen Möglichkeiten des damaligen Paragraf 28 Absatz eins im Infektionsschutzgesetz. Dann kann man sagen ja, dann streichen wir halt zwei Zeilen. Also das wäre doch ganz easy gewesen. Also was die ja gemacht haben, ist letztlich, sie haben alle Maßnahmen, die man nur bei der epidemischen Lage ergreifen durfte, umgetopft aus dem Absatz eins in einen neuen Absatz sieben dieses Paragrafen. Einfach nur, ich will fast sagen, Copy and Paste und ein paar weggelassen. Und weil natürlich das dann sozusagen unbegrenzt gelten würde, hat man jetzt statt epidemische Lage als Rahmen, die ja vom Bundestag jederzeit beendet werden kann, hat man gesagt, na gut, dann gilt es halt, bis wann, rgendwann im März nächsten Jahres also hat man sozusagen ein Ultimo gesetzt, mit dem das Gesetz automatisch sich selber wieder löscht und nicht mehr gültig ist. Es ist genau das Gleiche. Also es ist ein völliger Schildbürgerstreich. Wie gesagt, das ist völlig sinnlos, das nochmal neu aufzuschreiben. Und was man halt gemacht hat, ist, ein paar Maßnahmen rauszustreichen die aber über die Hintertür natürlich nach wie vor zur Verfügung stehen. Also es ist nicht so, dass man das jetzt nicht mehr machen kann. Sonst gibt es schon mehrere Möglichkeiten, auch härtere Kontakte Beschränkungen einzuführen. Es ist nur juristisch komplizierter geworden.

[0:29:48]

Camillo Schumann

Genau, weiterhin möglich sind ja Kontaktbeschränkungen, auch Vorschriften zum Abstandhalten, Maskenpflicht, auch Zutrittsbeschränkung nur für Geimpfte und, also dass ich Zutrittsbeschränkungen nur auf Geimpfte und Genesene kapriziere. Das ist weiterhin möglich.

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Neu: 3G Vorgaben am Arbeitsplatz, in Bussen und Bahnen für Pflegeheime und Kliniken, Testpflichten für Beschäftigte und Besucher und Homeoffice-Pflicht. Und wer Impfpässe fälscht, kann härter bestraft werden. So sieht sozusagen das Maßnahmenpaket aus. Und da sagen Sie, ist zu wenig, ist zu inkonsequent. Aber zumindest wie Robert Habeck sagt, es ist rechtssicher.

[0:30:25]

Alexander Kekulé

Es war vorher auch rechtssicher. Das ist totaler Unsinn, was die da sagen. Also, es ist so, da ist ein zusätzlicher Paragraf eingefügt worden. Also das eine ist. Man muss es ja nicht so juristische aufdröseln. Aber an der Stelle muss man es vielleicht doch mal erklären.

Es gibt den 28 A. Da hat man einfach nur aus Absatz eins alles in einen neuen Absatz sieben kopiert und gesagt, das dürfen alle machen, auch wenn die nationale Lage nicht besteht. Und dann hat man ein paar Sachen neu eingeführt, und die sind vernünftig. Die sind aber ein anderer Paragraf. Das ist 28 B. Da steht das drin, was Sie gerade gesagt haben, diese bundeseinheitlichen Maßnahmen. Das ist ja so gelaufen, den gab es zunächst mal nicht. Und am Montag letzter Woche gab es dann die Anhörung mit den Fachleuten. Da ist es scheinbar allen wie Schuppen aus den Haaren gefallen. Dass man plötzlich gemerkt hat einen Moment, das ist ja hier alles viel zu wenig. Weiß nicht, ob die Kanzlerin auch noch hinten rum was gemacht hat oder andere Leute. Jedenfalls ist dann im Hauptausschuss des Deutschen Bundestags quasi in der Nachbearbeitung dieser Gesetzesvorlage 5 Minuten vor zwölf oder andersherum gesagt, zwei Tage vor der Abstimmung noch schnell dieser 28 B reingebastelt worden. Den hätte man so oder so machen können. Und das ist der beste Teil des Gesetzes. Das ist sinnvoll. Dass man eben 3G am Arbeitsplatz hat. Wo ich nicht so einer Meinung bin, ist das 3G im öffentlichen Nahverkehr. Da bin ich, das halte ich für nicht praktikabel. Ganz

pauschal gesagt. Aber zum Beispiel 3G in Flugzeugen und in der Bahn im Fernverkehr halte ich für sinnvoll. Und deshalb meine ich diesen 28 B hätte man einfach einbauen können und sagen können, passt mal auf Leute. Die epidemische Lage ist nicht zu Ende. Es gibt auch keine Gesetzesbegründung, die da sagt, wir haben so toll geimpft. Deshalb können wir uns jetzt mehr Freiheiten leisten. Sondern es ist schlimmer als je zuvor. Deshalb ergänzen wir die nationale, epidemische Lage von nationaler Tragweite. Das ergänzen wir durch ein neues Maßnahmenpaket, was bundeseinheitlich gilt. Man hätte im Grunde genommen nur diesen 28 B einfügen müssen. Das wäre dann auch von, sag ich mal... die Signalwirkung des Ganzen wäre gewesen, hätte man gesagt, wir schärfen jetzt nach. Aber hier dieses einerseits andererseits und diese verquasten Sätze, wo man so Sachen begründet, die einfach nicht zu begründen sind. Das ist für mich ... Das ist für mich, möchte ich fast sagen, einer modernen Demokratie nicht würdig.

[0:32:49]

Camillo Schumann

Deutliche Worte. Ist dieser Instrumentenkasten jetzt eine gute Grundlage, damit die Länder gut durch den Winter kommen?

[0:32:58]

Alexander Kekulé

Die Länder wissen sich ja selber zu helfen. Da gibt es ja noch die kleine Übergangsregelung. Alles, was jetzt sozusagen noch ganz schnell beschlossen wird aufgrund des alten Status, also epidemische Lage nationaler Tragweite. Das darf fortgeführt werden bis Mitte Dezember. Ich meine, da gibt es sogar noch mal eine Verlängerungsmöglichkeit. Das habe ich jetzt gar nicht so genau im Kopf. Und deshalb beschließen die Gesetzgeber, das darf er dann der Verordnung, Entschuldigen, der Verordnungsgeber, also, das dürfen die Landesregierungen ja selber machen, das beschließen. Das ermuntert dann in Bayern und Sachsen und so die Landesregierungen noch schnell auf Basis

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der alten Regelung was ... Weil damit haben sie zumindest mal bis dahin ihr Schäfchen im Trockenen. Und das sind ja natürlich die Hauptbetroffenen, die Interesse daran haben, dass sie noch den vollen Instrumentenkasten benutzen können.

[0:33:43]

Camillo Schumann

Das haben sie ja auch gemacht. Sachsen und Bayern dann letzte Woche. Die noch auf den letzten Drücker ... In Sachsen sind zum Beispiel Kultureinrichtungen dicht, Bars, körpernahe Dienstleistungen, Restaurants nur mit 2G bis 20 Uhr, also Sachsen und Bayern haben dieses kurze Zeitfenster noch genutzt, weil es danach nicht mehr möglich ist, adäquat auf die Entwicklung der Pandemie zu reagieren?

[0:34:03]

Alexander Kekulé

Ja, das ist ja so. Der Deutsche Bundestag wird sich mit der Sache noch einmal befassen und muss halt dann, und das wird so sein, spätestens Anfang Dezember, je nach Entwicklung der Situation. Da wird er das Gesetz entweder nachschärfen oder eben dann so belassen. Das wird man dann sehen. Also wenn mein Weihnachtswunsch in Erfüllung geht, dann könnte es ja sein, dass die Fallzahlen von selber wieder runter gehen. Die Frage ist, wieviel Tote wir dann sozusagen zu beklagen haben und wie viel davon eigentlich vermeidbar gewesen wären. Aber rein dynamisch gesehen, ist es möglich, dass die Sache sich noch, bevor der Winter zu Ende ist, wieder nach unten, die Infektionszahlen wieder nach unten bewegt. Aber es ist ganz klar und auch vorgesehen, dass man sich dann noch mal zusammensetzt selbstverständlich. Und der Gesetzgeber kann dann nochmal tätig werden. Es ist nicht mehr so einfach wie vorher, weil natürlich, das ist ein zustimmungspflichtiges Gesetz. Das heißt also, Sie brauchen eine Bundesratszustimmung und bis so was dann am Schluss der Präsident unterschrieben hat, da vergehen auch noch ein-

mal paar Tage. Und wirksam ist es mit der Veröffentlichung im Bundesgesetzblatt. Das heißt also, es ist viel komplizierter als vorher. Wo zum Beispiel, auch wenn die Sache zu Ende ist, der Bundestag einfach per Abstimmung gesagt hätte, die pandemische Lage ist zu Ende, Punkt. Und dann wäre eben quasi alles wieder unwirksam gewesen. Ich glaube, die Länder wissen sich schon zu helfen. Und es gibt ja noch ein ganz anderes Schlupfloch. Wenn da so immer gesagt wird von einigen Parteien eben, ja, wir haben jetzt mehr Demokratie, weil der Deutsche Bundestag redet da persönlich sozusagen mit rein ständig. Ja, das stimmt natürlich. Die Sache wird dadurch öffentlicher vielleicht diskutiert. Aber es ist natürlich schon so, was übersehen wird. Die Behörden können, Sie haben es vorhin gesagt, die können im Einzelfall entscheiden wie bisher. Die können machen, was sie wollen. Es ist übrigens auch dieser erste Paragraph 28 A, der nur gilt in der epidemischen Lage. Der ist ja nicht gestrichen worden. Und all diese Instrumente und noch mehr kann das Gesundheitsamt sowieso verfügen, wenn es im Einzelfall sozusagen sagt, also diese Flaniermeile hier, da sind jetzt schon an drei verschiedenen Kaufhäusern massive Ausbrüche gewesen. Wir sperren die ganze Fußgängerzone, das kann das Gesundheitsamt sofort machen. Und zwar ganz lokal, die Behörde selber. Und das können dann nur die Verwaltungsgerichte stoppen. Oder wenn jetzt in irgendeiner Großstadt man feststellt, in so einem Partydistrikt. Da sind einfach in zwei Diskotheken, in zwei Clubs irgendwelche Ausbrüche gewesen. Und dann sagt man, ja die Besucher frequentieren dann an einem Abend typischerweise mehrere von diesen Clubs. Dann sperren wir die, oder gar das ganze Viertel. Oder in einem Bezirk alle Schulen zumachen. Das kann das Gesundheitsamt ohne weiteres. Und dann zu sagen, ja, aber wir haben verhindert, dass das jetzt noch flächendeckend geht. Ja, das wäre natürlich nicht so toll, so etwas immer im ganzen Bundesland automatisch zu machen. Aber ich habe nicht so den Eindruck gehabt, dass die Bundesländer in letzter Zeit das noch so vorhatten. Und mir wäre es lieber

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gewesen, wenn das quasi auf Landesebene entschieden wird. Wie bisher. Dann muss das ja der Verordnungsgeber des Landes machen. Wenn jetzt jedes Gesundheitsamt schalten und walten kann, wie es will, dann ist das für mich eigentlich nicht mehr demokratische Kontrolle, sondern unter Umständen weniger. Je nachdem, wie die dann ihre Möglichkeiten nutzen.

[0:37:27]

Camillo Schumann

Okay, unterm Strich mal dazu zu sagen. Es gibt Maßnahmen, die ergriffen werden können. Die einzelnen Länder können sich aus diesem Maßnahmenkatalog ja auch bedienen. Aber am Ende entscheidet jedes Gesundheitsamt für sich, und das kritisieren Sie?

[0:37:43]

Alexander Kekulé

Diese harten Maßnahmen. Die kann das Gesundheitsamt entscheiden. Und die für die Länder, was die Länder machen können per Verordnung. Da sind sozusagen die Zähne gezogen worden. Und ich meine, das .... Wir haben ja sonst eigentlich immer das umgekehrte Prinzip in der Gewaltenteilung. Da sagen wir immer, dass die schärfer eingreifenden Maßnahmen eigentlich weiter oben angesiedelt sein müssen und im Zweifelsfall direkt vom Gesetzgeber legitimiert sein müssen. Das ist jetzt sozusagen das schärfste Instrument ganz unten, wenn Sie so wollen, in der operativen Basis sozusagen liegt bei der Exekutive. Das gefällt mir an der Struktur nicht. Aber das hängt natürlich sehr davon ab, wie die Gesundheitsämter das dann machen. Und die Verwaltungsgerichte sind ja notfalls auch noch da. Aber vielleicht um was Positives zu sagen. Es gibt schon eine ganz wichtige positive Sache. Also es ist wirklich ... Das ist dieser 28 B im Infektionsschutzgesetz, der neu eingefügt wurde. Also es war lange überfällig, dieses 3G am Arbeitsplatz. Wenn wir uns ans letzte Jahr erinnern. Das war doch eine Katastrophe, dass wir alle möglichen Bereiche geregelt haben, mit

Lockdowns und die ganze Republik quasi gelitten hat. Nur am Arbeitsplatz gab es überhaupt keine scharfen Regelungen oder nur Empfehlungen, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Das ist jetzt anders. Und das ist die richtige Maßnahme. Sie kommt spät, sie kommt für mich ehrlich gesagt überraschend. War ja auch bis Montag noch überhaupt nicht in der Diskussion und wurde dann erst, am Donnerstag war Abstimmung im Bundestag und am Mittwochnachmittag, meine ich, lag das Ding dann vor. Das heißt also, das war sehr mit heißer Nadel gestrickt. Aber da gab es im letzten Moment scheinbar so eine soziale Dynamik. Das gibt es ja manchmal auch bei Politikern. Dass die dann in Berlin plötzlich gesagt hat, das machen wir, das finde ich zum Beispiel sehr gut. Ich finde es auch richtig, dass man dieses 3G im Fernverkehr hat und im Flugzeug. Ich finde es auch sehr gut, dass es da auch noch mit drinnen, das im medizinischen Bereich und im pflegerischen Bereich jeder getestet werden muss, also die, die geimpft sind. Die müssen sich dreimal, bis zu dreimal die Woche selbst testen, wenn sie in diesem Bereich arbeiten, also in der Altenpflege zum Beispiel oder im Krankenhaus am Patienten. Und die, die nicht geimpft sind, müssen täglich getestet werden, und zwar nicht per Selbsttest, sondern unter Aufsicht. Das ist da ja eine Impfung. Sie wissen, ich bin eigentlich für eine Impfpflicht in diesem Bereich. Aber da man da, so war es ja, nicht so schnell eine Wirksamkeit zeigen würde, ist jetzt diese sofort geltende Maßnahme „täglich testen“, wenn man nicht geimpft ist und dreimal die Woche testen, wenn man geimpft ist. Das ist vollkommen richtig. Also das ist so ein Teil da drinnen, wo ich sage, super, dass das durchgekommen ist. Das könnte uns viele Tote ersparen.

[0:40:32]

Camillo Schumann

Wir haben ja gesagt Sachsen und Bayern haben noch das Zeitfenster genutzt, noch schnell ihre Corona-Verordnung nach den alten Regelungen anzupassen. Und eine Maßnahme war unter anderem, in Bayern und Sachsen sind die

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Weihnachtsmärkte geschlossen worden, ganz hopplahopp. Aber das ist natürlich eine Katastrophe für die Händler, die ja viel bezahlt haben, viel Ware eingekauft haben. Die Frage ist nur, ist diese Maßnahme verhältnismäßig. Und in Thüringen, wo die Inzidenzen ähnlich hoch sind, da hat zum Beispiel Katja Wolf, Oberbürgermeisterin von Eisenach, ihren Weihnachtsmarkt offengelassen. Und sie will ihn auch offen lassen mit folgender Begründung.

[0:41:12]

Katja Wolf, Oberbürgermeisterin von Eisenach

Wir haben einen wunderschönen Marktplatz, der den Vorteil hat, dass er sich sehr schön auch abgrenzen lässt. Dadurch, dass er quadratisch ist, sehr einfach umzäunt ist und wir von Anfang an sehr konsequent auf die 2G Regelung gesetzt haben. Ich bin davon überzeugt, dass wir im Freien mit Maskenpflicht und einer 2G Regel wirklich auf Nummer sicher gehen. Und ich habe die Sorge. Und das will ich auch unumwunden so sagen, dass, wenn wir die Chance für Geimpfte verbieten, sich zu treffen, dass man am Ende in einen privaten und eben unkontrollierbaren Raum sich zurückzieht. Oder anders ausgedrückt. Wenn es die Weihnachtsmärkte im Freien nicht gibt, dann ist meine Sorge, dass man sich im Partykeller oder in der Garage trifft, wo das Risiko einer Ansteckung viel, viel höher ist. Das halte ich persönlich für den falschen Weg.

[0:41:57]

Camillo Schumann

Und man muss dazusagen, vor der Kabinettssitzung in Thüringen ist so ein Entwurf für eine neue Corona-Verordnung des Landes bekannt geworden. Demnach sollen auch in Thüringen die Weihnachtsmärkte untersagt werden. Ist das verhältnismäßig?

[0:42:09]

Alexander Kekulé

Schwierig. Also Verhältnismäßigkeit ist ja so ein Prüfungs-Grundsatz, den die Gerichte, die Verwaltungsgerichte, das Verfassungsgericht ansetzen. Zunächst einmal geht es um die Frage, ob man die Maßnahme nicht mit anderen Mitteln, und das ist das Ziel, nicht mit anderen Mitteln, die weniger eingreifend sind, erreichen könnte. Und da, wenn Sie mich da so direkt nach der Verhältnismäßigkeit fragen, würde ich sagen Nein, weil es andere meines Erachtens geeignetere Mittel gibt. Das müssten aber letztlich wahrscheinlich die Betreiber selber sagen, ob das ginge. Also ich sag mal, so ein Weihnachtsmarkt, unter welchen Bedingungen man den laufen lassen könnte. Das erste hat die Bürgermeisterin hier gerade eben völlig richtig gesagt. Dass ist notwendig, dass man eine Kontrolle über den Zugang hat. Das geht nicht überall. Aber wenn es geht, dass man sagt, okay, wenn das zu voll wird, dann können wir zumachen. Dann, das ist schon mal eine ganz wichtige Voraussetzung. Das muss natürlich dann auch in der Praxis überwacht werden. Das Gesundheitsamt muss meines Erachtens vor Ort sein. Und wenn man dann sieht, dass so ein Abstand von 1,5 Metern ungefähr in der Größenordnung nicht mehr einzuhalten ist, dass die Leute sich wirklich drängen. Da muss man eben vorübergehend den Zugang beschränken, bis wieder weniger Leute da sind.

Das zweite, was unmittelbar damit zusammenhängt, mit diesem Abstand im Freien, ist. Ich bin überhaupt nicht dagegen, alkoholische Getränke auszuschenken. Weil meine Erfahrung ist, dass, bloß weil man Glühwein oder Grog oder sowas ausschenkt, jetzt nicht alle da betrunken sich in den Armen liegen, gerade in Corona-Zeiten. Aber natürlich muss die Aufsichtsbehörde dafür sorgen, dass, wenn es dann dazu kommt, dass sich kleine Gruppen da betrinken und überhaupt nicht mehr die Abstände einhalten und sich quasi gegenseitig grölend ins Gesicht spucken. Wenn ich das mal so direkt sagen darf. Dann müssen diese Leute

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halt sehr schnell auch entfernt werden können. Und das muss man konsequent machen. Ich traue es wirklich unseren Behörden zu, dass die so etwas in den Griff bekommen, dann haben wir sozusagen das Thema Abstand im Freien erledigt. Dann muss man die Frage stellen, wie ist es mit Toiletten und Ähnlichem. Da muss man halt relativ großzügige Toilettenanlagen haben, wo es kein Gedränge gibt. Man muss dringend darauf setzen, dass im Innenraum dann auch eine FFP-Maske getragen wird. Und das muss überwacht werden. Das halte ich aber auch für lösbar. Letztlich, weil beim Weihnachtsmarkt ja nun nicht alle ständig auf die Toilette rennen. Das ist ja nicht so ein ganz großes Thema. Und wenn sie die zwei Rahmenparameter kontrolliert haben. Dann ist die einzige Frage, die man noch stellen muss, ist der Weihnachtsmarkt möglicherweise ... Das trifft aber nur in wenigen Städten zu, ist der so eine Art Anziehungspunkt für Leute aus dem Umland, dass man dadurch wesentlich mehr soziale Kontakte auch außerhalb dieses Marktes hätte, weil die extra anreisen, ihre Freunde besuchen oder ähnliches. Ich glaube, das ist eher selten der Fall. Also die meisten Weihnachtsmärkte sind ja so, dass man da nur tagsüber ist und jedenfalls nicht übernachtet. Darum glaube ich, man kann ohne weiteres ein Sicherheitskonzept machen. 2G halte ich für völlig übertrieben. Das ist ja, glaube ich bekannt, dass ich davon nichts halte, weil im Gegenteil die Geimpften und Genesenen dann suggeriert bekommen, ihr müsst keine Angst mehr haben. Ihr tragt nichts zum Infektionsgeschehen bei. Da kann ich nur betonen, dass inzwischen alle auf diese neue, sage ich mal, Überlegungen übergeschwenkt sind, dass es auch eine Welle der Geimpften gibt. Selbst das Robert Koch-Institut hat es inzwischen formuliert an meine Fachkollegen, die zum Teil andere Argumente hatten, da sagen die inzwischen alle, das heißt also diese Idee, das 2G jetzt sicher war, die müssen wir leider aufgeben. Und wenn man aber, wie das jetzt gerade gesagt wurde, vielleicht sogar Maskenpflicht im Freien macht. So habe ich das gehört. Das finde ich jetzt ehrlich gesagt, ein bisschen

übertrieben. Aber wenn man einfach sagt, wir machen 3G und sorgen für einen Abstand und wann immer Innenräumen betroffen sind, gibt es eine FFP 2-Maskenpflicht. Dann könnte man so einen Weihnachtsmarkt durchaus betreiben. Da müssen die Veranstalter sagen, ob ihnen das unter solchen Rahmenbedingungen noch recht ist.

[0:46:12]

Camillo Schumann

Aber es gibt zumindest oder es gäbe ein Fenster aus virologischer, epidemiologischer Sicht zu sagen, wir machen trotz einer hohen Inzidenz ... Wir geben den Menschen zumindest so ein bisschen Weihnachtsgefühl wieder zurück.

[0:46:23]

Alexander Kekulé

Ja, genau. Also ich würde ja gar nicht mit dem Gefühl argumentieren, sondern relativ trocken. Irgendwie damit, wie man die Infektionen in den Griff bekommt. Und wie gesagt, dass es ein mögliches milderes Mittel gäbe, auch bei einer Gerichtsverhandlung, das dann so der Sachverständige erklärt. So ähnlich, wie sie es gerade gemacht hat, was die Alternative ist. Und die Entscheidung muss dann letztlich die Politik oder der Bürgermeister treffen. Aber wie sagt, dass er die Kröte schlucken will oder lieber gleich ganz zumacht. Ich meine, das würde ich dann verstehen, dass man sagt, ja, unter diesen Umständen machen wir den Markt zu.

[0:46:55]

Camillo Schumann

Aber offenbar auch in Thüringen bald die Weihnachtsmärkte vor der Schließung. Herr Kekulé zusätzlich zu den ganzen Maßnahmen, die wir besprochen haben. Im Infektionsschutzgesetz haben ja die Ministerpräsidenten und -präsidentinnen auf ihrer Konferenz auch noch Maßnahmen beschlossen. Die Ministerpräsidentenkonferenz hat sich auf neue Schwellenwerte geeinigt. Die können ja auch

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noch mal ganz kurz durchgehend. Steigt der so genannte Hospitalisierungs-Index über einen Wert von drei, gelte flächendeckend im Freizeitbereich die 2G Regelung, also nur noch Zugang für Genesene und Geimpfte. Übersteigt die Hospitalisierungsrate den Schwellenwert von sechs, müssen laut Beschluss Geimpfte und Genesene zusätzlich einen Test vorweisen und ab einem Schwellenwert von neun muss das Instrumentarium des Infektionsschutzgesetzes inklusive Kontakt-Beschränkung voll angewendet werden. Das hat zumindest die Kanzlerin so gesagt. Nun müssen natürlich die Landtage zustimmen. Was halten Sie von diesem Stufenplan?

19 [0:47:52]

Alexander Kekulé

Dass man solche Stufen hat. Ja, das ist ganz in Ordnung. Aber mir hat eigentlich das vorherige Modell besser gefallen. Und ich habe so den Verdacht, dass das Robert Koch-Institut, das kann man ja in letzter Zeit leider viel feststellen, was sie falsch gemacht haben. Aber an der Stelle hatte ich nie den Eindruck, dass die bei ihren Bewertungen das gemacht haben, was der Bundesgesundheitsminister behauptet hat. Dass die Inzidenz quasi ausgedehnt hat als Parameter. Sondern wir haben es eigentlich immer sehr klug gemacht. Wir haben auf die Inzidenz geguckt. Das ist der Parameter, der am schnellsten anspringt, sozusagen das Thermometer, was am schnellsten raufund runtergeht. Und wir haben natürlich hinten dann auch die Hospitalisierung und die Intensivstations-Belegungen oder vielleicht sogar die Sterblichkeiten uns angesehen, weil das Ganze natürlich so eine Dynamik hat, die wichtig ist. Das ist so, als würden Sie beim Autofahren. Natürlich ist es am wichtigsten, das, was direkt vor Ihrer Stoßstange vorne ist. Wenn Ihnen da irgendwie ein Hund oder was vors Auto springt, müssen Sie sofort bremsen. Aber trotzdem haben Sie ja zugleich als routinierter Autofahrer immer den Blick in die Ferne und wissen auch, wenn weiter hinten irgendwo ein fetter Lkw abbiegt, was auf Sie zukommt. Und das macht man ganz organisch. Und deshalb ist

so dieses Rausnehmen jetzt des Langzeitparameters als einzigen ... Die Hospitalisierung ist ja ein sehr träger Parameter, der verzögert reagiert, der auch noch Fehler hat, dadurch, dass jedes Bundesland das anders berechnet, seine eigenen Hospitalisierungen, die da gemeldet werden. Das Robert Koch-Institut hat schon fast in bemitleidenswerter Weise erklärt, sie könnten auch nicht genau sagen, wie diese Zahlen zustande kommen. Und wenn man das alles weiß, und die Fachpolitiker wissen das natürlich. Dann zu sagen, dann machen wir so einen starren bundesweiten Index. Das halte ich mal grundsätzlich für gefährlich. Erstens von der Dynamik her, dass man nicht schnell genug ist. Und zweitens, weil es nicht so vergleichbar ist. Eine wichtige Schwäche ist ja auch das, wenn man sich das genauer anschaut. Sie merken schon, ich habe mir echt die Mühe gemacht, am Wochenende dieses Gesetz und die ganzen Vorschläge mal zu lesen. Also es ist so, und da heißt es ja letztlich, wenn der landesweite Index. Es geht nach Bundesländern. Wenn der landesweite Index diese Schwelle überschreitet, dann muss in einem ganzen Bundesland das und das gelten. Das kann irgendwie als Erfolg gewertet werden. Die Bundeskanzlerin wollte das ja dem Vernehmen nach unbedingt, dass so eine Schwelle in die Länder reinkommt, damit die Länder nicht wieder fuhrwerken, wie sie wollen. Der Nachteil ist natürlich folgender. Wenn Sie eine Region haben in dem Bundesland, wo die Inzidenz echt niedrig ist, weil da irgendwelche braven geimpften Bürger sind, die sonst auch nicht viel Party machen. Jetzt müssen die quasi dann mitleiden, wenn irgendwo anders quasi hohe Zahlen sind, hohe Hospitalisierungs-Inzidenzen sind. Und dadurch kann quasi für das ganze Land eine strengere Maßnahme verhängt werden. Das, glaube ich, wird zu sozialen Verwerfungen und zu Unverständnis führen. Oder aber. Der umgekehrte Fall ist fast noch schlimmer. Stellen Sie sich vor, Sie hätten eine Region irgendwo. Ich brauche jetzt mal zum Beispiel im Osten Bayerns, wo halt da wenig Krankenhäuser sind und viele, die sich nicht geimpft haben. Und da geht jetzt alles durch die Decke.

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Und Sie haben wirklich viele, viele Tote dort. Ja, und es sterben die Leute, weil sie lokal nicht mehr ins Krankenhaus kommen. Vielleicht gibt es nur einen Rettungshubschrauber und zu wenig Rettungsfahrzeuge. Da geht es dann wirklich ans Sterben in diesen Regionen. Die müssen vielleicht schon Triage machen. Aber landesweit ist dann vielleicht der Durchschnitt noch so, dass die Inzidenz unterhalb irgendeines Grenzwertes. Lassen Sie die dann munter sterben und sagen, ja wir haben aber andere Regionen in Bayern, wo die Inzidenz noch nicht so ist. Sie merken es schon. Wenn man das mal so ausspinnt, kommt man auf Konflikte. Und deshalb halte ich das letztlich so, wie es jetzt beschlossen ist, eins zu eins für nicht praktikabel. Die Landesregierungen werden da wahrscheinlich ein bisschen nachbessern. Und das Nachbessern hat dann immer den Nachteil, dass jedes Land eben wiederum dann doch macht, was es will. Ob man jetzt also die erste Stufe... Sie haben es ja gerade gesagt. Ab einem Index von drei Hospitalisierungen pro 100.000 ist es ja so, dass man auf 2G übergeht bei Freizeitveranstaltungen. Da halte ich gar nichts von. Das macht epidemiologisch überhaupt kein Unterschied. Im Gegenteil 2G ist Teil des Problems und kann deshalb keine Lösung des Problems sein, weil ja unter der 2G Regel massiv das Virus noch weiter verbreitet wird. Wir wissen, dass die Menschen, wenn sie keine Masken haben, wenn es keine Höchstgrenzen gibt. Dass sie keinen Abstand einhalten und so weiter. Dass die da des Virus verbreiten. Und je mehr Geimpfte wir haben, desto wichtiger ist dieser Anteil. Natürlich. Also bei Stufe drei passiert schon mal nichts. Da kann man jetzt so ein bisschen zynisch sagen, na ja, als Stufe drei haben wir in Deutschland sowieso fast nirgendwo noch. Auch Stufe sechs. Dann, wo Sie 2Gplus Testung haben. Das ist grundsätzlich sehr vernünftig, dass man sagt ... In die Richtung, meine ich, müssen die Maßnahmen gehen, dass man sagt, ab einer bestimmten Inzidenz oder Hospitalisierungsrate, Inzidenz ist hier empfindlicher, da muss man dann zusätzlich testen. Ich hätte mir das sehr

gewünscht, auch für eine automatische Obergrenze bei den Veranstaltungen, dann also Teilnehmer-Obergrenze. Und dann kommt eben die Stufe neun, die wir in einigen Bundesländern meines Wissens schon haben, wo man dann an Kontaktbeschränkungen denken muss. Und das ist ja im Grunde genommen das, wo man jetzt mal drüber reden muss. Ja, da geht es ja letztlich um das ganze Instrumentarium, der letztlich Lockdown auf Raten oder Loch dann durch die Hintertür. Wenn Sie so wollen. Wollen wir das jetzt, dass wir die Inzidenz runterfahren? Ist es jetzt unser Wunsch in Deutschland? Um auf diese Weise das Sterben und die Hospitalisierung zu bremsen? Müssen wir das vielleicht machen, weil wir es anders nicht in den Griff bekommen? Ich glaube, die Diskussion muss man führen. Und da sage ich eben, es wäre besser gewesen, sich sehr stark zu fokussieren bei den Maßnahmen auf den Schutz der Alten. Das heißt also unbedingt die Boosterungen zu priorisieren. Da haben wir hier ja schon drüber gesprochen. Statt jetzt alle auf einmal zu boostern. Zum Beispiel auch bei diesen Tests. Wenn jetzt so viele Vorschriften sind. Wo sich die Menschen testen lassen sollen in allen möglichen Situationen. Ich kann es gar nicht alles aufzählen. Da habe ich ein bisschen Angst, dass da, wo es wirklich wichtig ist, nämlich, dass man in den Altenheimen, das Personal und auf jeden Fall mit PCR-Tests regelmäßig kontrolliert. Und zwar auch die Geimpften. Dass dort ein bisschen aus dem Auge verloren wird oder möglicherweise sogar die Kapazitäten dann nicht reichen. Also deshalb hätte ich mir gerade bei den Tests und bei den Boosterungen wirklich eine stärkere Priorisierung gewünscht. Weil ich einfach Sie wissen, ich war früher Notarzt. Wenn Sie in einer echten Notsituation sind, dann müssen Sie als Erstes das machen, was sofort was bringt. Da können Sie nicht darüber nachdenken, ob der Mensch, der da gerade einen Herzstillstand hat, vielleicht sich nebenbei noch einen Fuß gebrochen hat.

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Camillo Schumann

Klaus Cichutek, der Präsident des Paul-EhrlichInstituts, hat auf der Bundespressekonferenz am Montag. Ich jedenfalls höre das raus, sich auch für eine Priorisierung der Booster-Impfung ausgesprochen. Wir hören mal kurz rein, vielleicht hören Sie das ja auch raus.

[0:55:09]

Klaus Cichutek, Präsident des Paul-Ehrlich-Instituts

Es ist eindeutig so, dass im Moment angesagt ist, dass sich die Personen boostern lassen, die das können. Wir haben dazu ganz klare Empfehlung. Es müssen die Grundimmunisierung abgeschlossen werden. Wenn das noch nicht passiert. Aus epidemiologischer Sicht ist unbedingt wichtig, dass sich Personen, die gefährdet sind, besonders schützen oder boostern lassen. Dass aber auch die Verantwortung übernehmen, die in Kontakt sind mit Personen, die besonderer Gefährdung unterliegen. Dass insofern sich auch diese Person impfen lassen. Das ist aus virologischer und immunologischer Sicht angesagt.

[0:55:44]

Camillo Schumann

Hören Sie das auch raus?

Alexander Kekulé

Ich war jetzt ganz überrascht, dass das eins zu eins mit dem übereinstimmt, was ich, glaube ich schon seit längerem fordere. Er sagt letztlich durch die Blume, die Personen, die unmittelbaren Kontakt haben, sollen sich impfen. Das ist das Stichwort. Frage, wer hat die Impfpflicht? Und das zweite ist, dass er ganz klar sagt Grundimmunisierung. Und das ist ja das Problem. Wir haben bei der Altersgruppe über 60. Wenn wir da sagen, wir wollen denen eine dritte Impfung geben oder sogar die zweite Impfung bei den Johnson & Johnson Geimpften. Dann sprechen wir im Grunde genommen von einer erweiterten Grundimmunisierung, weil die eben noch nicht ausreichend immun

sind durch die ursprüngliche Impfung. Und da sage ich ja eben das kann man fast sofort machen. Vier Monate ab zu warten nach der zweiten Impfung ist schon das längste. Und wenn man diese Priorität setzen würde, wie Herr Cichutek des gerade gesagt hat, also Grundimmunisierung aller, die gefährdet sind. Und da haben wir ganz viele Menschen eben, die gar nicht immunisiert sind oder noch nicht geboostert sind. Und das ist die Gruppe, wo jede einzelne Impfung ein Leben retten kann, also jede einzelne Booster-Impfung auch ein Leben retten kann. Natürlich, die erste Immunisierung ist extrem wichtig. Da hört man noch mal zwei Stunden darüber reden, was man da alles machen könnte und machen müsste eigentlich, um die Leute zu motivieren. Aber meines Erachtens ist es so, dass man bei den Boosterungen wirklich sagen muss, das hat keinen Sinn, wenn jetzt die Arztpraxen verstopft sind mit 35-Jährigen, die man so wuschig gemacht hat, dass sie jetzt panisch in die Arztpraxis laufen und sagen, ich brauche jetzt aber unbedingt meine dritte Impfung. Und am besten noch, bevor die sechs Monate rum sind und stattdessen dann diejenigen, die über 60 sind, oder über 50, wo auch immer Sie die Grenze ansetzen, dann eben noch nicht geboostert wurden.

[0:57:31]

Camillo Schumann

Absolut. Das ist ja auch traurig zu sehen. Zum Beispiel am Wochenende. Vor dem Impfzentrum Chemnitz. Eine lange Schlange. Ab um sechs standen die Leute da bei Temperaturen um fünf Grad mit heißem Tee. Auch eine ältere Dame oder mehrere ältere Damen neben einer jungen Familie und neben einem 25-Jährigen. Also das ist ja schon verrückt, dass quasi die mit dem höchsten Risiko, sich jetzt diese Schlange anstellen müssen, um einem Impftermin zu ergattern.

[0:57:56]

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Alexander Kekulé

Das ist ohne Worte und liegt aber leider an der politischen, sage ich mal, Kommunikation. Wenn Sie den Leuten Angst machen, dass sie mit 40 irgendwie auch dann sterben könnten. Weil Sie behaupten, der Immunschutz würde nachlassen und dann noch behaupten, dass jüngere Menschen quasi durch die Boosterung was beitragen könnten, um die Epidemie zu dämmen. Es gibt, das kann ich nur noch mal sagen, keine belastbaren Daten. Egal, was die STIKO da gerade empfehlen will. Es gibt keine belastbaren Daten, die veröffentlicht sind, dass man, sage ich mal unter 40, da ist es ganz definitiv, irgendwie einen epidemiologischen Schutz verbessern kann, indem man die Leute boostert. Eigentlich sind die Daten so, dass man klar sagen kann, es gibt eine individuelle Verbesserung des Risikos, also weniger SterbeWahrscheinlichkeit, Hospitalisierungs-Wahrscheinlichkeit ganz klar, über 60. Diese Daten liegen schon ewig auf dem Tisch. Das war überfällig, dass man da nachgebessert hat von der vorherigen Empfehlung, wo es ja Ü70 hieß. Man kann vielleicht auch noch sagen über 50. Da gibt es zumindest Hinweise, dass es dort was bringt, sich boostern zu lassen, um die eigene Sicherheit zu erhöhen. Aber es ist ganz klar. Es gibt absolut keine Daten, die sagen, dass das epidemiologisch was bringt. Und Sie müssen sich das so vorstellen, wenn Sie eben einen boostern der 60 ist, dann haben sie möglicherweise ein Leben gerettet, könnte sein. Und wenn Sie ... Wieviel müssen Sie boostern die 30 sind. Nehmen wir mal an, es gäbe überhaupt so einen epidemiologischen Schutz. Da müssten Sie ja trotzdem Tausende boostern, damit sie irgendeinen epidemischen Effekt haben an der Stelle. Und wenn es nach Boosterung dann doch wieder Impfdurchbrüche gibt, dann müssen Sie 10.000 und Hunderttausende boostern, damit Sie ein Menschenleben am Schluss gerettet hätten. Und deshalb sage ich jetzt mal, warum man hier so mit der Gießkanne vorgeht und seine Kapazitäten verplempert, statt jetzt ganz gezielt diejenigen aus dem Feuer zu holen, die da in der Gefahr sind zu verbrennen. Das kann ich ... Sie merken schon,

das regt mich... Das kann ich nicht mit ansehen.

[1:00:00]

Camillo Schumann

Nicht nur Sie. Auch Professor Thomas Mertens, Vorsitzender der Ständigen Impfkommission, hat im Fernsehsender Phoenix gesagt, dass sich die vierte Welle durch die Impfung nicht mehr aufhalten lässt. „Es wird uns nicht gelingen, mit Impfungen die vierte Welle zu brechen.“ Also auch ein Plädoyer dafür. Da ist man sich ja eigentlich, was so die Bewertung angeht, von verschiedener Expertenseite eigentlich ziemlich einig?

[1:00:21]

Alexander Kekulé

Nein, leider nicht. Ist es so, dass da andere auch angehört wurden, die andere Positionen vertreten haben. Da nenne ich jetzt keine Namen. Aber das kann man vielleicht schon sagen. Also, es wird ja wohl nicht jeder alle Folgen dieses Podcasts anhören. Aber Cichutek und Mertens, da würde ich mal sagen und Kekulé. Da passt bisher kein Blatt dazwischen. Bei den anderen ist es leider nicht so. Und es ist tatsächlich so, wir haben das Problem, dass wir in der Republik inzwischen viele Leute haben, die unterschiedliche Empfehlungen geben. Auch abweichend von dem, was die drei genannten jetzt manchmal abgeben. Die Politik. Das muss man natürlich auch sehen. Die haben jetzt die Schwierigkeit einerseits, dass sie nicht wissen, auf wen sie jetzt hören sollen und andererseits auch den Luxus, dass sie sich dann dadurch aussuchen können, auf wen sie hören wollen. Und so funktioniert im Grunde genommen unsere Pandemiebekämpfung in den letzten Monaten.

[1:01:13]

Camillo Schumann

Aber wir sind uns alle einig. Geimpft werden muss. Der mRNA-Impfstoff von BioNTech ist ja bei den Deutschen extrem beliebt. Aktuell

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macht der Impfstoff von BioNTech über 90 Prozent der Bestellung aus, so hat es Jens Spahn gesagt. Allerdings steigt die Nachfrage nach Erstimpfung, Booster-Impfung et cetera, sodass jetzt mehr Impfstoff von Moderna ausgeliefert wird und weniger von BioNTech. Nach dieser Ankündigung von Jens Spahn letzte Woche gab es ein Riesenaufschrei in Deutschland. Klar, das hätte man den Arztpraxen besser kommunizieren können. Aber unterm Strich ist der Impfstoff von Moderna ein sehr guter. Und zwar wie gut, das hat Jens Spahn folgendermaßen beschrieben.

[1:01:48]

Gesundheitsminister Jens Spahn

Manche impfenden Ärzte sagen, BioNTech ist der Mercedes unter den Impfstoffen. Moderna ist der Rolls-Royce.

[1:01:56]

Camillo Schumann

Um sozusagen so ein bisschen der Verwirrung in Deutschland mal entgegenzutreten. Wenn jetzt mehr Moderna ausgeliefert wird und weniger BioNTech, ist das kein Problem. Es ist sogar ein Vorteil, oder?

[1:02:08]

Alexander Kekulé

Ja also, ich lache gerade noch über den RollsRoyce. Also Moderna kommt aus USA. Wenn er jetzt gesagt hat, Moderna ist der Chevrolet, dann glaube ich hätte das Bild nicht funktioniert. Aber Mercedes kommt aus Deutschland. Das ist schon mal richtig. Also es ist folgendermaßen. Moderna der Impfstoff ist mindestens genauso gut. Also die die Wirksamkeit von Moderna ist besser als von BioNTech in den Daten. Das muss man mal erstens sagen. Zweitens ist sozusagen der kleine Preis dafür, dass es aber dann häufig so, dass die Reaktogenität stärker ist, also zumindest durchschnittlich. Das heißt nicht, dass jeder Einzelne dann länger Schmerzen im Arm hat oder länger irgendwie sich ein bisschen schlapp fühlt. Aber, wenn

Sie eine große Statistik mit vielen, vielen Menschen machen, kriegen Sie eine kleine Tendenz bei Moderna Richtung stärkere Reaktogenität, auch Richtung stärkerer Wirksamkeit als bei BioNTech, insbesondere bei älteren Menschen. Und dann sehen Sie dann auch schon, warum das so ist. Klar die Älteren altes Immunsystem, die brauchen den Schupser etwas stärker, dass die Immunzellen da noch was tun. Und bei den Jüngeren genügt eben weniger. Und bei ganz Jungen könnte man vielleicht sogar die Dosis reduzieren. Und in diesem Spektrum sehe ich jetzt überhaupt nicht, da wir ja jetzt gerade vom Boostern sprechen. Das wäre ja eigentlich das Wichtigste, die Ü60er oder von mir aus Ü50er zu boostern. Und da ist Moderna ideal dafür. Das ist genau das Richtige. Und deshalb kann ich nur erst einmal sagen, also, das ist kein schlechterer Impfstoff. Ob das jetzt RollsRoyce oder Mercedes ist, weiß ich nicht. Es gibt natürlich schon das Problem. Also, das ist so ein kleines technisches Problem. Die Moderna Flaschen sind generell, also zumindest bei dem, was in Deutschland ausgeliefert wird. Die haben größere Ampullen. Und dann müssen Sie aus diesen aus diesen Ampullen mehrere Dosen rausziehen. Und weil man ja nicht wegwerfen kann, dass ja nicht aufheben kann, müssten Sie dann mehr Patienten einbestellen für den Tag. Das ist natürlich für eine Arztpraxis, die jetzt nicht nur impfen will, bisschen mühsam. Das heißt also Moderna ist so ein Impfstoff, der gut ist, wenn sie eine große Arztpraxis mit vielen zu Impfenden haben an einem Impftag oder wenn Sie gerade ein Impfzentrum haben. Ich glaube, dass das ein Teil ist, warum die Ärzte lieber BioNTech verimpfen. Ich weiß jetzt nicht, ob das der einzige Grund ist. Aber grundsätzlich, also der Jens Spahn ist ja, hat hier Folgendes gemacht. Er hat gesagt, wir haben einfach jetzt hier eine Ladung von Impfstoff, nämlich die von Moderna, die, aus welchen Gründen auch immer, zuerst verfällt. Das ist ja ein Verfallsdatum drauf. Und dann dürfen Sie das offiziell nicht mehr verimpfen. Und man könnte das privat machen. Aber man darf es nicht mehr machen, wenn es sozusagen staatlich gesteuert ist. Und dann hat

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er eigentlich nur gesagt, lass uns das damals zuerst aufbrauchen. So, wenn ich irgendwie feststelle, dass in unserer Speisekammer irgendwie von den Spiralnudeln noch ganz viele da sind und die Spaghettis irgendwie fast alle sind oder das Verfallsdatum erreicht ist bei den einen. Dann sage ich schon den Kindern, jetzt gibt es nur noch diese Nudeln. Ob die nörgeln oder nicht, ist mir dann egal, weil weggeschmissen wird nichts.

Der Ansatz war definitiv nicht falsch. [1:05:17] Camillo Schumann

Das hat natürlich was Pädagogisches. Aber es kann beim Volk so an wie Rudis Resterampe, dass ist altes Zeug. Gab ja auch kaum Erfahrung, muss man dazu sagen. Der überwiegende Anteil der Menschen haben sich ja mit BioNTech impfen lassen und nicht mit Moderna. Es gab auch keine Erfahrung. War ja ein unbekannter Impfstoff in Anführungszeichen in Deutschland, aber unterm Strich auch im Virologen-Impfschema sehr, sehr wirksam,

[1:05:45]

Alexander Kekulé

Sehr wirksam. Ich kann vielleicht nur Werbung machen. Die Bundeskanzlerin hat es ja quasi, fast hätte ich gesagt, illegal. Also natürlich nicht illegal. Aber entgegen der offiziellen Empfehlungen der STIKO hat die Kanzlerin sich ja schon mit Moderna impfen lassen, weil sie irgendwie auch nicht noch einmal AstraZeneca haben wollte. Übrigens zu einem Zeitpunkt wurde es noch gar nicht empfohlen. Wurde also ... Quod licet Iovi, non licet bovi, sagt man. Das heißt sozusagen, was dem Gott sozusagen geziemt, das darf der Bulle deswegen noch lange nicht machen. Also das Rindvieh noch lange nicht machen. Oder andersherum gesagt, die Obrigkeit nimmt sich manchmal so Dinge raus. Da hat eben die Bundeskanzlerin Sachen gewusst, die andere noch nicht so wussten, dass kurz darauf die STIKO genau das

empfehlen würde. Aber deshalb will ich nur sagen. Es ist keine Kritik an der Kanzlerin. An der Stelle hätte jeder von uns das so gemacht. Aber es ist so, dass ... Umgekehrt wird ein Schuh draus. Sie hat eben Moderna genommen und nicht BioNTech für die heterologe Impfung. Und deshalb kann ich nur sagen, das ist ein Super-Impfstoff. In den USA wird der massenweise verimpft, und es gibt überhaupt keinen Grund, da jetzt das eine oder das andere zu bevorzugen. Einzige Ausnahme und ich meine, das hat vielleicht irgendwie was zu dieser komischen Stimmung beigetragen. Die STIKO hat ja bei ihrer Empfehlung für die Kinder den Fehler gemacht, den sie übrigens bis heute noch nicht erklärt hat, dass sie Moderna und BioNTech in einen Topf geworfen hat, obwohl schon klar war, dass bei jungen Menschen die Herzmuskelentzündungen bisschen häufiger bei Moderna sind. Und das war ein handwerklicher Fehler. Den hat sie jetzt geschickt sozusagen annulliert, ohne es genau zu erklären, indem sie gesagt hat, wir empfehlen Moderna unter 30 generell nicht mehr. Von den Daten her ist es sicherlich berechtigt. Das heißt aber umgekehrt, da ist die STIKO sehr vorsichtig gewesen. Da hat sie mit Sicherheit auch nachbessern wollen diese fehlerhafte Entscheidung bezüglich der Kinder oder der Jugendlichen zwölf bis 17, war es ja. Und das ist jetzt eine besondere Vorsicht, die sie hier hat walten lassen. Das heißt aber nicht, dass, wenn man über 30 ist, dass man Angst haben muss, dass man eine Herzmuskelentzündung bei Moderna bekommt und bei BioNTech nicht. Das sind extrem seltene Ereignisse, also wirklich super seltene Ereignisse, insbesondere eben bei denen, die dann etwas älter sind. Und wenn man überhaupt ans Boostern dann denkt, dann ist es wirklich so, dass Moderna wahrscheinlich sogar besser ist.

[1:08:14]

Camillo Schumann

Damit kommen wir zu den Fragen unserer Hörerinnen und Hörer. Nicole hat angerufen. Sie ist 47 Jahre alt, seit Juni vollständig mit Moderna geimpft. Seit ein paar Tagen liegt sie mit

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grippeähnlichen Symptomen flach. Nun hat sie folgende Frage ́:

[1:08:28]

Hörerin Nicole

Ein Indiz dafür oder wäre das ein Indiz dafür, dass ich ohne Impfung sehr viel kranker geworden wäre? Kann man das daran festmachen. Wenn man trotz Impfung krank wird, dass das ein Indiz dafür ist, dass man ohne Impfung einfach noch sehr viel kranker geworden wäre? Oder ist es das nicht? Steht das nicht im Zusammenhang?

[1:08:45]

Alexander Kekulé

Kommt drauf an, ob es Covid ist oder nicht. Grippeähnliche Symptome nehme ich einfach mal an. Im Moment haben wir auch eine ganz heftige Erkältungswelle. Im Herbst. Dann nehme ich mal an, es wird dann kein Covid sein. Und Nein, das macht dann nach so einem langen Abstand keinen Unterschied mehr. Also es ist so, dass so eine Impfung, die so relativ stark reaktogen ist wie bei diesen RNA-Impfstoffen, schon so einen kleinen Streueffekt hat. Das heißt also, wenn man gegen das eine geimpft wurde, gerade wenn das so eine Atemwegsinfektion ist. Kann schon sein, dass die Aktivierung des Immunsystems dazu führt, dass man dann kurzzeitig auch gegen andere Atemwegserreger etwas besser geschützt ist. Und dass das etwas harmloser verläuft. Das ist keine allgemeine Regel, aber man beobachtet das bei einzelnen Kombinationen. Aber hier ist es schon zu lange her. Das wäre ein Effekt,

den man nur in den ersten Wochen erwarten würde, vielleicht ein paar Monate. Aber hier ist es so. Es kommt auf die Frage an, ob jetzt spezifische Antikörper, spezifische T-Zellen sich gebildet haben, also diese sogenannte erworbene Immunität quasi ausgebildet wurde. Und die ist dann so spezifisch, dass die nur gegen das Sars-Cov-zwei geht nach der Impfung. Dass sie deshalb jetzt bei anderen Erregern keine Rolle spielen dürfte.

Camillo Schimann

Und wenn es Corona wäre?

Alexander Kekulé

Also da kann ich sagen, sowohl aus meiner ärztlichen Tätigkeit als auch aus meinem persönlichen Umfeld. Alle sind krank, irgendwie ist es... Fast hätte ich gesagt, ganz gruselig zurzeit. Also ich kenne, erlebe ständig Menschen, die tatsächlich Covid haben, und zwar teilweise geimpft, teilweise ungeimpft. Und da kann man nur sagen, bei denen, die geimpft sind, ist es so, dass in mehrerer Hinsicht, die Krankheit viel harmloser verläuft. Das eine ist, dass man tatsächlich sieht. Ich verteile dann immer so Sauerstoff-Messgeräte in meinem ärztlichen Umfeld, wo man feststellen kann, ob der Sauerstoffspiegel abfällt. Das ist zu Hause nicht ganz sinnlos, weil man dann frühzeitig sieht, wenn man vielleicht doch lieber ins Krankenhaus sollte, wenn man isoliert, wenn man in Isolierung ist. Und da muss ich sagen, bei den Geimpften ist es nicht zu vergleichen. Also denen geht es wesentlich besser, auch wenn sie natürlich so grippeartig krank sind. Und das andere, was ich ziemlich wichtig finde aus meiner Beobachtung, das ist. Wir haben natürlich alle irgendwie Angst vor diesem Covid. Ja, das ist ja jetzt eine Sache, das ist unheimlich. Da sehen wir, die Leute sterben dran. Und wenn man dann irgendwie die Informationen kriegt, jetzt habe ich Covid und ich bin nicht geimpft. Das fühlt sich einfach viel, viel schlechter an, als wenn man weiß, ich bin wenigstens geimpft, wird schon nicht so schlimm sein, verlaufen. Und das ist ja auch von den Zahlen her völlig klar. Das war jetzt gerade, wie Sie sicher gemerkt haben noch einmal der Aufruf, sich impfen zu lassen.

Camillo Schumann

Wie misst man denn zu Hause seinen Sauerstoffspiegel?

Alexander Kekulé

Ach so ja, da gibt es diese Dinger, die heißen Pulsoximeter, die technisch gesehen... Bei uns

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in der Familie heißt das Ding immer das Krokodil, weil es so etwas ist. So etwas Kleines ist das, was man an den Finger dran klemmt. Es hat so ein Maul wie ein Krokodil so ein bisschen, und da ist eine Batterie drinnen. Und da kann man dann nach ein paar Sekunden sehen, wie der Puls ist und wie die Sauerstoffsättigung ist. Und das haben einige amerikanische Kollegen generell empfohlen für die Überwachung zumindest von Risikopersonen, wenn sie zu Hause sind und infiziert sind, weil man dann feststellen kann, wann der Sauerstoff-Spiegel in einen Bereich, die Sauerstoffkonzentration, in einen Bereich geht, wo man doch lieber mal ins Krankenhaus sollte. Oder zumindest mal ein Arzt ruft, dass er mal draufschaut. Weil das Tückische bei Covid ist, dass man diesen Moment leicht verpassen kann. Also es gibt Leute, die dann ... Gerade so nach fünf bis sieben Tagen, wo die sich besser fühlen. Und aber in Wirklichkeit sind es so Kompensationsmechanismen. Sie atmen dann schneller, ohne es zu merken, atmen dadurch relativ viel Kohlendioxid ab. Dadurch ist es so, dass von der Steuerung des Kreislaufs her ein relativ schlechter Sauerstoffspiegel noch irgendwie kompensiert wird. Und das kann dann relativ schnell innerhalb von zwei Tagen so umkippen, dass die dann intensivpflichtig werden. Und weil man natürlich diesen Moment lieber nicht erleben will, sondern vorher lieber Sauerstoff im Krankenhaus bekommen will und die meisten Leute ja keine Sauerstoffflaschen neben dem Bett im Schlafzimmer stehen haben ist dieses Krokodil oder dieses Pulsoximeter zumindest bei Risikopatienten meines Erachtens sinnvoll. Und wer da so die Grenze, da gibt es verschiedene Studien, also die Vorsichtigen ... Wenn ich das so pauschal sage, 90 Prozent Sauerstoffsättigung. Wenn es nicht weiter runter geht als bis dahin, ist es gut. Natürlich, jetzt unter Ärzten würde man diskutieren, ob 87 oder so nicht auch noch gut ist. Aber ich würde mal so allgemein sagen, wenn jemand jetzt nicht selber Arzt ist und nicht gerade der Nachbar oder der Ehemann oder die Ehefrau Arzt ist. Dann würde ich sagen, ab 90 Prozent ist es Zeit, mal den ärztlichen Bereitschaftsdienst anzurufen

und entscheiden zu lassen, ob man ins Krankenhaus muss oder ob man es noch weiter zu Hause beobachtet. Also ab 90, nicht darunter. Ab 90 abwärts. Also 100 Prozent ist quasi der Bestwert. Die meisten Erwachsenen haben, wenn sie liegen und nicht gerade vorher am Fenster tief durchgeatmet haben, so was zwischen 95 und 97 Prozent Sättigung. Hängt auch ein bisschen von den Geräten ab. Die sind unterschiedlich genau, natürlich. Ehrlich gesagt, je teurer, desto genauer ist an der Stelle meistens der Fall. Aber wenn man gerade diese Ungenauigkeit der Geräte miteinbezieht, würde ich sagen, also die man sich so als Privatmensch eventuell kaufen will oder leihen will. Da würde ich sagen, alles, was unter 90 Prozent ist, sollte Anlass geben, mal mit einem Arzt zu sprechen.

Camillo Schumann

Weil wir gerade den Preis jetzt genannt haben. So um die 30 Euro kostet so was.

Alexander Kekulé

Okay, das wusste ich. Es nicht also... Das sind dann wahrscheinlich, die muss man zurückgeben. Das war viel teurer. Aber es gibt eben verschiedene. Das kann man sich ja mal anschauen. Ich will jetzt keine Werbung für irgendetwas machen. Aber es soll auch nicht dazu führen, dass man es bis Ultimo zu Hause aushält. Aber gerade weil Covid doch irgendwie Angst macht. Ja, und dann hat man eigentlich nur eine Grippe. So etwas, was man von jedem Jahr kennt und wo die meisten Leute ja sagen, das stehe ich jetzt mal durch. Und mit Covid kommt halt dieser Angstfaktor dazu, auch bei jüngeren Menschen. Und darum finde ich, wenn man so wirklich sieht, quasi schwarz auf weiß. Meistens ist es rot auf Schwarz. Dass die Sauerstoffsättigung noch okay ist. Dann weiß man, naja, es ist nichts. Ich bin offensichtlich keiner von den Patienten, die also dann ins Krankenhaus müssen. Umgekehrt wird es auch in den Studien so diskutiert in den USA. Man entlastet natürlich auch ein bisschen die Krankenhäuser, weil jeder, der da reinkommt, der muss natürlich erst einmal untersucht werden.

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Und das ist für einen Arzt. Gerade wenn dann jetzt vielleicht nicht so erfahrener Arzt da gerade Aufnahme-Dienst hat. Für ihn ist es auch immer schwierig, jemanden nach Hause zu schicken. Und deshalb ist diese häusliche Kontrolle des Sauerstoffpartialdruck eigentlich nicht völlig sinnlos. Übrigens keine Empfehlung, die jetzt nur von mir wäre. Es gibt auch viele deutsche Lungenfachärzte, die darüber schon diskutiert haben.

[1:15:51]

Camillo Schumann

Damit sind wir am Ende von Ausgabe 247. Vielen Dank, Herr Kekulé! Wir hören uns dann am Donnerstag wieder. Bis dahin.

Alexander Kekulé

Gerne bis dahin, Herr Schumann.

Camillo Schumann

Sie haben auch eine Frage und wollen was wissen, dann schreiben Sie uns an mdraktuell-podcast@mdr.de, rufen Sie uns an, kostenlos: 0800 300 22 00.

Alle SPEZIAL-Ausgaben und alle Folgen Kekulés Corona-Kompass auf mdraktuell.de, in der ARD Audiothek, bei YouTube und überall, wo es Podcasts gibt.

MDR Aktuell: „Kekulés Corona-Kompass“

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MDR Aktuell – Kekulés Corona-Kompass

Samstag, 20. November 2021 #246: Hörerfragen SPEZIAL

Camillo Schumann, Moderator MDR Aktuell – Das Nachrichtenradio

Prof. Dr. med. Dr. rer. nat. Alexander S. Kekulé, Experte Professor für Medizinische Mikrobiologie Virologie an der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg sowie Direktor des Instituts für Biologische Sicherheitsforschung in Halle

Samstag, 20. November 2021

Verteilt sich der Impfstoff besser, wenn am Arm gerüttelt wird?

Sollte man Corona-Patienten mit Höhensonne behandeln?

Welche Impfstoffe haben die meisten Durchbrüche?

Droht eine Triage wegen Influenza-Patienten?

Sollte man nach Astra und Moderna nun mit BioNTech boostern?

Sind 2G-Kulturveranstaltungen sicher?

Camillo Schumann

Damit Hallo und herzlich Willkommen zu einem Kekulés Corona-Kompass Hörerfragen Spezial. Nur mit Ihren Fragen. Und die Antworten kommen wie immer vom Virologen und Epidemiologen Professor Alexander Kekulé. Ich grüße Sie, Herr Kekulé.

Alexander Kekulé

Hallo, Herr Schumann.

00:41

Camillo Schumann

Herr B. hat uns gemailt. Er schreibt:

„Ich bin Schauspieler und ab dem 27. November wird geplant, das diesjährige Weihnachtsmärchen i.d.R. als Doppelveranstaltung zu spielen. Jetzt die Frage: Wie verantwortungsvoll ist es, mitten in der vierten Welle Kinder zu Hunderten ins Theater zu bringen, vier Wochen lang? Ich bin arg besorgt. Auch, wenn ich mir

natürlich sehr wünschen würde, dass alles normal wäre. Ist es aber nicht. Viele Grüße, Herr B.“

Alexander Kekulé

Also, das wird man dann sehen, wie das dann am 27.11. ist. Das ist ja nicht mehr lange hin. Wenn die Inzidenz so weiter nach oben geht – also, natürlich kann man auf gar keinen Fall die Kinder da ohne Maske sitzen lassen o.Ä. Und gerade, wenn es Kinder sind: Die halten ja normalerweise nicht still im Theater. Bei Erwachsenen würde ich sagen: Wenn die ruhig im Theater sitzen, Masken aufhaben alle und sonst so ein bisschen Abstand eingehalten wird, kann man das verantworten. Wenn das Kinder sind, die ja dann natürlich auch nicht geimpft sind alle – hui. Also, ich kann mir vorstellen, ganz ehrlich gesagt – das wird die Behörde ja dann entscheiden – dass höchstens fifty-fifty die Chancen sind, dass das stattfindet.

01:51

Camillo Schumann

Die nächste Frage passt dazu, ist auch schon ein bisschen beantwortet worden. Herr M. aus Leipzig fragt sich so ganz grundsätzlich: Theater, Kino, Museen sind ja alle offen. Aber: Kann man bei der aktuellen, dramatischen Lage noch guten Gewissens Kultur genießen? Wenn ja, wie?

Alexander Kekulé

Also, ich würde mir wünschen, dass ab einer gewissen Veranstaltungsgröße – und da habe ich am Anfang mal so 100 als Grenze ins Spiel gebracht, inzwischen tendiere ich bei den steigenden Fallzahlen eher Richtung 50 – ab einer gewissen Größe von Teilnehmern, dass man wirklich dann die Maskenpflicht wieder hat, wenn es irgendwie geht. Oder eben alle testet, die Möglichkeit gibt es natürlich auch. Also, wenn man jetzt, was weiß ich, eine Party hat o.Ä. – auch im privaten Bereich – und sagt: Das sind also dann mehr als diese 50 Leute. Dann teste ich eben wirklich alle vorher. Ich glaube, in diese Richtung wird es gehen. Also, dass man wie bisher 2G-Veranstaltungen hat, wo man sagt, da gibt es quasi keine Obergrenze, und Tausende dürfen da zusammen alle ohne Maske, ohne Abstand: Das war gestern. Ich glaube, das hat die Politik jetzt endlich auch

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verstanden, auch die Fachleute, die sie beraten. Und damit glaube ich, ist das relativ klar, dass auch im kulturellen Bereich es so sein wird: Wenn man irgendwo ruhig sitzt, einer Veranstaltung folgt – ein Konzert oder ein Theater – und die Teilnehmer haben Masken auf, dann glaube ich, ist es zu verantworten. Und wenn es aber so ist, dass das unvermeidbar ist, dass es Kontakte gibt, dann geht es eben nicht mehr.

Camillo Schumann

Verstehe. Bei 50, na gut, da lohnt sich die Veranstaltung i.d.R. dann auch nicht mehr.

Alexander Kekulé

Naja, ab 50 dann eben die Maske. Also, wenn Sie jetzt so ein Theater mit, was weiß ich, da sitzen dann vielleicht 300 drin, dann müssen alle eine Maske aufhaben. Und dann müssen Sie eben vor allem überlegen, wie Sie dann die Pause gestalten. Weil: Für viele ist ja im Theater die Pause das Wichtigste, wo man dann die anderen mit dem Abo Blau alle trifft wieder. Und das ist der Teil, da habe ich ein bisschen Probleme mit. Aber ich glaube, da sind wir in Deutschland inzwischen relativ gut, solche Sachen zu managen. Und dann gibt es eben nur irgendwelche Care-Pakete statt dem üblichen Glas Sekt oder was auch immer da sonst gereicht wird.

Camillo Schumann

Okay. Also, wenn ich es richtig verstanden habe: Bis 50 Personen ohne Maske und getestet und ab 50 Personen getestet und mit Maske.

Alexander Kekulé

Bis 50 kann man meines Erachtens das 3G weiterhin machen. Und ab 50 ungefähr – weiß nicht, ob man jetzt mit 100 erstmal anfangen will oder gleich mit 50. Das muss dann eine Behörde vielleicht auch im Einzelfall entscheiden. Da würde ich dann sagen: Das ist die Grenze, wo man dann entweder alle Maske oder alle getestet, einschließlich der Geimpften.

04:23

Camillo Schumann

Wie sieht es mit Weihnachtsmärkten aus? Können die noch gehen?

Alexander Kekulé

Ja, Weihnachtsmarkt: Wenn es im Freien ist und man eine Überfüllung vermeiden kann – also, man braucht eine Zugangskontrolle, das ist ganz wichtig. Das haben ja viele Märkte nicht, wo man von allen Seiten rein kann. Aber wenn man die Möglichkeit hat beim Weihnachtsmarkt, zu sagen: Okay, wir können, wenn es zu voll wird, einfach zu machen, wenn wir sehen, da staut es sich an den Ständen, die Leute kommen nicht mehr aneinander vorbei. die ganzen Truppen von Glühwein-Beseelten sind zu nah aneinander im Freien. Wenn man da eingreifen kann an der Stelle, dann bin ich dafür, dass man die Weihnachtsmärkte macht. Und ich habe auch keine Bedenken im Freien grundsätzlich. Es gibt natürlich viele Weihnachtsmärkte, die haben dann doch so Abteilungen, wo man irgendwo reingehen kann. Das müssen sie dann im Grunde genommen schließen in der jetzigen Lage. Das ist nicht vereinbar.

Camillo Schumann

Weihnachtsmarkt in Leipzig z.B.: Der wird öffnen, aber es wird keinen Glühwein mit Alkohol geben. Ist das z.B. so eine Variante?

Alexander Kekulé

Ganz ehrlich gesagt: Also, ich sehe das wissenschaftlich. Also, die harte Evidenz, die Studien, die mir zeigen, dass, wenn ich keinen Alkohol ausschenke, dass dann weniger Infektionsübertragungen stattfinden, die gibt es nicht. Das ist mir ein bisschen zu bevormundend. Also, ich würde mir da eher wünschen, dass – und das brauchen Sie ja sowieso. Sie brauchen natürlich in der jetzigen Lage, bei all diesen Großveranstaltungen, mehr Personal, das aufpasst. Da muss dann das Gesundheitsamt da sein. Da muss die Aufsichtsbehörde, Polizei parat stehen, dass man da eingreifen kann. Das ist eine andere Situation als sonst. Und in diesem Fall ist es einfach so: Wenn Sie sehen, das wird voll, da muss ich eingreifen und wenn Sie sehen, das ist eine kleine Truppe von völlig Betrunkenen, die völlig außer Kontrolle gerät, muss ich die eben entfernen. Wenn die Möglichkeit für so ein Eingreifen besteht, dann, finde ich, gibt es doch keinen Grund, allen anderen den Spaß zu verderben, die da ein Glas

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Glühwein trinken wollen. Also, da wird sozusagen tatsächlich dann die große Mehrheit in Sippenhaft genommen für ein paar ganz wenige, die man ja bisher auch entfernt hat. Also, wenn Betrunkene anfangen zu randalieren, kommt ja eigentlich immer die Polizei.

06:33

Camillo Schumann

Herr F. hat angerufen. Er hat sich gerade seine Auffrischungsimpfung abgeholt und dabei folgende Beobachtung gemacht:

„Danach hat mir aber die Krankenschwester in einer Praxis, in der ich vorher noch nie war, am Arm gerüttelt, nachdem sie das Pflaster draufgemacht hatte. Am Arm gerüttelt und gemeint, dass sich der Impfstoff verteilt. Also, sie hat den Oberarm-Muskel so mit der Hand gerüttelt, dass sich der Impfstoff verteilt. Das hatte ich bisher noch bei keiner einzigen Impfung. Ist dieses Vorgehen normal, sinnvoll oder sogar kontraproduktiv? Muss ich jetzt schlimmstenfalls damit rechnen, dass der Booster nicht so gut wirkt?“

Sachen gibt's.

Alexander Kekulé

Ich würde mal sagen, kontraproduktiv ist es nicht. Ich kann mir nicht vorstellen, wieso es schaden sollte. Aber es gibt garantiert auch keine Studie, die belegt, dass das irgendwas bringt. Also, keine Ahnung, ob man dann am besten mit seinem Motorrad hinterher über eine Schotterpiste fährt, um sich durchschütteln zu lassen. Also, wissen Sie, das ist ja so: So ein Muskel ist ja eine relativ kompakte Angelegenheit, auch bei denen, die nicht besonders trainiert sind. Und da spritzt man jetzt einen halben Milliliter Flüssigkeit rein. Das ist erstmal an der Stelle als kleine Blase. Und das verteilt sich nicht so weit, sondern das ist eine Stelle. Und das spürt man ja auch manchmal, dass es so einen Druck erzeugt, weil das eben sich ausgebreitet hat bei der Injektion. Da können Sie durch rütteln nicht viel machen, sondern das muss so langsam resorbiert werden von den Zellen, die da außen rum sind. Man erzeugt da absichtlich so eine kleine Entzündungsreaktion und der Körper räumt das dann nach und nach weg.

Camillo Schumann

Dann müsste man es ja eigentlich nicht rütteln, sondern eher so langsam massieren, oder?

Alexander Kekulé

Ja, das wäre dann eine Alternative. Also, ich will jetzt nicht ausschließen, dass wir vielleicht in fünf Jahren eine Studie haben, die sagt, dass leichte Massage über der Einstichstelle einen kleinen Vorteil hat, weil es die Resorption beschleunigen könnte. Das würde ich jetzt nicht völlig ausschließen. Aber wissen Sie: So eine Impfung ist eine Massenveranstaltung. Wir haben ja sogar mal gesprochen über die Frage, ob man den Kolben kurz zurückzieht, aspiriert, um zu schauen, ob man aus Versehen eine Vene erwischt hat. Auch das wird ja gar nicht mehr empfohlen. Einfach, damit es schnell geht und damit es nicht so wehtut und die Leute nicht so lange warten müssen, bis die Nadel wieder aus dem Arm draußen ist. Das heißt also, hier geht es jetzt darum, viele Menschen möglichst schnell zu impfen. Und ob man da 5 % mehr oder weniger Wirksamkeit durch eine kleine Oberarm-Massage hinkriegt oder nicht, kann ja dann jeder selber machen hinterher, wenn er meint. Was ich schon sagen würde, ist: Was ich vermeiden würde, ist, direkt nach der Impfung – weil wir jetzt Winter haben – vielleicht wirklich so ins richtig kalte rauszugehen. Also, direkt danach irgendwie Schlittenfahren oder wirklich länger in der Kälte aufhalten würde ich mich nicht, weil da in der Tat dann diese Resorptionsprozesse in der Muskulatur natürlich auch ein bisschen auf Eis gelegt werden.

09:34

Camillo Schumann

Dieser belesene Hörer hat angerufen und folgende Frage:

„Ich würde gerne wissen, warum eigentlich niemand auf die Idee kommt, die Patienten, die Corona haben, mit künstlichem Sonnenlicht zu behandeln. So, wie man das früher mit den Höhensonnen gemacht hat. Oder mit den Tuberkulosepatienten auf Sonnenterrassen z.B., beschrieben in dem Roman „Der Zauberberg“ von Thomas Mann.“

Gutes Buch.

Alexander Kekulé

Ja, also bei Tuberkulose ist es in der Tat so,

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dass Licht was hilft. Das hat aber ein bisschen andere Gründe. Also, es ist in der Tat so, dass es verschiedene Gründe hatte, dass man bei der Tuberkulose in die Berge gegangen ist. Neben der Lichttherapie, die was bringt, ist es auch so, dass die Staubbelastung in der Höhenluft geringer ist. Und darum waren die Lungensanatorien traditionell irgendwo im Gebirge. Hier haben wir ein bisschen eine andere Situation. Also, bei den Menschen, die schwer Corona haben oder wo die Corona-Infektionen aus dem Ruder läuft, ist es ja nicht so, dass wir jetzt unbedingt unser Immunsystem anstupsen müssten, damit das mal was tut, um irgendwelche Bazillen wegzuräumen, wie es vielleicht bei der Tuberkulose der Fall ist. Sondern: Hier geht es ja eigentlich darum, dass die Menschen eine Überstimulation des Immunsystems haben. Also, die, die so schwer krank werden, die haben – der klassische Krankheitsverlauf ist, dass die ein paar Tage lang eigentlich keine so schweren Symptome haben. Manche denken dann nach einer Woche sogar: Es geht mir jetzt besser. Und dann kommt der schwerere Teil, wo es dann plötzlich wieder schlimmer wird. Und in dieser zweiten Phase dieser Erkrankung ist der Hauptschurke, wenn man so will, das eigene Immunsystem, das aus verschiedenen Gründen überreagiert. Und da ist natürlich überhaupt nicht gesagt, dass man da mit Lichttherapie irgendwas erreichen könnte. Und so ganz praktisch gesehen: Im Krankenhaus, also, wenn Sie jetzt Richtung Höhensonne denken, das müssten Sie dann im Krankenhaus auf der Intensivstation einbauen. Ich wüsste jetzt nicht, was das bringen sollte. Was man schon sagen kann – es geht ja in die gleiche Richtung: Es gibt ja immer diese Diskussion: Soll man Vitamin D nehmen oder nicht? Da haben die Studien alle gezeigt – weil: Vitamin D, vielleicht nochmal zur Erinnerung, wird in der Haut gebildet durch Sonneneinfluss. Und im Winter hat man weniger Vitamin D in der Haut. Und die Studien haben eben gezeigt – leider – dass das jetzt statistisch zumindest nichts bringt. Also, es verbessert die Erfolgsaussichten der Covid-Therapie nicht, da zusätzlich Vitamin D zu geben. Aber man kann vielleicht so ganz allgemein sagen, dass es in Mitteleuropa natürlich viele Menschen gibt, die im Winter einen Vitamin-D-Mangel haben, weil sie zu wenig

Licht abbekommen. Und den mal so grundsätzlich zu vermeiden, indem man dann ggf. Vitamin-D-Präparate in der kalten Jahreszeit nimmt, das kann auf gar keinen Fall schaden. Also, sozusagen einen Vitaminmangel vorzubeugen ist immer gut, in Bezug auf alle Infektionskrankheiten. Auch, wenn man mit Vitamin D – sofern der Spiegel normal ist – keine CovidTherapie machen kann.

12:28

Camillo Schumann

Herr B. aus Kitzbühel hat gemailt. Viele Grüße nach Österreich. Er will Folgendes wissen:

„Gibt es Erkenntnisse, bei welchem Impfstoff die meisten Impfdurchbrüche vorkommen? Könnte es generell an der mRNA-Technologie liegen oder haben klassische Totimpfstoffe auch so hohe Impfdurchbrüche? Viele Grüße.“

Alexander Kekulé

Also, die mRNA-Impfstoffe haben besonders wenige Impfdurchbrüche, weil die besonders wirksam sind – also, speziell Moderna und BioNTech. Etwas häufiger Impfdurchbrüche gibt es bei AstraZeneca und noch häufiger bei Johnson & Johnson. Das war der Impfstoff, den man nur einmal gegeben hat. Das sind ja die, die bei uns in Europa jetzt im Moment verfügbar sind, sodass man wirklich schon sagen kann – also, Nummer eins ist: Müssen sich alle impfen lassen nochmal, die Johnson & Johnson bekommen haben? Das ist ja inzwischen auch von der Stiko empfohlen. Nummer zwei – dann nicht mehr ganz so hart, die Empfehlung, aber kann man sicherheitshalber auch sagen: AstraZeneca, vor allem Ältere natürlich, das ist das Wichtigste von allem, und bei den moderneren mRNA-Impfstoffen, da ist es so, dass man eine Boosterung eigentlich – aus meiner Sicht – nur bei Menschen über 60 jetzt im Moment unterschreiben kann. Das ist dringend nötig aus medizinischen Gründen. So ist die Abstufung. Und bzgl. der sog. Totimpfstoffe oder dann eher konventionellen Impfstoffe, da gibt es natürlich noch keine Daten, weil: Da müssten ja dann größere Kohorten geimpft worden sein. Und man müsste sehen: Was passiert dann mit der Delta-Variante? Und deshalb wissen wir das noch nicht. Natürlich wird es da auch Impfdurchbrüche geben, das ist eigentlich ganz klar.

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14:02

Camillo Schumann

Herr P. hat angerufen. Er hört den Podcast von Anfang an und hat wegen der nun anstehenden Grippesaison folgende Frage:

„Wenn dieses Jahr die Influenza-Welle stärker ausfällt, wovon alle ausgehen, sollte man dann nicht 2G-Veranstaltungen auch verbieten, weil die zwar vielleicht die Verbreitung von Coronaviren hemmen, aber sicherlich nicht von Influenza. Und: Wenn die Krankenhäuser voll belegt sind, würde es doch quasi zu einer TriageEntscheidung de facto gegen die InfluenzaKranken kommen. Vielen Dank.“

Interessantes Gedankenspiel.

Alexander Kekulé

Das ist wirklich interessant. Das habe ich mir noch nicht überlegt. Also, man kann sich so ein Szenario natürlich vorstellen. Also, eine Sache, vor der alle Fachleute warnen – auch das RKI übrigens ganz explizit, schon länger – ist, dass wir diesen Herbst mit einer relativ starken Influenza-Saison rechnen müssen. Heißt nicht, dass sie kommen wird. Aber wir müssen darauf vorbereitet sein. Und auch gerade bei Kindern vermehrt RSV – also, dieses sog. Respiratorische Synzytial-Virus, über das wir schon mal gesprochen haben. Und das ist auch tatsächlich so, dass wir auf den Kinder-Intensivstationen vermehrt RSV-Fälle jetzt auch sehen in einigen Regionen Deutschlands. Und jetzt hängt das natürlich damit zusammen – das ist ganz klar – dass man jetzt die Öffnungen hatte und die Menschen sich alle getroffen haben in großer Menge, in geschlossenen Räumen, ohne Maske, ohne Abstand, ohne alles. Und dabei haben sich alle möglichen Krankheiten verteilt. In den Kindergärten eben RSV und bei den Erwachsenen eher Covid. Es wäre eigentlich unwahrscheinlich, wenn sich Influenza da nicht mit verteilen würde. Das ist richtig. Und da wir natürlich weniger Schutz haben dadurch, dass viele Menschen letztes Jahr eben keine Influenza abbekommen haben im Lockdown und wo die Maßnahmen strenger waren, muss man vermuten, dass es da zum Anstieg kommt. Das wäre so ein Fall, wo man es tatsächlich mal modellieren müsste. Also, ich bin sonst jetzt so jemand, der eher die praktische Epidemiologie bevorzugt. Aber die Modellierer müssten mal überlegen, wenn man jetzt Influenza und Covid

hat, ob das tatsächlich zu einer relevanten Zusatzbelastung der Krankenhäuser führen könnte. Ich befürchte, dass da was dran ist. Die Frage ist natürlich dann, wenn man es modelliert hat und diese Warnung im Raum steht: Was macht dann die Politik? Die hat ja jetzt schon – auch wegen Corona, was ja das viel größere Risiko im Moment ist – nicht die 2GVeranstaltungen zugemacht, sondern gesagt: Macht mal alle Impfen für die Freiheit. Wenn die jetzt sozusagen wegen Influenza tätig würde, das wäre sozusagen in der Logik nicht mehr kommunizierbar und auch ein bisschen widersprüchlich. Sodass ich befürchte – selbst, wenn sich diese Befürchtungen des Hörers da bestätigen sollten – dass es dann zu einer Konkurrenz kommen könnte bei den Krankenhausbetten. Ich befürchte, das wird keine praktischen politischen Konsequenzen haben.

17:01

Camillo Schumann

Seine Befürchtung war ja die Triage. Und dem zugrunde müsste es ja dann auch ähnlich viele Menschen geben, die auf Intensiv landen, möglicherweise auch daran sterben. Ist denn das zu erwarten?

Alexander Kekulé

Also, wir haben glücklicherweise bei Influenza dieses Jahr – so, wie es jetzt aussieht, das hat sich in mancher Saison schon mal geändert – einen Virustyp, der nicht besonders gefährlich ist. Also, wir hatten bei den Influenzaviren immer dann Probleme mit sehr hohen Sterblichkeiten – bekanntermaßen gab es auch mal, auf dem Papier zumindest, über 25.000 Tote allein in Deutschland in einer Influenza-Saison. Das waren dann immer bestimmte Influenza Typen, die besonders häufig schwere Erkrankungen machen. Im Moment zirkuliert sowas noch nicht. Sodass wir sagen können: Ja, kann schon sein, dass wir – ich sage mal so eine Hausnummer – 3.000 Influenza-Tote dazu bekommen. Das wird aber wahrscheinlich dann nicht dazu führen, dass wir auf den Krankenhäusern wirklich so eine Doppelbelastung haben, die dann zu einer echten Triage führen würde. Also, Triage heißt ja dann definitionsgemäß, dass man einige Menschen, weil sie sowieso keine Chance haben, zu überleben, sterben lässt. Also, das ist sozusagen die Definition von Triage. Dass man die, die nicht mehr zu retten

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sind, einfach sterben lässt, um die effektiv zu behandeln, die noch eine Überlebenschance haben. Da waren wir in Deutschland noch nie. Ich weiß, dass auch sehr geschätzte Kollegen von mir, die Intensivstationen leiten, dass die sowas im Fernsehen dann gesagt haben, dass sie schon eine Triage machen würden. Das war es de facto nie. Wir haben jetzt auch noch lange nicht die Situation, wo wir sowas machen müssen, wie es in Italien am Anfang war bei der Corona-Pandemie. Wir haben die Situation, dass wir lokale Überlastungen haben. Das ist ja auch vorhergesagt worden. Und die können wir in Deutschland im Moment noch ganz gut durch Krankentransporte und Auslagerung in umliegende Krankenhäuser abfangen. Triage fängt ja erst dann an, wenn man die Menschen wirklich nicht mehr alle behandeln kann.

Camillo Schumann

Man muss ja auch mal sagen, dass ja auch Covid-Patienten ins Ausland geflogen werden. Also, deutsche Covid-Patienten schon ins Ausland geflogen werden. Also, da merkt man, dass die Situation in den Krankenhäusern ja mehr als zugespitzt ist.

Alexander Kekulé

Ja, aber das ist eben dann lokal. Also, das müssen Sie sich eher so vorstellen – jetzt ohne, dass ich jetzt konkret da was wüsste. Aber stellen Sie sich vor: In Garmisch, an der Grenze zu Österreich und Italien da unten, da ist jetzt einfach dann ein Ausbruch und das Krankenhaus hat 12 Intensivbetten, die geeignet sind, mit Beatmungsplätzen. Und dann melden sich dann am nächsten Tag fünf Schwestern krank, aus welchen Gründen auch immer. Und dann haben Sie plötzlich die Situation, dass Sie drei Betten weniger besetzen können. Und dann müssen Sie ad hoc schnell zwei, drei Patienten loswerden, weil es halt nicht mehr geht. Und dann rufen Sie natürlich nicht in Hamburg an, sondern – weil das eben meistens auch dann im Sanitätsfahrzeug passiert und nicht mit dem Hubschrauber – nehmen Sie natürlich Krankenhäuser in der Nähe. Und wenn dann in Innsbruck eins frei ist, drüben in Österreich, dann verlegt man eben dorthin. Und wenn dann in Bozen, in Südtirol, was frei ist, verlegt man dorthin. Das hat eher mit der lokalen Nähe dann zu tun. Und mit Praktikabilität. Wir sind als Bundesrepublik insgesamt nicht in der Lage,

dass wir jetzt schon so überlastet wären, dass wir das Ausland um Hilfe bitten müssten.

20:13

Camillo Schumann

Herr N. hat angerufen. Er ist 50 Jahre alt, arbeitet als Psychotherapeut, er ist zweimal geimpft. Er überlegt, sich ein drittes Mal impfen zu lassen. Er ist im April mit AstraZeneca und im Mai mit Moderna geimpft worden. Nun will er logischerweise Folgendes wissen:

„Die Frage ist nun: Soll ich mich grundsätzlich boostern lassen? Meine Tendenz geht schwer in diese Richtung, um mich, meine Patienten und meine Familie zu schützen. Und die spezielle Frage ist: Wäre es sinnvoll, jetzt als dritte Impfung BioNTech zu nehmen? Also, quasi eine dreifache Kreuzimpfung. Wäre das verträglich? Bzw.: Wäre das eben sogar dann wieder noch ein breiterer Impfschutz? Das wäre meine Frage. Danke.“

Alexander Kekulé

Über die Frage, jetzt sozusagen doppelte Kreuzimpfungen zu machen, gibt es keine Studien bisher. Aber man kann so ganz theoretisch sagen: Ja, immer, wenn das Immunsystem mit etwas Neuem konfrontiert wird, was so ähnlich aussah wie das alte, aber ein bisschen anders, dann reagiert es durch Ausweitung sozusagen der möglichen Immunantwort. Das heißt also, es wird ein breiteres Spektrum von Antikörpern und auch speziellen T-Zellen gebildet, die sich dann mit dem Erreger auseinandersetzen können. Das kann man sich entwicklungsgeschichtlich so vorstellen, warum haben wir sowas? Das bedeutet ja normalerweise: Das Immunsystem ist konfrontiert worden mit einem Erreger. Und jetzt kommt der gleiche Erreger nochmal und schafft es aber für das Immunsystem, zunächst mal überraschenderweise die Schleimhäute zu durchdringen und irgendwo im Blut oder sonst wo zu landen. Weil: Eine Impfung landet ja in der Muskulatur. Und jetzt reagiert das Immunsystem eben so, als hätte beim ersten Mal der Immunschutz nicht gereicht. Das heißt, es weitet dann sozusagen das Spektrum aus, weil es sich quasi auf die Situation einstellt, als hätte der Erreger sich ein bisschen verändert. Das machen die Erreger ja, dass sie Varianten bilden. Das ist dann so, als wäre man mit einer Variante infiziert. Aus diesen grundsätzlichen Überlegungen heraus

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würde ich sagen: Über Kreuz zu immunisieren ist immer gut. Das heißt also, hier jetzt beim nächsten Mal was Anderes zu nehmen, würde ich prinzipiell empfehlen. Wir haben auch tatsächlich Studien, die gezeigt haben – aber nur bei zwei Impfungen. Also, bei der normalen Booster-Impfung haben die gezeigt, dass es sinnvoll ist, über Kreuz zu boostern. Also, wenn man vorher BioNTech hatte, dann Moderna zu nehmen. Oder: Wenn man AstraZeneca hatte, dann BioNTech oder Moderna zu nehmen.

22:39

Camillo Schumann

Diese Dame hat angerufen. Sie ist 82 Jahre alt, hat im März ihre zweite BioNTech-Impfung erhalten.

„Ich habe seitdem erhebliche nächtliche Schweißausbrüche, die immer noch anhalten. Meine Frage: Sollte ich die dritte Impfung mit dem Impfstoff Moderna nehmen? Und: Wo kann ich diesen Impfstoff bekommen? Bei meinem Hausarzt wird bloß BioNTech geimpft. Leider kann ich mich nicht so lange in die Warteschlange der Impfteams anstellen. Vielen Dank.“

Alexander Kekulé

Also, das eine Wichtige ist, dass der Hausarzt natürlich schon mal klären muss, was da mit den Schweißausbrüchen ist. Das ist ungewöhnlich, dass nach einer Impfung – solange danach – noch Probleme bestehen. Ja, man kann über Kreuz impfen. Es ist aber so, dass ich jetzt nicht garantieren würde, dass, wenn man wechselt von BioNTech auf Moderna, dann diese Nebenwirkung nicht auftritt. Also: Wenn das jetzt wirklich eine Nebenwirkung der Impfung sein sollte mit den Schweißausbrüchen – was ungewöhnlich wäre, jetzt auch nicht ins bisher bekannte Spektrum passt – dann könnte man nicht garantieren, dass das durch einen Wechsel dann auf Moderna nicht auch stattfindet. Einfach deshalb, weil die Impfstoffe sich bzgl. dieser Nebenwirkungen extrem ähnlich sind. Im Gegenteil: Diese Reaktogenität, wie wir das nennen – also, diese Effekte, die quasi unmittelbar nach der Impfung kommen, wie eben Schweißausbrüche, manchmal sogar Fieber, auch die Schmerzen an der Einstichstelle und so – das ist bei Moderna tendenziell etwas stärker als bei BioNTech. Sodass ich sagen würde: Wenn jetzt der Hausarzt partout nur

BioNTech hat und das andere nicht herbeibringen kann, würde ich mich da jetzt nicht drauf verkaprizieren und sagen: Dann nehme ich halt das BioNTech in dem Fall.

24:31

Camillo Schumann

A. aus München hat angerufen. Sie ist 45, seit Mai mit BioNTech geimpft, also durchgeimpft. Und nun denkt sie auch über eine dritte Impfung nach. Allerdings ist sie sich ziemlich unsicher. Und das nicht ohne Grund:

„Ich habe auf die zweite BioNTech-Impfung sehr stark reagiert mit ganz normalen Erkältungssymptomen, aber eben auch mit Herzrhythmusstörungen. Seit ungefähr zwei Wochen nach der zweiten Impfung habe ich die und sie sind auch immer noch da, sie gehen nicht weg. Relativ starke Herzrhythmusstörungen. Man sieht die auch auf dem EKG. Aber die Ärzte sagen, es ist eben nicht gefährlich. Man muss damit leben. Jetzt wäre meine Frage, nachdem sich jetzt eben die Frage einer Booster-Impfung stellt und ich überlege, ob ich das machen soll, um meine ungeimpften Kinder auch zu schützen und meine Eltern: Ist zu erwarten, dass ich nach dieser Booster-Impfung noch stärkere Herzrhythmusstörungen bekomme? Würde Herr Kekulé dazu raten, trotz dieser Herzrhythmusstörungen überhaupt eine Booster-Impfung zu machen? Oder sollte man das dann lieber lassen und darauf vertrauen, dass man mit zwei vollständigen Impfungen einen guten Schutz hat?“

Alexander Kekulé

Erstens: Das muss man im Einzelfall – jetzt mit den Herzrhythmusstörungen – das müssen natürlich die Ärzte dann dort entscheiden, weil ich das EKG jetzt nicht gesehen habe und all diese Dinge. Das ist wieder das berühmte Beispiel mit einer telefonischen, medizinischen Beratung. Aber ganz allgemein kann ich sagen: Also, jemand mit 45 Jahren, der keine Grunderkrankung hat, der ist mit zwei Impfungen für sich selber von einem medizinischen Risiko her zunächst mal ausreichend geschützt. Das kann man grundsätzlich so sagen. Zweitens ist es so, dass nicht klar ist, ob die Boosterung wirklich bzgl. des Schutzes anderer – also, der Übertragbarkeit der Erkrankung – wirklich was bringt und wenn ja, wie langfristig. Also, ob es dann überhaupt den ganzen Winter halten

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würde, die Kinder quasi indirekt zu schützen, das ist gar nicht geklärt. Drittens ist es so: Die Menschen, die Symptome vom Herzen her entwickeln nach solchen Impfungen – das ist ja eine Minderheit, das ist eine ganz seltene Sache. Das kann man nicht oft genug sagen. Kein Grund, jetzt die Impfung prinzipiell abzulehnen. Aber: Wenn ich jetzt schon weiß, ich gehöre zu so einer Gruppe, dann wissen wir ja nicht – das ist ja wiederum sozusagen das Fragezeichen bei der ganzen Sache. Wir wissen ja nicht genau, wie das entsteht mit diesen Herzrhythmusstörungen oder sogar Herzmuskelentzündungen, die ganz selten mal auftreten. Und deshalb würde ich sagen: Wenn ich jetzt weiß, ich gehöre nun mal zu dieser Minderheit, die ein Problem damit hatte, dann wäre ich eher zögerlich in dem Alter, mir noch eine dritte Impfung geben zu lassen.

27:02

Camillo Schumann

Damit sind wir am Ende von Ausgabe 246 Kekules Corona-Kompass Hörerfragen Spezial. Vielen Dank, Herr Kekule. Wir hören uns dann am Dienstag, den 23. November wieder. Bis dahin.

Alexander Kekulé

Bis dahin, Herr Schumann. Tschüss.

Camillo Schumann

Sie haben auch eine Frage, wollen was wissen? Dann schreiben Sie uns an mdraktuell-podcast@mdr.de. Sie können uns auch anrufen, das kostet nichts: 0800 300 22 00. Kekulés Corona-Kompass als ausführlicher Podcast unter Audio & Radio auf mdr.de, in der ARD Audiothek, bei YouTube und überall, wo es Podcasts gibt.

MDR Aktuell: „Kekulés Corona-Kompass“

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MDR Aktuell – Kekulés Corona-Kompass

Donnerstag, 18. November 2021 #245

Camillo Schumann, Moderator MDR Aktuell – Das Nachrichtenradio

Prof. Dr. med. Dr. rer. nat. Alexander S. Kekulé, Experte Professor für Medizinische Mikrobiologie Virologie an der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg sowie Direktor des Instituts für Biologische Sicherheitsforschung in Halle

Link zur Sendung:

Studie: Characteristics and risk of COVID-19-related death in fully vaccinated people in Scotland (13.11.) Characteristics and risk of COVID-19-related death in fully vaccinated people in Scotland ScienceDirect

Donnerstag, 18. November 2021

Rekordneuinfektionen, Kliniken an der Belastungsgrenze: Wie kann das erneute Sterben verhindert werden?

Dann: Booster-Impfungen für alle ab 18? Die Ständige Impfkommission ist dafür. Ist diese Haltung plausibel?

Außerdem: Der US-Pharmakonzern Novavax hat für seinen Totimpfstoff eine Marktzulassung in der EU beantragt. Wann könnte er in Deutschland verimpft werden?

Camillo Schumann

Wir wollen Orientierung geben. Mein Name ist Camillo Schumann. Ich bin Redakteur und Moderator bei MDR Aktuell, das Nachrichtenradio. Jeden Dienstag, Donnerstag und Samstag haben wir einen Blick auf die aktuellen Entwicklungen rund um das Coronavirus und wir beantworten Ihre Fragen. Das tun wir mit dem Virologen und Epidemiologen Professor Alexander Kekulé. Ich grüße Sie, Herr Kekulé.

Alexander Kekulé

Hallo, Herr Schumann.

00:56

Camillo Schumann

Wir starten mal mit sehr eindringlichen Worten des Präsidenten des Robert-Koch-Instituts, Professor Lothar Wieler:

„Wir laufen momentan in eine ernste Notlage. Wir werden wirklich ein sehr schlimmes Weihnachtsfest haben, wenn wir jetzt nicht gegensteuern. Danke Ihnen, dass Sie mir die Gelegenheit geben, das zu sagen. Das ist eine klare Sprache, aber ich kann nach 21 Monaten es auch schlichtweg nicht mehr ertragen, dass es nicht vielleicht erkannt wird, was ich u.a. sage und wie auch viele andere Kolleginnen und Kollegen. Dankeschön.“

Der RKI-Präsident gestern bei einer Videoschalte mit der sächsischen Landesregierung zur aktuellen Corona-Situation. Herr Kekulé, ertragen Sie es auch nicht mehr, dass auf die Wissenschaft und Experten nicht gehört wurde?

Alexander Kekulé

Ja, das ist ein Teil des Problems. Das eine ist, dass Politiker ganz oft nicht auf die Experten hören. Ich meine, die Phasen, wo das so richtig krass war, die haben wir hinter uns. Das ist jetzt nicht im Moment so. Wir haben aber auch das Problem, dass manchmal die Kommunikation nicht ganz optimal ist. Also, Herr Wieler sagt jetzt, er erträgt es nicht mehr, dass man sozusagen auf ihn und seine Kollegen gehört hat. Andererseits ist ja gerade das 2G-Modell – diese Öffnungen, diese Ankündigung, dass Geimpfte keinen Beitrag mehr zum epidemischen Geschehen leisten, was das RKI ja ewig gemacht hat – das ist ja auch die Grundlage der politischen Entscheidungen gewesen. Also, auch übrigens der gerichtlichen Entscheidungen. Wenn man sich erinnert: Am Anfang gab es ja Klagen gegen 2G von solchen, die sich dann ausgesperrt fühlten. Und da hat zumindest das Verwaltungsgericht Berlin – da habe ich mir die Entscheidung mal ganz genau angesehen – konkret auf diese Aussage des RKI verwiesen, Geimpfte würden keinen relevanten Beitrag zum Infektionsgeschehen mehr leisten. Das heißt also: Es ist jetzt klar, dass man in so einer Situation, wo es – aus welchen Gründen auch immer – schiefgegangen ist, so ein bisschen versucht, auf den anderen zu zeigen. Ich glaube aber, dass da alle einen Beitrag dran

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hatten, einschließlich der Wissenschaftler. Und im Zweifelsfall wird man wahrscheinlich auch bei uns im Podcast irgendwas finden, was irgendwann mal zu optimistisch war. Das will ich jetzt nicht ausschließen.

03:03

Camillo Schumann

Es gibt vom Robert-Koch-Institut ein Modellierungspapier vom 22. Juli, wo exakt die Belegung der Intensivbetten berechnet wurde, die wir genau jetzt haben bei einer Impfquote von 75 % in etwa. Nämlich bei rund 3400 belegten Intensivbetten. Also, es kann doch keiner sagen, er hätte es im Sommer nicht gewusst, was jetzt passiert.

Alexander Kekulé

Naja, ich weiß, die Diskussion geht in diese Richtung. Aber, wissen Sie, das RKI macht Modelle. Das RKI hat in diesem Bericht aus dem Juli – den haben wir gar nicht besprochen. Erstens, weil wir da wohl gerade Sommerpause hatten. Zweitens, weil der nicht besonders wichtig war. Das war nur ein Bericht von vielen. Da haben die einfach mal modelliert: Was würde passieren, wenn? Und sie schreiben da ganz zurecht in den Bericht auch rein – ich meine sogar, in Fettdruck steht drin: Achtung, dies ist keine Vorhersage, sondern das sind nur Modelle, die wir machen, damit man mal so ungefähr sieht, welche Handlungsoptionen – insbesondere in dem Fall – welche Ergebnisse es geben könnte, wenn eine unterschiedliche Impfquote vorhanden ist in Deutschland. Das heißt also, das hätte drüber und drunter sein können. Und niemand hat gesagt: Das ist eine Vorhersage. Und wenn jetzt einer dieser Werte – und das sind ja viele dort gewesen – ich sage jetzt mal, mehr oder minder zufällig halbwegs stimmt – Sie haben gerade einen erwähnt, was die Krankenhausbelegung betrifft – dann heißt das noch lange nicht, dass das RKI sozusagen alles getan hat, um die richtigen Maßnahmen anzumahnen. Weil: Wenn man nichts tut, dass dann die Welle kommt, war ja klar. Bei dieser Berechnung aus dem Juli, weil die jetzt auch öffentlich immer wieder zitiert wird, muss man vielleicht schon noch dazusagen: Ja, die haben vor der Herbstwelle gewarnt. Ich glaube, ich kenne jetzt keinen Kollegen, der das nicht gemacht hat in dem Fall. Aber, es ist so: Die haben ja die Inzidenz natürlich zuerst berechnet,

modelliert und dann aufgrund dieser modellierten Inzidenz geschätzt, wie hoch die Krankenhausbelegungen sein würden. So macht man das richtigerweise. Aber wenn man sich das genauer anschaut, sieht man, dass die maximale Inzidenz, die dort vorhergesagt wurde, in der Größenordnung von 140 lag. Und wir wissen alle: Wir sind jetzt über 300. Das heißt, wenn sich jetzt manche Leute hinstellen und sagen: Ja, das RKI hat es damals schon richtig berechnet. Nein, die haben dort eine andere Rechnung gehabt, die zu anderen Ergebnissen kam, die natürlich auch alarmierend war. Aber man kann jetzt nicht sagen, dass genau das vorhergesagt worden wäre. Die wichtige Frage ist doch letztlich: Welche Empfehlungen werden dann der Politik gegeben für die Handlung? Und da, meine ich, ist es schon so, dass wir zu wenig strategisch gearbeitet haben, auch die Berater. Z.B. die Differenzierung zwischen der Frage: Welche Maßnahme ist notwendig, um ggf. die Inzidenz zu bremsen auf der einen Seite? Und welche ist notwendig auf der anderen Seite, um die Klinikbelegungen und die schweren Erkrankungen zu reduzieren? Das sind zwei völlig unterschiedliche Paar Stiefel, da haben wir schon öfters drüber gesprochen. Diese Differenzierung hat das RKI nicht besonders deutlich gemacht. Und man darf nicht vergessen: Es ist ja die obere Bundesbehörde im Geschäftsbereich des Bundesgesundheitsministers. Wenn der Bundesgesundheitsminister sich immer wieder hingestellt hat und gesagt hat, sinngemäß: Die Geimpften spielen keine Rolle für die Pandemie, wir müssen denen alle Freiheiten geben. Er hat sogar gesagt: Im Herbst wollen wir die epidemische Lage auflösen und solche Dinge. Und er hat die 2G-Veranstaltungen favorisiert. Dann kann das RKI nicht sagen: Ja, das haben wir alles nicht gehört. Und: Was der da oben erzählt, das interessiert uns nicht. Sondern: Da muss man davon ausgehen, dass er sich, bevor er solche Sachen gemacht hat, natürlich von diesen Experten hat beraten lassen – von wem sonst? Und deshalb finde ich das jetzt schwierig, wenn jetzt der RKI-Chef quasi so ein bisschen auf Distanz zu seinem Meister geht. Da müsste er dann wirklich die E-Mails an Herrn Spahn vorlegen, wo er geschrieben hat: Du musst das und das machen. Und Spahn stellt

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sich dann möglicherweise in die Öffentlichkeit und tut es aber nicht.

07:00

Camillo Schumann

Aber Herr Spahn hat ja einen Tag vor der Veröffentlichung dieses Papiers selber gesagt, dass er im Herbst von einer Inzidenz von 800 ausgeht, wenn das alles so weitergeht. Also, da oben wusste man ja offenbar Bescheid. Nur: Man tat nichts.

Alexander Kekulé

Also, das wusste ich gar nicht, dass das tatsächlich ein Tag vorher war, diese berühmte Äußerung. Da war ich ja optimistischer. Also, wenn jetzt die 300 gerade geknackt wurde, muss ich sagen, bin ich mit meinem Optimismus da jetzt auch schon gebremst worden. Möglicherweise wird es ein Spahn-Winter, wenn wir dann auf die 800 kommen. Oder ein Stiko-Winter, wenn wir auf die 500 kommen, die die Stiko vorhergesagt hat. Insofern war mein Wetterbericht – wenn man denn das überhaupt ernst nehmen will, das war natürlich nicht so ernst gemeint. Aber: Wenn man das mal auf die Waagschale legt, muss man sagen, war der möglicherweise noch der Optimistischere. Aber, wie auch immer, ist es so: Was ja klar war, ist: Wir müssen was tun, um zu verhindern, dass wir wieder einen schlimmen Herbst kriegen. Ich glaube, da hat doch keiner Zweifel dran gehabt. Und die Frage ist halt: Welche Maßnahmen sind die richtigen? Und dabei meine ich dann schon, dass auch der wissenschaftliche Ratschlag – wo auch immer der herkam, das war ja nicht nur das RKI. Die Bundesregierung und die Minister haben ja noch mehr Berater. Der wissenschaftliche Ratschlag, so stark auf 2G zu setzen und zu sagen: Bei den 2G-Veranstaltungen kann nichts passieren. Und diese ganze Grundhaltung: Wir steuern jetzt auf die Herdenimmunität zu. Das ist ja ganz von Anfang an immer gesagt worden, auch von sehr prominenten Virologen. Wir werden dann eine Herdenimmunität haben. Ab so und so viel Prozent ist die Pandemie vorbei. Das ist ja übrigens auch in dem Bericht aus dem Juli interessanterweise – das habe ich erst jetzt gelesen – da steht tatsächlich so ein Satz drin an irgendeiner Stelle, ich darf den vorlesen: „Die Vorstellung des Erreichens einer „Herdenimmunität“ – in Anführungszeichen –

im Sinne einer Elimination oder sogar Eradikation des Virus ist jedoch nicht realistisch.“ Da sind die im Juli – ohne, dass ich das jetzt an dem Tag bemerkt hätte – komplett von ihrem bisherigen Duktus abgewichen und auch von dem, was alle gesagt haben. Das hätte man aber auch richtig knallhart dann kommunizieren müssen. Da hätte man sagen müssen: Passt mal auf, ihr könnt nicht die Freiheiten für Geimpfte so weitermachen. Diese Werbespots, über die ich mich sofort aufgeregt habe, die ihr da habt, wo ihr die Leute quasi im Fernsehen zeigt, wie sie wieder Party feiern, weil sie alle geimpft sind, Tausende von Menschen bei irgendeinem Rockkonzert: Das ist die falsche Message. Und ich möchte jetzt mal mutmaßen, dass das Robert-Koch-Institut das vielleicht nicht deutlich genug gemacht hat zum damaligen Zeitpunkt. Und wenn sie es deutlich gemacht haben, dann wäre es natürlich wirklich notwendig, das mal rauszuziehen: Wo sind die Belege dafür? Wo sind die Schreiben an den Minister? Und wenn dann wirklich die Politik quasi genau das Gegenteil gemacht hat, dann ist schon die Frage, wie so ein Politiker quasi – oder viele Politiker – anders handeln können als ihre eigenen, oberen Gesundheitsbehörden.

09:46

Camillo Schumann

Das ist, ja, der Blick zurück. Kommunikation in der Pandemie: Eine wirklich sehr, sehr große Baustelle. Zu einem anderen Kommunikationsdesaster kommen wir im Laufe der Sendung noch. Schauen wir, Herr Kekulé, auf die aktuellen Zahlen. Die sind spannend, erschreckend. Die deutschlandweite Sieben-Tage-Inzidenz: Aktuell bei rund 337. 65.000 Neuinfektionen wurden dem RKI gemeldet. Und das ist offenbar auch nicht das Ende der Fahnenstange. Dirk Brockmann, Chef-Modellierer beim Robert-Koch-Institut, hat im ARD-Morgenmagazin Folgendes gesagt:

„Momentan besorgt mich die Entwicklung sehr, weil wir in den Kurven – also, in dem Inzidenzverlauf – bundesweit, aber auch in vielen Landkreisen in Bayern und in Sachsen bspw., dass da noch kein Wendepunkt in den Kurven zu sehen ist. Also, man sieht noch nicht, dass es wieder einen Knick gibt, der vielleicht irgendwie ein Maximum ankündigt, das erreicht wird und

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dass es dann wieder runtergeht. Das sehe ich momentan nicht. Das ist also – in dieser vierten Welle ist diese Anstiegsflanke immer noch in der vollen Dynamik. Und wir wissen ja, dass sozusagen die Hospitalisierungen auf den Intensivstationen mit einer gewissen Verzögerung dem folgen. Und das ist sehr besorgniserregend.“

Tja, da scheinen die prophezeiten 800 von Herrn Spahn gar nicht mehr so weit weg zu sein.

Alexander Kekulé

Ja, könnten auch drin sein. Da muss man jetzt dazu erklären: Nur, weil man heute den Kopf schüttelt und sich fragt: Wie konnte das alles sein? Es gab ja da auch die Ansage – auch wiederum des Bundesgesundheitsministers – dass die Inzidenz als Parameter ausgedient hat, wenn es um die Steuerung solcher Maßnahmen geht. Und jetzt reden wieder alle von der Inzidenz, einschließlich Herrn Brockmann. Also, er guckt auf diese Kurve sehr pessimistisch und sagt: Da ist noch kein Wendepunkt. Nochmal so kurz Kurvendiskussion, 10. Klasse: Das, was er da gesagt hat, heißt ja nichts anderes, als dass die Kurve im Moment nicht wieder runtergeht. Also, ein Wendepunkt wäre sozusagen, dass die Kurve wieder runtergeht. Dann kann man sich die Steigerung anschauen. Hat sich die Steigerung verändert? Das wäre dann die erste Ableitung. Da muss man sagen: Wenn, dann ganz geringfügig. Aber: Entscheidend ist hier die Veränderung der Steigerung. Also die zweite Ableitung, die Dynamik. Ich nehme an, das meint er mit Dynamik. Das wollte er natürlich jetzt da im Morgenmagazin, wo man nur 30 Sek. hat, nicht so ausführlich erklären. Die zweite Ableitung – also, wie stark steigert sich die Steigerung? Die Beschleunigung der Beschleunigung? Da meine ich, wenn man auf die Zahlen guckt – zumindest am heutigen Tag, ich weiß nicht genau, wann das im MoMa war – dann ist es so, dass man schon sieht, dass die Beschleunigung der Beschleunigung abgenommen hat. Oder andersrum gesagt: Es ist jetzt nicht so, dass wir in einer Flanke sind, die, wenn man die Kurve jetzt imaginär weiter zeichnen würde, tatsächlich auf diese 800 mindestens hoch steuert. Sondern: Es kann auch durchaus sein, dass wir in den

nächsten, sage ich mal, vier Wochen so ein Plateau erreichen und das auch wieder runtergeht und in einem Bereich unter 500 bleibt. Das ist nicht auszuschließen aus der jetzt vorhandenen Kurve. Darauf soll man sich natürlich nicht verlassen. Aber ich will damit nur sagen: Wir haben so eine Dynamik. Und wir wissen nicht genau, was der Höchstwert sein wird. Davon hängt es dann auch ab, wie die Belastung im Krankenhaus ist. Und vor allem, wie breit die Kurve ist. Also, ich habe ja immer mal gesagt: Es ist nicht völlig ausgeschlossen, dass wir bis Weihnachten sogar wieder abnehmende Infektionszahlen haben. Nicht völlig ausgeschlossen heißt natürlich: Nicht sehr wahrscheinlich, aber möglich. Und die Hoffnung soll man ja nicht aufgeben.

13:12

Camillo Schumann

Definitiv nicht. Deswegen gibt es ja auch diesen Podcast, dass wir alle durchhalten, dann auch noch die nächsten Monate, bis – was haben wir gesagt? Ende Mai?

Alexander Kekulé

(lacht) Ende Mai, ja. Schauen wir mal.

Camillo Schumann

Man braucht ja so eine Wurst, die man sich hinhält.

Alexander Kekulé

Ja, irgendwie eine Strafe müssen wir noch erfinden, falls das nicht eintritt.

Camillo Schumann

Nein, das wird schon eintreten. Die 65.000 Neuinfektionen heute, die 52.000 gestern: Das sind die offiziellen Zahlen. Wer diesen Podcast regelmäßig hört, der weiß ja auch: Die Untererfassung ist sehr, sehr groß. Ungefähr doppelt bis dreimal so viele Neuinfektionen sind es dann tatsächlich. Darauf hat Lothar Wieler gestern bei dieser Videokonferenz mit der sächsischen Landesregierung auch nochmal hingewiesen. Und auf diesen Fakt:

„Wir haben in den letzten Wochen eine Case Fertility Rate – also, eine Rate von Meldungen zu Verstorbenen – von etwa 0,8 %. Das heißt also: Von diesen 52.000 dort, werden – und da ist nichts mehr dran zu ändern – 400 etwa sterben. Und was mir wichtig ist – das müssen alle, die jetzt zuhören, ganz klar begreifen: Daran

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gibt es nichts mehr zu ändern. Wir können das nicht mehr ändern. Diese Menschen sind ja infiziert. Davon gehen dann eben 3.000 aufs Krankenhaus, davon gehen ein paar Hundert auf Intensiv und davon sterben eben so und so viele. Das können wir nicht ändern. Niemand von uns, der hier sitzt, kann diesen Typen noch helfen.“

Ja, und das heißt doch: Wenn heute das neue Infektionsschutzgesetz beschlossen wird, die Ministerpräsidenten mit der Kanzlerin weitere Maßnahmen verabreden, werden – bis zum Eintreten der Effekte – Hunderte, wenn nicht sogar Tausende Menschen das Weihnachtsfest nicht mehr erleben.

Alexander Kekulé

Also, es ist ganz richtig, dass Herr Wieler hier warnt. Und ich verstehe ihn auch völlig, dass ihm in seiner Position da jetzt natürlich langsam der Kragen platzt und die Luft auch dünn wird. Es ist auf der anderen Seite schon so: Wir können nicht sagen, dass die Sterblichkeit der nächsten 10.000 Infizierten genau unbedingt die gleiche sein muss wie vorher, weil wir natürlich hier auch so eine Art Abräum-Effekt des Virus haben. Das heißt also: Die, die schon alt waren und ungeimpft, um mal so ein Beispiel zu sagen, und multimorbid – also, die viele Erkrankungen hatten und nicht geimpft waren und riskantes Verhalten an den Tag gelegt haben – die sterben natürlich zuerst. Weil: Die infizieren sich zuerst, die sterben zuerst. Und dann haben Sie erstmal eine hohe CFR, also Case Fertility Rate. Also, der Anteil der gemeldeten Verstorbenen ist damit gemeint – in dem Fall – an den gemeldeten Infektionen. Jetzt ändert sich natürlich dann im Anblick dieser Situation das Verhalten der Bevölkerung. Und man kann schon davon ausgehen, dass die, die sich dann später infizieren, nicht mehr die sind, die so hoch im Risiko stehen. Oder andersrum gesagt: Wenn ich jetzt 80 bin und alle möglichen Zipperleins habe und ungeimpft bin, dann werde ich mich möglicherweise jetzt vorsichtiger verhalten als in diesem ersten Schub. Sodass die Schlussfolgerung von Herrn Wieler – Entschuldigung, wenn ich als Epidemiologe das sagen muss – epidemiologisch nicht ganz sauber ist, weil Sie eben das Verhalten der Personen und auch die Art der Personen, die betroffen sind, quasi gleichgesetzt haben. Und

das kann man hier nicht automatisch machen. Sondern, im Gegenteil: Wir wissen eigentlich, wenn sozusagen der Alarmzustand in der Gesellschaft hochgeht und wenn alle die Bilder sehen von den vollen Intensivstationen, dass dann die Menschen natürlich ihr Verhalten ändern und dann eher noch die jungen diejenigen sind, die es darauf ankommen lassen, sodass ich schon ein bisschen optimistischer wäre, dass man jetzt nicht mit dieser Sterblichkeitsquote von 0,8 % eins zu eins in die nächsten vier Wochen reingehen muss.

Camillo Schumann

Woher nehmen Sie eigentlich immer Ihren Optimismus, Herr Kekulé?

Alexander Kekulé

Sie merken es ja völlig nüchtern aus den Fakten. Also, ich nehme auch pessimistische Einschätzungen aus den Fakten, aber ich will vielleicht noch Folgendes dazu sagen – bloß, weil ich jetzt hier so ein bisschen genauer bin, wir haben ja einen Podcast: Ob das jetzt 400 Tote sind oder 300, spielt ja letztlich für die politische Entscheidung keine Rolle. Man darf natürlich nicht bei so einer Feinheit von ein paar Toten dann sagen: Auch egal. Aber es ist so: Jeder einzelne Tote zählt natürlich. Aber epidemiologisch gesehen ist es so: Herr Wieler hat völlig Recht. Auch, wenn diese Feinheit – weil er das ja gerade so erklärt hat, das für diese Menschen, die da jetzt infiziert sind, sozusagen schon geschrieben steht, dass sie die gleiche Sterblichkeitsquote haben werden. Weil unsere Hörer vielleicht ein bisschen detaillierter sich daran interessieren, habe ich das jetzt mal erklärt an der Stelle.

17:34

Camillo Schumann

Aber ich habe jetzt mal so wirklich eine ganz, ganz grobe Daumenpeilung gemacht. Sollte das alles so weiterlaufen und wir bleiben im Durchschnitt von 250 Toten – heute 265 – die gemeldet werden, Wochenende mal nicht mitgerechnet, fünf Wochen bis Weihnachten: Da hätten wir dann ungefähr über einen Daumen 9000 zusätzliche Tote, die jetzt noch auf uns zu kämen, bliebe alles wie gehabt. Das ist doch – das können wir doch nicht zulassen.

Alexander Kekulé

Das können wir nicht zulassen. Und das ist

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aber schon eine optimistische Schätzung. Also, da will ich sagen: Also, wenn man sich die Kurve so anschaut, also über 10.000 werden es, wenn es so weitergeht, natürlich werden. Wir haben ja schon über die 100.000er-Schätzung von Christian Drosten gesprochen. Da bin ich jetzt nicht ganz so pessimistisch. Aber wie auch immer: Wir sind in einer Situation – und das ist mir eben wichtig zu sagen, auch, wenn ich mich da möglicherweise wiederhole: Wir müssen jetzt wirklich in den Notfallmodus reingehen. Das heißt, wir können nicht jetzt diese grundsätzliche Frage lange diskutieren, wie es leider natürlich dann auch im Bundestag heute der Fall sein wird: Wie fangen wir die Welle wieder ein? Was können wir machen, um die Inzidenz zu bremsen? Wie wichtig ist die Inzidenz noch? Das ist alles gestern. Das Schiff sinkt gerade und wir müssen die Rettungsboote klarmachen und nicht mehr diskutieren, warum jetzt was irgendwie vielleicht anders gewesen wäre. Und das heißt: Alle, die über 60 sind, brauchen jetzt wirklich ein Notfallprogramm, dass die geboostert werden. Und wir müssen die Themen Altersheim und Infektionsübertragung in den Altenheimen – das müssen wir lösen.

19:03

Camillo Schumann

Über die Booster-Impfung werden wir im weiteren Verlauf der Sendung auch nochmal sprechen. Wir bleiben mal noch bei der aktuellen Situation. Der Landkreis Sächsische SchweizOsterzgebirge ist deutschlandweiter InzidenzSpitzenreiter mit rund 1.370. Das ist eine unfassbare Zahl. Man fragt sich: Wie kann das eigentlich sein? Eine Antwort, logisch: Die niedrige Impfquote. Sachsen hat die niedrigste Impfquote von allen Bundesländern. Schauen wir uns mal die Sieben-Tage-Inzidenz im Landkreis Sächsische Schweiz-Osterzgebirge ein bisschen genauer an. Herr Kekulé, erklären Sie uns doch mal, wie wir mit dieser 1.370 jetzt umgehen müssen. Also, welche Parameter wir auch beachten müssen, um diesen Extremwert zu interpretieren. Denn: Inzidenz ist ja nicht gleich Inzidenz.

Alexander Kekulé

Man muss sich das so vorstellen: Wir haben ja immer dieses Phänomen, dass wir jetzt plötzlich in so Landkreisen typischerweise diese

Weltraum-Zahlen haben, astronomischen Zahlen haben, was die Inzidenz betrifft. Dass das in so Landkreisen auftritt, hängt natürlich z.T. mit der, sage ich mal, informativen Abgeschlossenheit der Landbevölkerung in manchen Regionen zusammen. Also, die sind natürlich jetzt nicht so, dass sie alle jetzt Drostens oder meinen oder andere Podcasts hören und sich überall über wissenschaftliche Sachen informieren. Die haben auch anderes zu tun. Und die leben dann in so anderen Wahrheiten. Die sagen halt: Mensch, ich bin hier auf dem Land, ich esse gesund, meine Mutter ist auch mal an Influenza erkrankt und hat es einfach so überstanden. Und die setzen andere Bezüge, die eher so mit ihrem täglichen Leben zu tun haben und die in 99 % der Fälle ja auch richtige Entscheidungen dann hinterher nach sich ziehen. Und ich glaube, dass man hier viel noch mit Aufklärungsarbeit machen kann. Aber der Punkt ist der: Die haben viele Kontakte miteinander, es ist eine kleine Gemeinde. Und wenn jetzt der Nenner sozusagen klein ist bei der Inzidenz – also, es heißt ja immer: pro 100.000. Und wenn Sie jetzt nur 10.000 Einwohner haben, dann haben Sie ganz schnell eine hohe Inzidenz. Und der andere Effekt ist, dass die natürlich dort eher eine soziale Gruppe sind. Also, wenn Sie so ein Dorf haben mal, da ist es eher so, dass jeder mit jedem potenziell Kontakt hat, wenn es da, was weiß ich, nur einen Metzger gibt o.Ä. Und in einer Großstadt haben Sie eben ganz viele Unterblasen. Und bis dann sozusagen in der gesamten Großstadt, wo ganz viele Leute nichts miteinander zu tun haben – was weiß ich, die Partyszene aus Berlin-Mitte mit den Leuten, die in den Villen in Zehlendorf leben, möglicherweise kaum Kontakt haben – dann ist es eben so, dass es einfach viel länger dauert, bis sich so ein Virus dann allgemein ausbreitet. Und deshalb ist es so, dass wir in so kleineren Gemeinden schneller eine komplette Durchseuchung kriegen – klar. Und dann aber auch der Nenner klein ist – also, die Zahl der Einwohner. Und dadurch kommen dann diese hohen Inzidenzen auch zustande. Das ist einer der vielen Faktoren.

21:48

Camillo Schumann

Nur mal, um es mal ein bisschen konkret zu machen: Im Fall Landkreis Sächsische SchweizOsterzgebirge – um mal die konkrete Zahl zu

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nennen – sind es 3352 Infizierte. Ergibt dann eben die Sieben-Tage-Inzidenz von 1.370. Und zum Vergleich SK München: 10.340 Infizierte, macht eine Sieben-Tage-Inzidenz von 694. Das ist das, was Sie uns gerade eben erklärt haben.

Alexander Kekulé

Ja. Und es kann ja sein, dass die paar Tausend aus der Sächsischen Schweiz – vielleicht gab es dort zwei Bürgerfeste, ja, reicht schon, wenn die da alle zusammen im Zelt waren. Also, bei der Delta-Variante ist es so, dass wir mit einer Veranstaltung da noch eine relativ gute Durchseuchung hinkriegen können, wenn sie lange genug dauert und im geschlossenen Raum ist – in Anführungszeichen. Und ich muss schon auch sagen: Es kommt sehr darauf an, wie sich diejenigen, die potenzielle Superspreader sind, verhalten. Also, es gibt wirklich einzelne CovidInfizierte, die nicht geimpft sind, die inzwischen richtiggehend aggressiv sind und die sind dann krank. Und ich kenne konkret so einen Fall jetzt gerade aktuell, der mich auch wirklich erschüttert hat. Das ist dann jemand, der war vorher quasi Impfleugner und ist dann im erkrankten Zustand noch durch die Republik gefahren, hat alle möglichen Meetings gemacht und eine lange Spur von Ansteckungen hinter sich gezogen. Da muss ich sagen: Sowas gibt es leider auch. Also, Leute, die dann selbst, wenn sie erkrankt sind, quasi das nicht ernst nehmen. Das gilt auch natürlich für solche, die geimpft sind. Weil: Auch ein Geimpfter kann das Virus verbreiten. Aber da ist natürlich die Wahrscheinlichkeit, dass man ihn gerade an einem besonders ansteckenden Tag erwischt, nicht so hoch.

23:32

Camillo Schumann

Wir wissen ja, dass die Mehrheit der Menschen, die nach einer Infektion auf der Intensivstation landen, Menschen sind, die eben nicht geimpft sind. Es gibt aber auch Menschen, die trotz einer Impfung dort landen. Aktuell sind das so ungefähr rund 45 % der Menschen, die tatsächlich dann auf einer Intensivstation dann sind. Im Vergleich zu allen, die dort gelandet sind, sind 45 % eben geimpft. Einige Stimmen nehmen das dann zum Anlass, zu sagen: Seht her, die Impfung, die wirkt ja nicht. Dass dem aber, ich sage mal, ein funda-

mentaler Rechenfehler zugrunde liegt, ist denen dann auch nicht klar. Denn: Es gibt ja sehr viel mehr geimpfte Menschen als nicht geimpfte Menschen, sodass diese 45 % ja eigentlich auch kaum Aussagekraft haben, oder?

Alexander Kekulé

Das hat an der Stelle keine Aussagekraft. Vor allem so, wie es von diesen, sage ich mal, Impfgegnern manchmal benutzt wird. Das ist genau, wie Sie sagen, so in dem Sinne: Schaut her, die Impfung bringt ja gar nichts. Das, glaube ich, ist jedem klar. Rein theoretisch, Sie hätten jetzt 100 Personen, die alle geimpft sind. Und dann würden natürlich von diesen 100 Personen, wenn jemand auf die Intensivstation kommt, müsste man sagen: 100 % auf der Intensivstation waren geimpft. Und in Israel – wir haben das schon diskutiert vor vielen Monaten. Als in Israel die Zahlen in diesen Bereich gingen – die hatten dann auch so 50 % Intensivpatienten und Verstorbene aus der Gruppe der Geimpften. Aber wenn Sie sich das umgekehrt vorstellen: Jetzt mal so grob gesagt, bei den älteren Menschen über 60, sage ich mal, haben wir ja noch 3 Mio. ungefähr – das ist eine relativ kleine Zahl eigentlich, absolut gesehen auf die Bevölkerung – die jetzt ungeimpft sind. Und wenn Sie sich vorstellen, dass also in der Altersgruppe mehr als ein Drittel – also, die genauen, aktuellen Zahlen kenne ich nicht. Sie sagen, fast 50 %. Also, zumindest zwischen einem Drittel und die Hälfte der Menschen auf den Intensivstationen kommen aus dieser relativ kleinen Subpopulation. Da muss man sich sagen: Wow, da habe ich ja doch ein hohes Risiko. Also, grob gesagt, kann man sagen: Das Risiko, da zu landen, wenn man ungeimpft ist, ist ungefähr einen Faktor 10 höher. So ungefähr sind die allermeisten Studien. Zwischen 10 und 15, wenn man sehr optimistische Studien nimmt. Das ist der Faktor, um den man sein Risiko verringert, auf der Intensivstation zu landen, durch die Impfung.

Aber auf der anderen Seite ist das Argument wichtig für eine andere Überlegung, und zwar, wenn ich die Behauptung auf die Waagschale lege, die Herr Montgomery, den ich sonst natürlich schätze – der Präsident des Weltärzteverbandes. Wenn der also sagt: Wir haben eine Tyrannei der Ungeimpften. Und bezieht das auf die Krankenhausbelastungen, weil er sagt:

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Wegen der vollen Krankenhäuser müssen wir jetzt wieder Maßnahmen ergreifen und da sind die Ungeimpften schuld. Dann wird natürlich das Argument zur scharfen Klinge, weil dann sagt man: Moment mal, die Hälfte auf der Intensivstation ist ja geimpft, da können Sie ja nicht von einer Tyrannei der Ungeimpften sprechen. Also, so gesehen bei der Frage: Wie drakonisch müssen die Maßnahmen sein, um die Ungeimpften jetzt noch zur Nadel zu bringen? Da muss man schon die Frage stellen: Wer trägt dann sozusagen – oder, welchen Effekt hätte das insgesamt? Weil: Sie können ja mit diesen Maßnahmen immer nur die Hälfte beeinflussen, die jetzt auf der Intensivstation liegt und ungeimpft ist. Ich glaube, es ist sogar noch ein bisschen über die Hälfte im Moment. Aber das ist natürlich ein erheblicher Anteil. Wenn man so in der Praxis reinschaut, gibt es da ganz viele, die natürlich auch die Ärzte verärgern, weil sie selbst, wenn sie im Krankenhaus sind, noch völlig uneinsichtig sind. Aber da muss man aufpassen, dass einem da nicht sozusagen emotional die Pferde durchgehen. Sondern, wir müssen hier ganz nüchtern eben draufschauen und sagen: Wie können wir die Krankenhausbelastung reduzieren? Und dazu gehört eben insbesondere auch, diesen Wahnsinn mit den völlig unkontrollierten 2G-Veranstaltungen zu beenden. Und das sind ja Leute, wenn Sie so wollen, die noch uneinsichtiger sind. Weil: Die sagen ja: Moment mal, jetzt habe ich mich doch geimpft, jetzt habe ich doch alles gemacht, jetzt habe ich doch gemacht, was mir gesagt wurde. Jetzt bin ich auf die Party gegangen und jetzt liege ich trotzdem hier. Also, da glaube ich nicht, dass es einfacher ist, diesen Leuten zu erklären, dass sie jetzt Maske tragen und eigentlich einen Fehler gemacht haben.

27:48

Camillo Schumann

Schauen wir uns mal an, wer trotz Impfung ein erhöhtes Risiko hat, an einer Infektion zu sterben. Es gibt eine aktuelle schottische Studie zur Charakteristik dieser Patienten. Und welche Parameter sind denn nun entscheidend, dass man trotz Impfung an einer Corona-Infektion auch sterben kann?

Alexander Kekulé

Ja, das ist diese sog. EAVE-II-Studie. Für die, die

das nochmal nachschauen wollen: Wir haben die schon mal besprochen. Die Schotten haben da quasi so eine permanente Surveillance, so eine Überwachung, wo sie – so ähnlich, wie wir das aus England kennen und wie es auch in den USA z.T. gibt – wo sie sich eben kontinuierlich so eine Kohorte quasi anschauen. Und da haben sie eben insgesamt festgestellt bei der Untersuchung, die Sie da gemacht haben – der Stichtag war da am 18.08., also schon im Sommer. Und da haben sie festgestellt, dass insgesamt 236 Geimpfte verstorben sind. Ein bisschen mehr bei AstraZeneca, aber der Unterschied war jetzt nicht so deutlich. Die hatten BioNTechund AstraZeneca-Impfungen und haben eben dann ausgerechnet: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, zu sterben, sozusagen? Und das ist eben ganz interessant. Wenn Sie die gesamte Gruppe anschauen, von 65 bis 79 Jahre – also, Ältere in dem Fall, im weitesten Sinne – hat man doch noch einen ganz guten Effekt der Impfung. Es sind nämlich dann 64 von 10.000 dann gestorben von den Ungeimpften. Und nur 4,2 von 10.000 von den Geimpften. Also: 64 zu 4,2. Da ist also so ein Faktor von 15 ungefähr drin. Also, das ist schon sozusagen im optimalen Bereich. Vorhin habe ich gesagt: 10 bis 15. Das ist also hier so, dass das sogar Richtung 15 geht. Das wird noch deutlicher, wenn Sie nur die Gruppe der über 80Jährigen rausnehmen. Und diese Altersverteilung ist eben ganz entscheidend. Da ist es so, dass 14 über 80-Jährige von 10.000 gestorben sind von denen, die geimpft waren. Und 420 von denen, die ungeimpft waren. Und das entspricht eben einem Faktor von 30 ungefähr. Also, da ist der Schutz dann 30-mal höher. Also, da haben Sie ein 30-mal geringeres Risiko, an Covid zu sterben, wenn Sie geimpft sind. Und dann vielleicht nochmal eine andere Gruppe, die interessant ist. Dann eben die Jüngeren: 18 bis 64. Weil wir dann quasi schon die Biege machen zu der deutschen Diskussion aktuell. Da ist es so, dass der Faktor, also die Schutzwirkung, nur noch 3,9-fach ist. Also: 3,9fach weniger Sterbensrisiko haben Sie in der Altersgruppe bis 64, wenn sie geimpft sind. Und dann natürlich: Zusätzliche Risikofaktoren waren auch ein ganz wichtiges Ding. Fast alle, die da gestorben sind, hatten weitere Faktoren. Also, das Durchschnittsalter derer, die überhaupt gestorben sind, war bei 80 Jahren –

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die gestorben sind trotz Impfung. Also, der Median, um ganz genau zu sein. Und 97 % von denen hatten mehrere zusätzliche sog. Todesursachen, weil: Da wurden immer die Todesursachen in den entsprechenden Registern eingetragen. Und dann war natürlich Covid eine Todesursache, deshalb waren die da überhaupt in der Studie drin. Aber durchschnittlich hatten die, die gestorben sind, eben fast drei zusätzliche Todesursachen im Zettel stehen. Also: Nierenversagen, Herz-Kreislauf, irgendwas Weiteres. Und daran sieht man, dass die sog. CoMorbiditäten hatten. Also, weitere Erkrankungen.

31:03

Camillo Schumann

Mit diesen Ergebnissen sind wir dann eigentlich ganz automatisch beim nächsten Thema: Das Boostern. Der Chef der Ständigen Impfkommission, Professor Thomas Mertens, hat ja bei Markus Lanz mal eben ausgeplaudert, dass die STIKO die Booster-Impfung für alle ab 18 Jahren empfehlen wird. Die Frage ist ja immer: Ist so eine Entscheidung auch plausibel? Ergibt es Sinn, alle ab 18 zu boostern? Gerade mit dem Blick auf diese Studie, die wir gerade besprochen haben. Ich weiß: Sie sehen das Ganze ja kritisch, klar. Es wird ja dann auch immer nach Israel geschaut, das wird als Beispiel genommen. Die boostern ja auch alle. Man muss ja auch dazusagen, dass die Israelis auch erst ihre Alten geboostert haben, bevor es für alle losging.

Alexander Kekulé

Ja, das ist ein wichtiger Punkt. Ich sag mal Folgendes, ich nehme gleich mal Folgendes vorneweg: Also, es wird niemandem – nach den Daten, die wir bisher haben – schaden, sich ab 18 boostern zu lassen. Mal so grundsätzlich. Wenn man da schwerste Nebenwirkungen, die ja selten sind, erwartet, dann ist es unwahrscheinlich, dass jemand, der die Impfung zweimal vertragen hat, aus welchen Gründen auch immer, dann beim dritten Mal zum ersten Mal jetzt diese Nebenwirkungen hat. Also, das kann man einfach so aus einer gewissen Plausibilität heraus sagen. Wir haben natürlich kaum Daten, das ist klar. Also, Langzeitbeobachtungen oder Beobachtungen: Wie häufig ist die Myokarditis bei geboosterten mit 22? Da haben wir null Daten darüber. Aber trotzdem ist es, kann

man schon sagen, unwahrscheinlich, dass da jetzt irgendwas völlig Unerwartetes auftritt. Ich war trotzdem überrascht von dieser Überlegung, von dieser wahrscheinlich jetzt im Raum stehenden Empfehlung der Stiko. Aus folgendem Grund: Wir müssen da systematisch, strategisch einfach unterscheiden: Welchen Zweck hat so eine Boosterung? Und das gilt so ähnlich wie bei jeder Impfung. Und hier kommt es eben darauf an: Will ich individuell für denjenigen, der die Spritze bekommt, eine medizinische Maßnahme machen? Also, für den sozusagen die Sicherheit vor der Krankheit erhöhen? Da ist, glaube ich – auch aus den Daten, die ich gerade erklärt habe – die Evidenz völlig eindeutig: 60 plus. Da gibt es kein wackeln und kein rütteln. Und deshalb habe ich seit Monaten gesagt: Wir müssen ab 60 boostern und nicht erst ab 70, wie die Stiko das macht. Jetzt hat die Stiko mich quasi dann spät, aber doch in meiner Forderung nach unten überholt und gesagt: Okay, wir empfehlen sie jetzt ab 18. Damit haben sie ja nicht nur mich überholt, sondern viele internationale Kommissionen auch. Es ist ja in den USA noch nicht klar, ab welchem Alter das empfohlen werden soll. Die USA haben es im Moment ab 65, wird aber gerade nochmal überprüft. Und bei den jüngeren Menschen, da ist die Entscheidung schwieriger. Also: Erstens muss man natürlich da auch formal mal auf mögliche Nebenwirkungen nochmal hinschauen. Aber wenn man das mal außen vorlässt, ist es ja so: Da geht es strategisch darum, die Epidemie einzugrenzen. Weil: Der einzelne, ob der jetzt ein bisschen besser geschützt ist durch die Boosterung? Das ist überhaupt nicht klar. Dieses Nachlassen des Immunschutzes über mehrere Monate hinweg, das ist ja etwas, was hauptsächlich bei älteren Menschen eine Rolle spielt und wo es auch bisher nur Daten gibt, die das Absinken der Antikörper zeigen. Da wissen wir: Das hat bei Jüngeren nichts mit nachlassender Immunität zu tun. Weil: Sobald die das Virus kriegen, gehen die Antikörper in vollem Umfang wieder hoch. Und es geht – zweitens – um die Frage: Sind die noch infektiös dann? Das ist natürlich wichtig, wenn es um Epidemiologie geht. Können die noch jemanden anstecken? Und auch da haben wir praktisch keine belastbaren Daten, insbesondere für jüngere Menschen schon gleich gar nicht. Aber wenn ich sage, ich

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boostere ab 18, dann ist quasi, wenn ich das mal so ein bisschen schematisch sagen darf, die Empfehlung für die, ich sag mal, 18bis 50Jährigen, um mal irgendeine Grenze zu nennen, eigentlich ausgesprochen aufgrund epidemiologischer Gründe. Und dafür, dass das irgendwas bringen soll, dass man mit der Boosterung sozusagen die Infektiosität in dieser Altersgruppe relevant heruntersetzt – und vor allem: Wie lange wirkt es dann? Wirkt es dann nur drei Wochen, sechs Wochen, zwölf Wochen? Da gibt es keine Daten drüber. Darum bin ich sehr, sehr gespannt auf die Begründung der Stiko in diesem Fall. Die wird sicherlich auch diese zweiteilige Begründung machen, das ist ganz klar. Da denkt, glaube ich, kein Immunologe anders. Aber wie sie vor allem für die untere Altersgruppe da die Begründung machen, weil: Nur zu sagen, die EMA hat es nun mal empfohlen – also, die Europäische Arzneimittelbehörde ist ja da vorgeprescht und hat diese Empfehlung ausgegeben – und deshalb wollten wir da keine, sage ich mal, abweichende Meinung äußern, weil wir sowieso schon angezählt waren, weil wir sowas Ähnliches schon mal bei den Jugendlichen gemacht haben, das wäre mir zu wenig. Und darum bin ich sehr gespannt, wie sie diesen epidemiologischen Effekt bei den, aus meiner Sicht, dann unter 60-Jährigen oder unter 50-Jährigen, wie das epidemiologisch begründet wird.

35:45

Camillo Schumann

Also, zum einen hat ja Professor Mertens da bei Lanz gesagt: Ab 18. Und in derselben Sendung hat er gesagt, dass bisher nur 11 % der über 60-Jährigen geboostert sind. Also, für mich ist das ein absoluter Widerspruch. Das eine sozusagen kritisieren, dass es noch so wenige sind der über 60-Jährigen, die geimpft sind. Aber im gleichen Atemzug zu sagen: Ja, aber eine Booster-Impfung für alle. Das ergibt aus meiner Sicht überhaupt keinen Sinn. Warum man nicht das eine erstmal abschließt, bevor man das andere macht. Gut, das war jetzt einfach mal so in den Raum geworfen.

Alexander Kekulé

Mein Bauchgefühl war, dass an der Stelle jemand die Hände – wie soll ich sagen? Da hat jemand die Waffen gestreckt. (...) Natürlich wissen die Leute in der Stiko auch alle, dass der

Impfstoff, wenn sie jetzt alle boostern ab 18, knapp ist. Und ich nehme an, dass auch bekannt ist, dass ich ja dringend empfohlen habe, eine Priorisierung hier zu machen. Jetzt ist es auch bekannt, dass das Wiederaufbauen der Impfzentren nicht so Hoppla-Hopp geht. Und Herr Mertens hat ja völlig zurecht gesagt, dass wir diese Booster-Lücke zusätzlich zu der

3 Mio.-Impflücke über 60 haben. Und ich glaube, wenn ich jetzt als Fachkollege mit ihm reden würde, würde er sagen: Du hast völlig Recht bei jedem Satz. Nur: Wir als Kommission, wir wollen jetzt einfach nicht mehr Politik machen. Das klingt so, als wollten sie keine Politik mehr machen und haben sich gesagt: Nein, wir blenden jetzt die Frage, ob genug Impfstoff da ist und wer den dann zuerst kriegt bei so einer Empfehlung, das blenden wir jetzt aus, weil: Wir sind hier nur wissenschaftliche Kommission und den Rest soll dann – macht doch euren Kram selber. Also, so ein bisschen so klang das für mich, weil: Natürlich die Frage, die jetzt offen im Raum steht, wenn diese Empfehlung kommt, ist doch die: Wer geht zum Arzt als erstes und sagt: Hallo, ich will die Boosterung haben. Ich kenne so viele 25-Jährige, die sagen: Oh, ich brauche unbedingt eine BoosterImpfung. Ich habe gehört, nach sechs Monaten wirkt das schon nicht mehr. Das ist ja völliger Quatsch. Sondern: Es wirkt bei denen nicht mehr, die alt sind, die angezählt sind vom Immunsystem. Und zwar insbesondere wirkt es nicht mehr, dass es richtig schützt vor schwerer Erkrankung. Da gibt es ja auch diese ClalitStudie, die ich meine, die wir schon mal besprochen haben, aus Israel, die jetzt auch viel zitiert wird. Clalit ist dieser große Versicherer. Die haben eben festgestellt, dass bzgl. schwerer Verläufe – also, Krankenhauseinweisung – diese Booster-Impfung, wenn man sie bei Menschen, die mindestens fünf Monate vorher die vollständige Comirnaty-Impfung hatten – also, Pfizer/BioNTech-Impfung hatten – dass bei diesen das einen sehr deutlichen Effekt hat. Also, ohne Frage. Da ist die Vaccine Efficiency, wie wir sagen – also, die Wirksamkeit des Impfstoffs – so bei 80 % bzgl. Verhinderung von Todesfällen und bzgl. Einweisungen in Krankenhäuser noch höher. Also, das ist ohne Frage. Aber, die Frage ist doch: Wer kriegt es dann jetzt in Deutschland? Und ich habe einfach

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Angst, dass wir – keine Ahnung, wie die Vorräte sind. Keine Ahnung, wie die Kapazitäten bei den Ärzten sind. Auch keine Ahnung, ob das jetzt bundesweit mit den Impfzentren so schnell wieder klappt. Aber: Wir haben jetzt diese vierte Welle. Wir haben jetzt diese Katastrophe. Und wie Herr Wieler richtig sagt: Da werden Menschen in kurzer Zeit jetzt sterben. Und um das zu verhindern, müssen wir eben – ich habe es schon mal gesagt – in den Blaulicht-Modus umschalten. Das heißt also, wir müssen die jetzt impfen. Und es hat keinen Sinn, wenn die Stiko sagt: Ja, jeder ab 18 darf jetzt antreten zum boostern. Das ist völlig wirkungslos. Darum hätte ich mir eine fokussiertere Empfehlung gewünscht.

39:21

Camillo Schumann

Und es herrscht ja beim Boostern bisher bei den Ärzten auch so eine gewisse Zurückhaltung. Man muss aber auch natürlich zur Verteidigung sagen, dass die Ärzte jetzt wieder sehr, sehr volle Praxen haben. Die Atemwegserkrankungen, die wegen der Maßnahmen ja in der letzten Saison nicht da waren, die sind ja jetzt mit voller Wucht auch zurück oder kommen zurück. Und da klingt es ja auch fast wie Hohn, wenn NRW-Gesundheitsminister Karl-Josef Laumann zu den Ärzten sagt: Statt Golfplatz am Samstag bitte impfen am Samstag. Immerhin würden die Ärzte am Wochenende pro Impfung 36,00 Euro erhalten. Das ist also auch nochmal ein Schlag ins Gesicht für die, die ohnehin viel zu tun haben.

Alexander Kekulé

Also, den Laumann muss man sich dann natürlich dazu vorstellen, das ist ein ganz netter Kerl und der sagt öffentlich – und darum darf ich es hier auch sagen – immer: Ich bin ein Bauernsohn und denke auch so. Und ich will, dass Menschen wie ich auch Politik machen. Und ich verstehe, dass aus seiner Perspektive natürlich er denkt, dass die Ärzte so drauf wären. Das war bestimmt auch mal vor 50 Jahren. Ich kenne auch ein paar Kollegen, die haben angefangen zu studieren, weil sie gedacht haben, dass sie am Schluss zur Golfspieler-Fraktion gehören. Aber das Faktum ist leider, dass schon in meiner Kohorte das irgendwie abgeschafft wurde. Ich kenne ganz viele jüngere Arztfamilien, die sind nach dem zweiten Kind aufs Land

gezogen aus der Großstadt, weil sie sich die Miete nicht mehr leisten konnten. Also, Golfplatz eher so als Golfplatz-Betreuer und Golfplatzwart als Nebenbeschäftigung, um das Geld noch reinzubringen. Nein, aber Spaß beiseite. Also, natürlich müssen wir impfen. Aber die Politik muss natürlich die Strukturen dafür schaffen. Und dass die Ärzte z.T. so vorsichtig sind – vielleicht will ich noch eine Information geben, die nicht so bekannt ist: Wir reden ja immer darüber oder man liest ja auch darüber, dass die FDA in den USA jetzt prüft, ob die Booster-Impfung ab 18 zugelassen wird. Da ist nämlich ganz interessant: In den USA wird das ganz formal gemacht. Die Zulassung für die Booster-Impfung muss extra erteilt werden. Und bei der Europäischen Arzneimittelbehörde hat man diesen Schritt, da eine extra Zulassung zu machen für diese geänderte Applikation, das hat man einfach mal schnell übersprungen, obwohl ja bei der Boosterung die Dosis reduziert wird. Zumindest bei Moderna wird da nur noch die Hälfte gegeben. Und das ist ja schon etwas erstaunlich, dass man da keine eigene Zulassung bei der EMA hat. Da haben sich die Juristen lange hin und her gestritten. Und jetzt gibt es – kann man im Web nachlesen – vom Paul-Ehrlich-Institut die Information – fast wörtlich sage ich es jetzt aus dem Kopf: Das Paul-Ehrlich-Institut und das Bundesinnenministerium der Gesundheit sind der Auffassung, dass man rechtlich die Zulassung der EMA auch beziehen darf auf die Boosterung. Also, anders als in den USA hat man gesagt: Wir nehmen das einfach mal als Genehmigung. Und in dieser doch irgendwie etwas grauen Zone, wo der normale Weg – erst genehmigt die EMA was ganz offiziell, also auch die Boosterung und dann im nächsten Schritt wird sozusagen empfohlen – wo man das so ein bisschen abgekürzt hat an der Stelle, dass dann die Ärzte sagen: Ich weiß nicht genau, ob ich das machen darf oder nicht. Kann ich z.T. nachvollziehen. Das wird jetzt natürlich, wenn die Stiko ihre Empfehlung herausgegeben hat, klarer sein. Und dann wird es eine klare Ansage geben, dass man das machen darf und machen soll.

42:34

Camillo Schumann

Und Professor Wieler, Präsident des RobertKoch-Instituts, hat wegen der schleppenden

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Booster-Impfung auf Folgendes angeregt. Wir hören mal kurz rein:

„Es muss jetzt Schluss sein, dass irgendwer irgendwelchen anderen Berufsgruppen aufgrund von irgendwelchen Umständen nicht gestattet, zu impfen. Wir sind In einer Notlage und in einer Notlage muss man bestimmte Dinge großzügig gestalten. Darum bin ich hier ganz klar dafür, dass u.a. Apotheker impfen sollen.“

Sehen Sie das auch so?

Alexander Kekulé

Ja, da gab es ja schon vor ewig langer Zeit diesen Vorstoß. Ich habe damals auch mit diesem Bundesverband der Apotheker da Kontakt gehabt. Da ging es um Impfung und Schnelltests. Alles, was diese Apotheker machen in Deutschland und was die machen wollen – und die sagen schon länger, dass sie impfen wollen, in der Schweiz geht es ja auch – da ist es natürlich jedes Mal immer der deutsche Ständestaat vor. Und da geht es dann um die Pfründe, gerade um diese 36,00 Euro am Wochenende. Die Frage ist am Ende: Wer kriegt sowas? Und da sind die Verbände sehr stark dann immer für ihre eigene Klientel, dafür zu sorgen, dass die anderen das nicht machen dürfen.

Camillo Schumann

Also, Sie sind klar dafür, dass auch die Apotheker die Booster-Impfung jetzt machen?

Alexander Kekulé

Also, die müssen natürlich eine Ausbildung dazu machen. Ich würde das jetzt nicht jedem Apotheker empfehlen. Viele werden es auch nicht machen wollen, weil sie wissen: Nach der Impfung müssen sie die Personen dann 15 Minuten überwachen. Sie müssen das ganze Equipment haben. Also, ich habe ja lange Impfsprechstunde gehabt. Da hatten wir dann tatsächlich unter der Liege immer so einen Notfallkoffer mit Defibrillator und allem stehen, weil: Irgendeiner kriegt mal einen anaphylaktischen Schock. Das ist bei jeder Impfung so – ganz, ganz selten. Aber: Da müssen sie natürlich dann schnell sein und müssen Erste Hilfe draufhaben und der Notarzt muss schnell kommen. Und wenn das alles passiert, wird es normalerweise überlebt. Also, das ist jetzt heutzutage in Deutschland ganz selten, dass man an sowas stirbt. Aber das ist dann schon ein bisschen so, sage ich mal, eine Stresssituation für

alle Beteiligten. Und deshalb glaube ich, dass Apotheker da natürlich einen entsprechenden Kurs machen müssen. Aber die, die das machen wollen und die das tun, da wäre das richtig, das zuzulassen. Vielleicht noch ein Hinweis: Also, ich glaube, dass das auf der Zeitschiene – wir sprechen jetzt ja wirklich von einem Problem, dass wir in den nächsten Wochen lösen müssen – könnte es sein, dass diese ganze Schiene, jetzt die Apotheker da einzubinden, wie ich Deutschland so kenne, zu lange dauern wird. Es hat keinen Sinn, wenn wir das dann Mitte Januar am Start haben. Das ist dann zu spät.

45:03

Camillo Schumann

Bei den Ungeimpften gibt es ja auch noch viele Menschen, die auf einen anderen Impfstoff warten. Sie wollen eben nicht mit einem mRNA-Impfstoffe oder mit einem Vektor-Impfstoff sich impfen lassen. Viele Menschen setzen in einen traditionellen Totimpfstoff großes Vertrauen oder große Hoffnung. Und diese Hoffnungen werden jetzt genährt. Denn: Der US-amerikanische Hersteller Novavax hat gestern bei der EMA, der Europäischen Arzneimittelbehörde, eine Zulassung beantragt. Herr Kekulé, können sich die deutschen Impfwilligen Hoffnungen machen, vor Weihnachten noch so einen Novavax-Piks zu bekommen?

Alexander Kekulé

Also, vorhin habe ich gesagt: Hoffen soll man ja immer. Also, es ist so: Novavax ist, glaube ich, für viele einer – es gibt ja mehrere, die da in der Pipeline sind, jetzt auch von Sanofi und anderen gibt es das. Da werden mehrere kommen. Ich glaube, man darf sich darauf einstellen, dass im ersten Quartal des nächsten Jahres die Impfstoffe in Deutschland dann in größerem Stil verfügbar sein werden. Ja, die Zulassung, glaube ich schon, dass das jetzt sehr schnell gehen wird. Die Zulassungsdaten liegen schon lange vor. Novavax hatte Produktionsprobleme. Und das ist eine kleine Firma, die sehr schnell gewachsen ist. So eine BioTechBoutique, wie man sowas früher genannt hat. Und die Frage, die ich habe, ist nicht, ob sie die Zulassung kriegen, sondern die Frage, die ich habe, ist: Wie werden die die Weltmärkte bedienen? Wie schnell? Es gibt auch in Amerika einen ganz starken Bedarf für so einen, sage

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ich mal, mehr oder minder konventionellen Impfstoff. Und ich glaube, dass, wenn der dann in Deutschland kommt, dass viele der Menschen, die einfach wegen dieser neuen Technologie – RNA, Vektor-Impfstoffe – die da bisher gewartet haben, dass die sagen – klar wird man sich da erstmal die ersten 10.000 oder 100.000 Impfungen erstmal abwarten und gucken, wie da so die Nebenwirkungen sind. Aber dann wird man sagen: Okay, jetzt stelle ich mich in die Reihe. Ich glaube, da wird es einige geben, die sich dann umentscheiden an der Stelle. Vor allem jüngere Menschen. Für die, glaube ich, ist das eine gute Option. Aber wie gesagt, die Frage, erstens: Wieviel hat die EU sich reserviert? Und zweitens: Wann kann Novavax liefern?

47:03

Camillo Schumann

200 Mio. Dosen hat sich die EU gesichert. Die Frage ist aber in der Tat, wie Sie gesagt haben, ob sie es denn auch schaffen, dann zu liefern. Deswegen ist erstes Quartal wahrscheinlich auch sehr, sehr positiv gedacht.

Alexander Kekulé

Also, ich glaube schon, dass wir im ersten Quartal mit irgendeinem dieser, sage ich mal, konventionellen Impfstoffe rechnen können.

Camillo Schumann

Die Chinesen ja vielleicht auch, weil die haben ja die Zulassung eher beantragt.

Alexander Kekulé

Ja, eben. Es gibt mehrere – bei den ersten Daten, die man hatte, war der von Novavax der, der am wirksamsten war, der die höchste Vakzin-Effektivität hatte. Aber wissen Sie, es geht ja darum letztlich, zu verhindern, dass schwere Verläufe und Todesfälle auftreten. Und wenn ich sowieso – und bei Novavax geht es ja eher um diese Altersgruppe – an die Jüngeren denke, dann wäre mir das irgendwie wurscht, ob der Impfstoff jetzt 90 % oder 80 % wirksam ist. Hauptsache, ich kriege erstmal überhaupt einen und kann mir das ersparen, sozusagen auf die harte Tour immun zu werden.

48:03

Camillo Schumann

Damit kommen wir zu den Fragen unserer Hörerinnen und Hörer. Frau H. hat angerufen. Sie

ist 71 Jahre alt, zweimal mit BioNTech geimpft. Nun wollte sie zum Boostern gehen:

„Ich habe mich aber trotzdem mal neugieriger Weise testen lassen, wie meine Antikörper eigentlich sind. Vom Hersteller Roche, der hat mich getestet. Und es stellt sich bei diesem Test raus, dass ich 1.070 BAU/ml habe. Also, es ist alles positiv. Meine ganzen Antikörper sind noch sehr gut. Muss ich da sofort zum Boostern gehen? Das ist meine Frage.“

Okay. Und jetzt die Antwort.

Alexander Kekulé

Also, erstens ist es so: Dieser BAU-Wert, da hat man jetzt versucht, das ein bisschen zu vereinheitlichen. Das heißt also, diese Werte sind halbwegs vergleichbar. Und ein Wert von 1.000 ist natürlich in der Tat sehr hoch. Gratulation dazu. Und wir können davon ausgehen, dass die Frau H. hier tatsächlich jemand ist, der im Gesamtbereich der Bevölkerung zu den wirklich gut Geschützten gehört, trotz ihres fortgeschrittenen Alters. Man kann auch sagen: Wenn sie sich jetzt zusätzlich boostert, wird es eben noch besser. Und vielleicht sage ich das eine noch dazu: Es gibt auch Menschen mit einem sehr guten Antikörper-Titer – jetzt nicht vielleicht gerade über 1.000, aber die haben ein paar 100 BAU, wo man sagt: Wow, das ist ja echt gut – und die sind trotzdem noch schwer an Covid erkrankt. Also, ich kenne jetzt persönlich keinen, der auf die Intensivstation kam. Aber ich kenne einige, die wirklich schwer krank zu Hause dann sind. Und man kann schon davon ausgehen, dass der Verlauf dann, wenn man gerade frisch geboostert ist, bei einer Infektion milder wird. Sodass man sich sicher mit 71 nichts Schlechtes tut, die Boosterung zu machen. Muss man es unbedingt machen? Naja, jemand, der sagt: Ein, zwei Wochen mit Covid im Bett liegen und platt sein, das will ich vermeiden, so oder so. Dann lasse ich mich doch lieber impfen. Der sollte das dann machen lassen. Vielleicht zur Erinnerung: Wir haben uns ja auch gegen Influenza impfen lassen. Und bei der Influenza war ja der Grund, dass wir uns haben impfen lassen, nicht, dass alle Angst hatten, daran zu sterben. Da sterben natürlich Menschen. Aber die meisten wollten eigentlich nur vermeiden, die ein, zwei Wochen da krank im Bett zu liegen. Und mit dem Ansatz, wenn das quasi reicht als Indikation

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fürs Impfen, dann würde ich der Frau H. empfehlen, sich boostern zu lassen.

50:34

Camillo Schumann

Damit sind wir am Ende von Ausgabe 245. Vielen Dank, Herr Kekulé. Wir hören uns dann am Samstag wieder, dann zu einem Hörerfragen Spezial. Bis dahin.

Alexander Kekulé

Gerne. Bis dahin, Herr Schumann.

Camillo Schumann

Sie haben auch eine Frage, wollen was wissen? Dann schreiben Sie uns an mdraktuell-podcast@mdr.de. Oder Sie rufen uns an, kostenlos: 0800 300 22 00. Kekulés Corona-Kompass als ausführlicher Podcast unter Audio & Radio auf mdr.de, in der ARD Audiothek, bei YouTube und überall, wo es Podcasts gibt. An dieser Stelle eine Podcast-Empfehlung: Hören Sie doch mal in den Rechthaber rein. Der Podcast für Ihre juristischen Alltagsfragen.

MDR Aktuell: „Kekulés Corona-Kompass“

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MDR Aktuell – Kekulés Corona-Kompass

Dienstag, 16.November 2021 #244: Wir müssen auf SOS-Modus umstellen

Camillo Schumann, Moderator MDR Aktuell – Das Nachrichtenradio

Prof. Dr. med. Dr. rer. nat. Alexander S. Kekulé, Experte Professor für Medizinische Mikrobiologie Virologie an der Martin-Luther-Universität HalleWittenberg sowie Direktor des Instituts für Biologische Sicherheitsforschung in Halle

Links zur Sendung

Großbritannien: COVID-19 vaccine surveillance report Week 45

COVID-19 vaccine surveillance report week 45 (publishing.service.gov.uk)

Abortive Virusinfektion (10.11.)

Pre-existing polymerase-specific T cells expand in abortive seronegative SARS-CoV-2 (nature.com)

00:10

Camillo Schumann:

Dienstag, 16. November 2021.

Tägliche Testpflicht in Altenund Pflegeheimen, eine mögliche Impfpflicht in bestimmten Einrichtungen, 3G-Regel in Bussen und Bahnen, Kontakt-Beschränkungen: die Ampelpläne für den Winter in der Bewertung.

Außerdem: Chaos bei den Auffrischungsimpfungen: Sollte für die Booster-Impfung zur Priorisierung zurückgekehrt werden?

Dann: Wie der Körper das Corona-Virus unbemerkt bekämpft. Eine Studie gibt Hinweise.

Und: Werden Re-Infektionen von Genesenen erfasst?

Und zuletzt: Wie verläuft eine erneute Infektion?

Wir wollen Orientierung geben. Mein Name ist Camillo Schumann. Ich bin Redakteur und Moderator bei „MDR aktuell, das Nachrichtenradio“. Jeden Dienstag, Donnerstag und Samstag haben wir einen Blick auf die aktuellen Entwicklungen rund um das Coronavirus. Und wir beantworten Ihre Fragen. Das tun wir mit dem Virologen und Epidemiologen Professor Alexander Kekulé.

Ich grüße Sie, Herr Kekulé.

Alexander Kekulé:

Hallo, Herr Schumann.

Camillo Schumann:

Zu Beginn wie immer der Blick auf das aktuelle Infektionsgeschehen: Dem Robert Koch-Institut wurden in den vergangenen 24 Stunden rund 32.000 neue Infektionen gemeldet. Die deutschlandweite 7-Tage-Inzidenz steigt zum 9. Mal in Folge auf einen Höchstwert von nun aktuell 312,4. 265 neue Todesfälle wurden übermittelt. Auf den Intensivstationen werden aktuell rund 3.200 Menschen mit Covid-19 behandelt. Zunehmend haben die Intensivstationen auch ihre Belastungsgrenzen erreicht. Herr Kekulé, es sieht so aus, als würde die Pandemie in weiten Teilen Deutschlands völlig aus dem Ruder laufen. Oder sehen sie irgendetwas Positives in der aktuellen Situation?

01:46

Alexander Kekulé:

Nein, es fällt mir auch schwer. Es ist tatsächlich so, dass jetzt guter Rat teuer ist. Meines Erachtens müssen wir jetzt auf einen Notfallmodus umschalten. Die Idee, diese Welle noch zu bremsen, oder irgendetwas entgegenzustemmen, das war alles gestern. Also, wir können jetzt uns auf den Kopf stellen, das Virus wird jetzt durchlaufen. Die Welle wird sich wahrscheinlich dann selbst begrenzen, so wie das immer bei solchen epidemischen Wellen ist. Hinterher wird es viel Finger-pointing, Schuldzuweisungen geben, jeder gegen jeden. Wer war jetzt dran schuld und wer nicht. Aber am Ende des Tages ja, das ist so ähnlich als wenn Sie am Anfang Wellenbrecher haben und die

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nicht funktionieren. Sie haben versucht, den Stöpsel rauszuziehen und das Wasser irgendwie abzulassen. Dann kommt irgendwann der Moment, wo Sie sagen, rette sich, wer kann. Wir müssen jetzt, weil wir das Wasser nicht wegbekommen, dafür sorgen, dass die, die nicht schwimmen können, einen Rettungsring bekommen.

02:44

Camillo Schumann:

Über die Ampel-Pläne, die Maßnahmen zur Bekämpfung der aktuellen Situation, werden wir im weiteren Verlauf der Sendung noch sprechen. Die Frage, die sich ja auch aufdrängt, ist: Wie schlimm könnte es eigentlich noch werden? Wir haben ja die aktuellen Todeszahlen gehört. Wir wissen, sehr viele ältere Menschen sind noch nicht geimpft. Es gibt impft Durchbrüche. Die Wirksamkeit der Impfstoffe lässt nach. Die Auffrischungsimpfung laufen jetzt auch nicht, wie sie sein sollten. Auf der anderen Seite haben wir aber über 85 Prozent der über 60-Jährigen, die vollständig geimpft sind. Wir haben 5 Millionen Menschen, die als genesen gelten. 4 Millionen Menschen haben schon ihre dritte Impfung erhalten, dazu noch eine hohe Dunkelziffer an Infizierten. Wir müssen auch eigentlich einen recht passablen Immunstatus aktuell haben, oder nicht?

03:28

Alexander Kekulé:

Den Immunstatus kennen wir nicht so genau. Da gibt es ja immer wieder die Möglichkeit, Blut abzunehmen und mal zu gucken, wer hat Antikörper gegen was? Aber das ist eine relativ unsichere Sache, zumal – da werden wir heute auch eine Arbeit besprechen müssen – einige Menschen möglicherweise gar keine Antikörper entwickeln beziehungsweise man die dann nicht mehr findet. Aber ja, die Beobachtungen aus anderen Ländern können da so ein bisschen helfen. Wir hatten so etwas ja in Israel. Wir hatten so etwas wie in Großbritannien jetzt gerade. Und da sieht man schon, dass diese Wellen, wenn sie dann kommen, insofern selbst begrenzend sind, als es eben, wie

Sie richtig sagen, Menschen gibt, die durch Infektionen immun geworden sind und auch Menschen gibt, die durch die Impfungen halbwegs immun sind. Und beides schützt nicht 100 Prozent vor Erkrankungen. Aber es führt natürlich dann letztlich irgendwann dazu, dass so eine Welle von selbst auch wieder aufhört. Und das vor allem die Zahl der Todesfälle in so einer Welle, wo das Virus jetzt schon zum vierten Mal kommt, das heißt jetzt auf immer mehr Immune und Geimpfte stößt, da ist einfach die die Sterblichkeit viel geringer. Das ist ganz klar.

04:34

Camillo Schumann:

Weil sie gerade die aktuellen Zahlen aus Großbritannien ansprechen: Da gibt es ja auch neue Daten aus der letzten Woche, wonach 98 Prozent der erwachsenen Bevölkerung Antikörper gegen Sars-CoV-2 haben. Das ist ja eine ganze Menge, das sind ja fast alle.

04:48

Alexander Kekulé:

Es war eine spezielle Stichprobe. Die fand ich sehr spannend. Die haben im Vereinigten Königreich was gemacht. Ich schätze, das gibt es in Deutschland auch. Ich habe jetzt nur keine aktuellen Zahlen. Wir haben ja früher mal so Stichproben schon besprochen. Die haben die Blutspender genommen. Und das war jetzt konkret im Zeitraum von Mitte September bis Ende Oktober. Und die haben bei den Blutspendern vor allem nachgeguckt zunächst mal, haben die Antikörper gegen dieses S-Protein von Sars-CoV-2, also entweder durch Impfung oder durch eine durchgemachte Infektion. Das bedeutet das. Weil man diese Antikörper gegen das S-Protein, also gegen diesen Spike des Virus, die Gene erzeugt man ja auch, wenn man geimpft wurde. Und da haben diese Blutspender das, wie Sie sagen, 98 Prozent Antikörper gehabt, also fast alle. Man muss natürlich sagen, das ist eine besondere Auswahl von Menschen, die da getroffen wird. Weil Leute, die zur Blutspende gehen, sind etwas gesundheitsbewusster als der Rest. Sodass man davon

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ausgehen kann, dass da überdurchschnittlich viele Geimpfte dabei waren. Wahrscheinlich ist die wirkliche Quote, wenn man jetzt das Vereinigte Königreich insgesamt nehmen würde, deutlich geringer. Aber trotzdem sehr, sehr viele – ich schätze mal schon über 90 Prozent – haben entweder Kontakt mit dem Impfstoff oder Kontakt mit dem Virus gehabt.

06:00

Camillo Schumann:

Das ist natürlich auch teuer erkauft worden, muss man auch dazusagen. Bei der letzten Welle, die Großbritannien mitgemacht hat, waren ja die Infektionszahlen jenseits von Gut und Böse, ebenso die Sterblichkeit. Ähm, das ist ja sozusagen dann eine Folge.

06:15

Alexander Kekulé:

Ja, das war diese sogenannte Exit-Wave, wo wahrscheinlich ein Teil der Menschen sich diese Antikörper erworben hat. Auf die harte Tour sozusagen durch die Infektion, das ist natürlich unterschiedlich: der eine hat es vielleicht kaum gemerkt, der andere ist schwerstkrank gewesen. Es gab auch Tote.

Was ganz interessant ist: Die haben bei dieser aktuellen Studie – und das gibt es in Deutschland meines Wissens definitiv nicht – noch nach etwas Anderem geguckt. Und zwar haben die bei diesen Blutspendern mal nachgeschaut, wie viele Prozent von denen denn Antikörper gegen einen anderen Teil vom Coronavirus haben, der nicht im Impfstoff enthalten ist. Das haben die das sogenannte Nukleokapsid genommen. Also das ist sozusagen der innere Teil dieses Virus, der die Erb-Informationen in die RNA umschließt. Und diese Antikörper gegen das Nukleokapsid kann man auch feststellen. Es wird in der Diagnostik auch zum Teil gemacht. Und die tauchen nur auf, wenn man wirklich einen Kontakt mit dem echten Virus hatte, weil das eben nicht im Impfstoff drinnen ist. Und das waren 20 Prozent. Das heißt, jeder Fünfte. Und das ist wirklich interessant. Jeder fünfte von diesen Blutspendern, die ja eine

Gruppe sind, die sich wahrscheinlich vorsichtiger und gesundheitsbewusster verhält als der Bevölkerungsdurchschnitt, war mit dem Virus schon mal im Kontakt, mit dem echten Virus. Ein Teil davon hat sich vielleicht zusätzlich impfen lassen. Das kann man so nicht feststellen. Aber das ist doch ein relativ hoher Anteil. Und das ist das, wie Sie sagen, was wohl auch durch diese Brexit-Wave, nein Exit-Wave – das war ja der kleine Spaß von Boris Johnson – also durch die Exit-Wave quasi passiert ist. Es war ja ein fürchterliches Experiment, wo ich wirklich sagen muss, ich war absolut dagegen, so etwas zu machen mit 60 Millionen Briten. Aber letztlich hat Johnson gesagt, das machen wir lieber jetzt im Sommer, denn, wenn wir im Sommer quasi diese Durchseuchung haben, dann haben wir eine bessere Chance, als wenn das im Winter passiert. Denn da können wir es im Sommer besser kontrollieren. Und es geht ja jetzt in England die Infektionszahlen tatsächlich runter. Und jetzt ist die große Frage, die sich alle auf der Insel stellen. Das ist jetzt täglich Thema überall in den Medien und in den Diskussionen: War es das jetzt? Oder steuern wir jetzt auf so eine Art eingeschwungenem Zustand zu, wo quasi die Neuinfektionen auf niedrigem Niveau weiterköcheln? Man nennt das dann eine endemische Lage. Oder ist es jetzt nur so eine Vorwelle, wie wir das in Europa beobachten? Die sind ja entsetzt, wenn sie nach Deutschland schauen. Kommt das, was da in Deutschland gerade passiert, jetzt bei uns auch? Oder war das das gerade, was wir hinter uns hatten?

08:54

Camillo Schumann:

Das ist ja eben die große Frage. Also was könnte jetzt in Deutschland passieren mit dem Blick, was in Großbritannien schon passiert ist? Also ist das jetzt unsere Exit-Wave? Und ich sage mal: Vor Weihnachten haben wir es hinter uns? Ich übertreibe.

09:08

Alexander Kekulé:

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Die Frage würde ich auch gern beantworten können. Aber ich sage mal, ich würde schon sagen, es gibt eine Chance, wenn man nach England schaut. Das ist nicht auszuschließen. Und man darf ja vor Weihnachten Wünsche äußern. Es ist nicht völlig auszuschließen, dass wir jetzt hier eine Exit-Wave sozusagen haben, die in einigen Wochen durch ist. So ähnlich wie es in England jetzt auch sicherlich im Winter stärker wird das Ganze, vielleicht auch länger dauern. Und da gibt es natürlich verschiedene Modellierungen. Wir sind definitiv vor dieser Welle. Aber es könnte sein, dass die sich selber begrenzen muss. Das ist ganz klar. Also wir werden ja gleich noch über Gegenmaßnahmen diskutieren. Aber das ist so, als wenn Sie beim großen Waldbrand irgendwie mit zwei Gießkannen dastehen und überlegen, welche Sie zuerst auf das Feuer schütten sollen, während drüben der Wald abbrennt. Also, das ist fast schon uninteressant. Was die Koalitionäre jetzt da in Berlin sich überlegen, um die Welle einzudämmen, weil diese Welle läuft ja, da könnte man einfach nur hoffen, dass sie sich selber begrenzt. Das ist aber meines Erachtens nicht ganz auszuschließen.

Camillo Schumann:

Was wäre denn die Grundlage für das Abflauen der Exit-Wave? Sie sagen, die Maßnahmen sind es nicht.

10:22

Alexander Kekulé:

Naja, das ist so, dass wir eben das Virus verbreitet sich in sozial aktiven Gruppen. Wir haben das natürlich in Deutschland jetzt ungeschickterweise künstlich befeuert durch diese ganzen 2G-Veranstaltungen, wo man ja zunächst mal davon ausgegangen ist und das auch so kommuniziert hat, dass die Geimpften quasi keinen wesentlichen Beitrag zum Infektionsgeschehen mehr leisten können. Das Gegenteil ist richtig. Da hat sich bei den 2G-Veranstaltungen durch das Verhalten der Geimpften eine riesige Welle, die mehr oder minder unerkannt geblieben ist, aufgebaut. Zugleich hat man die Situation in den Schulen, wo man

die Quarantäne aufgegeben hat und alle Nachverfolgung aufgegeben hat, alles hat laufen lassen. Und jetzt ist es natürlich schon so, dass diese Gruppen, die da jetzt durchseucht werden – das ist quasi eine Subpopulation, würde ein Epidemiologe sagen –, die ja nicht Bezüge zu allen Teilen der Bevölkerung hat. Also die Grundgesamtheit, um die es hier geht, sind ja nicht – was weiß ich – 83 Millionen Menschen, sondern das sind die, die sozial aktiv sind, die, die sich da jetzt quasi gegenseitig infizieren. Und da ist dann irgendwo ein Schluss. Die haben dann alle ihre Infektion hinter sich oder sind geimpft, haben vielleicht dann kleine unbemerkte Infektionen gehabt. Und dann hört diese Welle nicht völlig auf. Es ist nicht so, dass das Virus dann verschwindet. Das wäre ja Herdenimmunität – da haben wir, glaube ich, schon oft darüber gesprochen, dass das immer eine Illusion war –, aber dann bleibt das Virus auf kleinem Niveau da, es ist dann also sozusagen ein selbstlimitierender Effekt, so kann man das nennen.

11:55

Camillo Schumann:

Die Frage ist ja, wie viel Potenzial an Toten hätte dann diese „Exit-Welle“? Es gibt Kollegen von Ihnen, die 100.000 Tote an die Wand malen. Also womit rechnen Sie denn da?

12:09

Alexander Kekulé:

Ja, ich kenne die Zahl, das war Christian Drosten, der für erhebliche Schlagzeilen mit der Schätzung gesorgt hat. Ich sehe es nicht ganz so pessimistisch, mal wieder. Es gab ja schon mal ganz am Anfang die Frage, wie viel Tote wir in 18 Monaten haben. Da hieß es mal über eine halbe Million. Also, ich sehe es auch hier nicht ganz so pessimistisch, wenn man die Rechnung mal so aufmacht. Und zwar kann ich vielleicht erklären – sozusagen der Offenheit halber –, wie Christian Drosten sich das überlegt hatte. Ich habe mir das extra in seinem Podcast angehört, in dem Fall. Und zwar hat er gesagt: Okay, also, wir haben in Deutschland

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die Situation, dass wir weniger Tote als in England haben, auf die Bevölkerung bezogen, und zwar ungefähr halb so viele. Das stimmt. Also in England gibt es auch bezogen auf die Bevölkerung fast doppelt so viele Tote wie in Deutschland bisher in der gesamten Pandemie. Und dann sagt er, wir sind ungefähr genauso gut geimpft wie die Briten. Vom Durchschnitt her, das stimmt ungefähr. Die Briten waren viel schlechter geimpft, als sie ihren Freedom Day hatten. Damals, Mitte Juli, war es so, dass sie 50 Prozent vollständig geimpft hatten. Ungefähr. Und bei den Erwachsenen waren es etwa 60 Prozent, also schon weniger deutlich weniger als wir jetzt. Und dann sagt er also, ja, wenn wir also jetzt aufmachen würden, und wir hatten nur halb so viele Toten, und die Briten haben mehr Personen, die auf natürliche Weise sich immunisiert haben, dann wäre es so, dass quasi die andere Hälfte der Toten bei uns dann nachgeholt würde. Und da wir bisher 100.000 hatten, sagt er, sind dann noch einmal 100.000 fällig. Und das kann ich nicht ganz nachvollziehen, denn die 100.000 an Toten insgesamt in Deutschland – da ist ja die Anfangsphase dabei, wo wir erst mal überhaupt keinen Impfstoff hatten, wo wir keine Maßnahmen erst einmal getroffen haben, da ist diese fürchterliche zweite Welle dabei, wo man eben auch keinen Impfstoff und kaum Immune hatte – also am Anfang gibt es ja auch wenig Menschen, die natürlich immun sind. Und natürlich hat sich die medizinische Versorgung verbessert, weil man besser weiß, wie man die Menschen behandelt und die Schutzkonzepte in Altersheimen und so weiter. Also das heißt: Insgesamt kann man meines Erachtens nicht sagen das ganze Schlimme, was bisher in der Pandemie passiert ist, wird sich dann sozusagen noch mal wiederholen, bloß, weil die Engländer in der gesamten Pandemie bis jetzt schlechter abgeschnitten haben als wir. Wir wissen ja auch, dass Boris Johnson am Anfang in Großbritannien komplett so eine Art CoronaLeugner war. Anders kann man es nicht sagen. Es gibt ja auch einen Untersuchungsausschuss deshalb in England. Und das alles sozusagen noch mal auf das Konto zu schreiben und zu

sagen: deshalb wird bei uns jetzt die gleiche Zahl an Toten noch einmal kommen in dieser Wintersaison, also bei allem Respekt, dieser Rechnung kann ich nicht ganz folgen.

Aber was man trotzdem sagen muss, ist – vielleicht nur so als Größenordnung, im Vereinigten Königreich haben sie ihren Freedom Day, da hatten sie bis heute 13.000 Tote zusätzlich. 13.000 seit diesem Tag im Juli. Also nehmen wir mal an, die hätten alle was zu tun mit dieser Öffnung, rein theoretisch, dann würden wir in Deutschland – wir haben ungefähr 1,3mal so viel Bevölkerung – dann kämen wir ungefähr auf 16.000 Tote. Das wäre sozusagen der Worst Case, wenn man sagt, genau das Gleiche wie in England wird bei uns auch passieren in diesem Winter. 16.000 Tote für eine kurze Saison. Das ist natürlich fürchterlich, und keiner will das haben. Und deshalb kann man nur sagen, ob sie jetzt da die Zahl 100.000 aufrufen oder 16.000, vielleicht ein bisschen genauer gerechnet, es ist auf jeden Fall Grund genug, um jetzt Maßnahmen zu ergreifen, um die besonders vulnerablen Gruppen zu schützen. Das heißt, wie ich gerade gesagt habe, denjenigen einenj Rettungsring zuzuwerfen, die nicht selber schwimmen können.

16:05

Camillo Schumann:

Mal schauen, ob die Ampelkoalitionäre genau das vorhaben, denn sie haben Maßnahmen präsentiert, die sie nun ins Infektionsschutzgesetz reinschreiben wollen, wenn die epidemische Lage von nationaler Tragweite nächste Woche ja offiziell ausläuft am 25. November. Mit diesen Maßnahmen sollen die Länder dann einen rechtssicheren Instrumentenkasten an die Hand bekommen, um eben individuell auf die sich zuspitzende Lage zu reagieren. Wir wollen jetzt ein paar Punkte rausnehmen. Ausgangssperren zum Beispiel soll es nicht mehr geben, aber es soll weiterhin möglich sein, Kontaktbeschränkung im privaten und im öffentlichen Raum anordnen zu können. GrünenChef Robert Habeck dazu in den ARD Tagesthemen folgendermaßen:

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16:47

„Kontaktuntersagung oder 2G-Regeln heißt zu weiten Teilen: Lockdown für Ungeimpfte. Das ist die vulgäre Übersetzung dessen, was ich gesagt habe.“

16:57

Camillo Schumann:

Tja, die Kontaktbeschränkung wäre nach dem Auslaufen der epidemischen Lage nicht mehr möglich gewesen. Nun sollen sie trotzdem möglich sein. Wie bewerten Sie diese Maßnahme?

17:08

Alexander Kekulé:

Kontaktbeschränkung ist leider, wenn man jetzt die Welle stemmen wollte also ich bin der Meinung, das kommt alles zu spät und wird nicht mehr funktionieren. Aber ich versuche, mich reinzudenken in die Leute, die da mit ihrer Gießkanne stehen und versuchen, wie sie das Feuer noch löschen können. Da sage ich jetzt mal, ja, das wäre ein wirksames Mittel. Also, man kann ganz simpel sagen, wenn Sie eine epidemische Welle einfangen wollen bei so einer Erkrankung, die von Mensch zu Mensch fliegt und bei Delta so R-Null von ungefähr fünf hat (also, wenn Sie nichts tun, infiziert einer ungefähr fünf Leute, statistisch), dann sind Sie in einer Situation, wo sie einfach die Kontakte reduzieren müssen. Das ist das, was man machen muss. Das ist ja auch das wesentliche Element, warum die Lockdowns eine Wirkung hatten am Ende des Tages: dass man die Ausgangssperren jetzt nicht mehr verhängt, also so ganz blind sagt, ihr dürft nicht mehr aus dem Haus, da sage ich mal ja, das ist richtig. Aber das hätte man mit dem Weiterlaufenlassen der epidemischen Lage ja sowieso wohl nicht gemacht, weil diverse Verwaltungsgerichte das kassiert haben, also zumindest zu bestimmten Zeitpunkten. Zunächst einmal auch in Bayern die Verwaltungsgerichte bis zur letzten Instanz haben gesagt, den Leuten zu verbieten, auf die Straße zu gehen oder alleine auf der Bank zu sitzen, das geht einfach nicht. Und ich glaube, da haben sie vielen aus der

Seele gesprochen. Mir auch. Das war einer der vielen Schildbürgerstreiche, die man gespielt hat in dieser Pandemie. Aber das war ja schon bekannt. Das war ja schon bekannt. Das muss ich jetzt nicht als große Neuerung verkaufen. Ich habe das Gefühl, die Politiker haben jetzt einfach einmal gesagt, wir machen das nicht mit diesem Verlängern der pandemischen Lage. Und jetzt müssen sie irgendwie erklären, warum das trotzdem klug ist, was sie da fabrizieren. Wir hatten ja ganz am Anfang in dieser Pandemie die Situation, dass Frankreich zum Beispiel oder Österreich – die haben ja echte Ausgangssperren gehabt, wo die Leute zu Hause bleiben mussten, so nach dem Modell China sozusagen, so ähnlich wie es in Wuhan ja auch war – und das hat ja zum Glück hier nicht stattgefunden. Damals gab es eine heiße Diskussion, wo – an der Stelle kann ich das auch noch einmal sagen – der Christian Drosten und ich die zwei waren, die gesagt haben: Nein, man soll die Leute nicht zu Hause einsperren. Und ich glaube, das hat schon eine gewisse Wirkung gezeigt bei der Politik. Und deshalb haben wir es ja so gehabt, dass man noch rausdurfte. Und man konnte mit den Kindern raus, mit den Hunden raus und so weiter. Und heute weiß man, dass im Freien die Infektionsgefahr, wenn man Abstand hält, extrem gering ist. Das ist ja alles letztlich vom Tisch gewesen. Darum sage ich mal, wenn Herr Habeck da sagt, naja, das wollen wir nicht mehr. Letztlich werden alle Elemente des Lockdowns wieder mit drinnen sein. Es wird alles mit drin sein, bis auf ein paar Sachen, die man rausgestrichen hat. Und der Ausgangssperre jedenfalls trauere ich nicht nach. Was ich problematisch finde, ist, dass man sagt, es gilt alles nur für Nichtgeimpfte. Das heißt also für die 2G-Leute gilt der Lockdown nicht. Das ist das Problem einfach, man muss sich überlegen, strategisch, was will ich, glaube ich immer noch, dass ich die Welle irgendwie brechen kann? Da muss ich natürlich den Lockdown oder was auch immer, wie man das nennen möchte, für alle machen, die Kontaktebeschränkungen, weil auch die Geimpften und die Genesenen natürlich das Virus massiv weitergeben. Und ich muss es leider auch für

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Kinder dann machen und in den Schulen und so weiter. Das wäre sozusagen der Ansatz, die Welle noch mal unter Kontrolle zu bringen, wenn man sagt, wir machen jetzt quasi Verbote wie in Österreich, nur für solche, die nicht geimpft oder genesen sind. Das wird nicht funktionieren, weil man eben dann einen Großteil dieser Welle überhaupt quasi ignoriert. Und das wird aber ganz massiv soziale Konflikte nach sich ziehen bis hin zu der Frage, wie leicht man dann solche Bescheinigungen fälschen kann und so weiter, sodass ich überhaupt nicht sehe, was das bringen soll, die 2GRegelungen und diese massiven Freiheiten für die 2G-Leute: also keine Masken, keine Tests, keine Höchstzahlen bei den Veranstaltungen und so weiter. Das ist ja ein großer Teil, warum wir jetzt in die Lage gekommen sind, in der wir sind. Und mit diesem Therapeutikum jetzt den kranken Patienten noch kränker zu machen, da sehe ich überhaupt nicht, was das bringen sollte.

21:20

Camillo Schumann:

2Plus wird er in vielen Bundesländern diskutiert, zum Beispiel spricht der Senat in Berlin darüber. In Bayern wird es auch gefordert. Manchmal, in manchen Regionen, wird es auch schon umgesetzt. Also 2G Plus heißt, das sind die Geimpften und Genesenen, bevor sie dann einen Club oder ein Restaurant besuchen, dass sie sich auch noch testen lassen können und dann erst auf Maske verzichten und Abstand. Wäre dann sozusagen in ihren Augen 2G Plus dann flächendeckend, deutschlandweit ein probates Mittel?

21:49

Alexander Kekulé:

Ich halte es für nicht praktikabel. Aber wenn man das umsetzen würde – ich lasse mich auch immer gerne überraschen –, aber wenn das wirklich machbar wäre, wäre das ein richtiges Mittel. Aber da muss man schon die Frage stellen: Wenn ich die sowieso alle teste, wieso kann dann ein Ungeimpfter, der auch getestet ist, nicht dabei sein? Also die Frage ist ja, was

ist das Ziel der Maßnahme? Und das, glaube ich – die Frage wird viel zu selten gestellt –, Ziel der Maßnahme ist entweder, die Welle zu brechen, das heißt die Inzidenz runterzubringeAber, wenn man das Ziel hat, dann kann man mit genau der gleichen Logik auch die Leute, die also nicht geimpft sind, dann natürlich reinlassen, wenn sie unmittelbar vorher getestet sind.

Oder das Ziel der Maßnahme ist es, speziell die Risikogruppen zu schützen. Dann müsste man sagen, Impfung für Ü60 muss man massiv vorantreiben. Da haben wir noch viel größere Lücken als die Engländer. Das ist übrigens unser Hauptproblem. Warum bei uns die Welle möglicherweise schwerer verläuft als im Vereinigten Königreich? Denn die haben viel bessere Impfquoten bei den über 80-Jährigen, die sind da fast 100 Prozent geimpft. Und bei uns laufen halt noch diese 3 Millionen rum, die über 60 sind und ungeimpft, das ist unsere Achillesferse, das ist unser großes Problem. Also, wenn man jetzt sagt, man will die Risikogruppen schützen, wenn das die Strategie wäre, da müsste man sagen: erstens eben Impfung für über 60-Jährige, das muss man vorantreiben. Zweitens die Booster und die Boosterung, weil viele in dem Alter keinen vollständigen Schutz haben aus verschiedenen Gründen, liegt am Impfstoff, liegt am Zeitablauf, liegt an den NonResponders dass man da dringend sofort quasi, Alarmstufe Rot, den Impfstoff auspackt und die alle impft, und die Altenheime schützt. Sie wissen, ich bin ja dafür, tatsächlich auch in den Altenheimen und in bestimmten Krankenhausabteilungen die Impfung für das Personal verpflichtend zu machen. Mit diesem Paket, was man natürlich noch weiterdenken kann, aber mit so einer Art von Paket kann man die, die selber nicht schwimmen können, vor dem Ertrinken retten. Aber das ist eine viel gezieltere Maßnahme, als jetzt zu sagen, bei diesen 2G-Veranstaltungen dürfen keine Getesteten rein. Und die Vorstellung – vielleicht den einen Satz noch – da ist jetzt so eine Party in so einem Partykeller, wo ich da nur eine 2Goder 3G-Veranstaltung mache, dass jetzt dort derje-

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nige reinkommt, den ich vor dem Virus schützen muss, also sozusagen der 60-Jährige Ungeimpfte, und sich dort dann vor Ort infiziert, das ist epidemiologisch einfach unwahrscheinlich. Mag schon sein, dass das mal vorkommt, aber das ist für die gesamte Epidemie völlig zu vernachlässigen. Weil die, wenn sie so eine hohe Inzidenz haben, können sich diese Leute, die da im Risiko stehen, doch überall infizieren. Und ob ich denen dann den Zutritt zu so einer Party verbiete, wenn sie sich am nächsten Tag zuhause infizieren oder am Arbeitsplatz oder sonst wo, das das bringt ja eigentlich nichts, wenn der Infektionsdruck zu groß ist.

Camillo Schumann:

Aber nichtsdestotrotz, wenn ich Ihnen so zuhöre, wäre dann möglicherweise 1-G deutschlandweiter für alle öffentlichen Einrichtungen ein probates Mittel.

25:05

Alexander Kekulé:

Wenn Sie jeden testen würden, dann im öffentlichen Bereich, dann ist die Situation natürlich so, dass sie fragen müssen, wo habe ich denn vielleicht zusätzlich die Maske? Als Schutzmaßnahme glaube ich noch an die Maske als Schutzmaßnahme. Und da ist es natürlich so, wir haben in den Geschäften die Maske, wir haben im öffentlichen Nahverkehr die Masken und dann natürlichen bei den Behörden im öffentlichen Bereich. Und da jetzt zu sagen, da muss ich zusätzlich testen, das wäre meines Erachtens völlig übertrieben. Dann würden wir einen Sicherheitslevel einziehen an einer Stelle quasi, dann doppelt gemoppelt: Die Maske plus den Test, was meines Erachtens nicht erforderlich ist. Also da, da würden wir an einer Stelle übertreiben, an ganz vielen anderen Stellen im Topf sind solche Löcher, die man nicht unter Kontrolle hat. Vielmehr muss man sagen: Da, wo die Maske getragen wird, kann man diskutieren, ob FFP-2 sinnvoll ist, oder nicht. Aber da, wo die Maske getragen wird, da geht es darum, dafür zu sorgen, dass das auch konsequent gemacht wird. An der Stelle funktionierte schon vieles nicht. Und

dann zusätzlich alle zu testen, das halte ich in dieser Situation nicht für erforderlich. Erforderlich ist es dann, wenn Sie sich überlegen, darf man die Maske eventuell ausziehen. Und da würde ich ja keine Sekunde daran denken, irgendwo im öffentlichen Bereich, sondern da kann es nur um Freizeitveranstaltungen im privaten Bereich gehen. Und dann müsste im Grunde genommen auch ein Warnschild immer draußen dranhängen, so ähnlich wie in Raucherkneipen: Achtung, hier ist eine Raucherkneipe. Wer hier reinkommt, hat ein gewisses Risiko, seine Lungenkrebsgefahr zu erhöhen. So muss eigentlich allen, die nicht geimpft sind, klar sein, wenn sie da reingehen, dass Sie natürlich ein Risiko eingehen, sich anzustecken.

26:47

Camillo Schumann:

Wenn ich Ihnen so zuhöre, wäre das möglicherweise auch schon die Antwort auf die Diskussion um die 3G-Regel im öffentlichen Nahund Fernverkehr. Da soll es zusätzlich zur Maskenpflicht nun auch die 3G-Regel geben. Das ist zumindest in der Diskussion. Mal unabhängig von der Umsetzbarkeit: Ist diese Maßnahme epidemiologisch überhaupt sinnvoll?

27:06

Alexander Kekulé:

Nein, wir brauchen diese zweite Ebene dort nicht. Wir brauchen wirklich die Ebene – und ich kann Ihnen sagen, ich fahre wirklich oft Zug, die paar Schaffner im Zug kriegen das gar nicht hin, überhaupt dafür zu sorgen, dass die Leute die Maske aufhaben, das ist ja kaum möglich. Jeder hat da seine Wasserflasche danebenstehen, und im Zweifelsfall ist er gerade am Trinken, und man sieht ständig Leute, die, um zu sprechen, die Maske abziehen. Das ist also sehr beliebt, dass man besser sprechen kann, nimmt man die Maske runter. All das passiert ständig und dauernd. Und jetzt soll dieses Personal nicht nur das überwachen, sondern zusätzlich noch kontrollieren, ob die Leute geimpft oder genesen sind. Das wird nicht funktionieren.

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27:46

Camillo Schumann:

Es soll eine tägliche Testpflicht in den Altenund Pflegeheimen geben. Die soll sowohl für Personal und Bewohner als auch für Besucher gelten. Eine Impfpflicht für bestimmte Berufsgruppen wird unter den Ampelkoalitionären diskutiert. SPD, Grüne und FDP stehen dieser Impfpflicht offen gegenüber, allerdings nicht für bestimmte Berufsgruppen. Sie überlegen eher, ob eine Impfpflicht für bestimmte Einrichtungen Sinn macht, also für Altenheime hieße das dann, dort würde die Impfpflicht für alle Mitarbeitenden gelten, vom Reinigungsbis zum Pflegepersonal. Da wäre man ja dann so richtig auf der sicheren Seite oder wäre das übertrieben?

28:23

Alexander Kekulé:

Naja, also als Virologe wünsche ich mir natürlich, dass so viele Leute wie möglich geimpft werden. Praktisch gesehen ist natürlich die Frage, wenn man jetzt so eine spezielle Plicht hat, wie begründet man das. Und mein Vorschlag ist ja deshalb so selektiv, weil ich finde, da ist die Begründung dann wirklich knallhart. Ich sage, es soll nur für diejenigen eine Impfpflicht bestehen, die regelmäßig unmittelbaren Kontakt haben, also sozusagen pflegeund körpernah tätig sind im Rahmen der Pflege, im Rahmen der Versorgung medizinischen Versorgung von Hochrisiko-Personen. Und dadurch ist es sehr stark eingegrenzt, aber dann im Grunde genommen auch völlig klar, dass da die Indikation besteht, ohne Wenn und Aber. Wenn Sie jetzt sagen, da muss dann auch quasi jeder vom Putzdienst in so einem Altenheim auch geimpft sein, sehe ich da erstens ein Begründungsproblem, weil es natürlich mildere Mittel gibt, die Sicherheit herzustellen. Zum Beispiel, indem man sagt, mobile Alte verlassen dann eben beim Putzen ihr Zimmer und hinterher wird kurz gelüftet, oder wenn das nicht möglich ist, dann muss eben der Putzdienst, wenn er in das Zimmer reingeht, eine FFP-Maske tragen. Da halte ich das wirklich für lösbar, das Problem. Und die regelmäßigen

Tests gibt es ja sowieso. Die Impfung ist ja quasi eine zusätzliche Sicherheitsebene, die man einzieht, zusätzlich zu den regelmäßigen Tests, und zwar deshalb, weil wir wissen, dass diese Tests einfach in der Praxis immer lückenhaft durchgeführt werden. Das kann nicht funktionieren. Und deshalb will ich sozusagen diese Basis-Sicherheit der Impfung zumindest für die Personen, die ganz nah dran sind.

Und das zweite Problem ist, das ist natürlich diese – wir haben ausführlich über die Impfpflicht, die ich empfohlen habe, gesprochen. Es ist so, das können Sie von sozialen Berufen gerade im medizinischen Bereich – ich sage jetzt mal so die klassische Ordensschwester, das ist ja da mal der Prototyp früher gewesen – da kann man das eher erwarten. Das ist mit der Berufswahl auch irgendwie verbunden, anderen zu helfen und sich selber mal zurückzunehmen. Ja, das erlebt ja jeder Assistenzarzt. Wenn er plötzlich zwei Nachtschichten nacheinander machen muss, weil die Ablösung nicht gekommen ist oder Ähnliches, das wäre am Fließband irgendwo natürlich anders. Da würden die Leute einfach sagen, ich gehe jetzt heim, da bleibt das Fließband eben stehen. Und so was können Sie von Leuten, die jetzt zum Beispiel putzen – oder was weiß ich, ein Techniker, der die Steckdose auswechselt – von so jemandem können Sie das nicht erwarten, dass der so diesen Ansatz hat.

Und aus zwei Gründen, finde ich, soll man es begrenzen, so stark wie möglich. Und vielleicht kann ich das gleich hinterherschieben: Ich sehe überhaupt keinen Sinn darin, jetzt zum Beispiel das Personal in Kitas zu verpflichten, sich zu impfen. Also da sehe ich es überhaupt nicht, weil die Kinder sind ja die, die am wenigsten gefährdet sind. Da gilt das gleiche Argument mit umgekehrten Vorzeichen.

31:18

Camillo Schumann:

Diese bloßen Ankündigungen dieser Maßnahme sorgt dafür, dass ich mir auch ganz viele Menschen, die sich bisher noch nicht geimpft haben, nun umentschieden haben, das Ganze

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nachzuholen. Die 2G-Regel, die es in vielen Bundesländern gibt, hat dann offenbar auch zum Umdenken geführt, die Diskussion um die mögliche Impfpflicht. Und dazu kommen auch viele Menschen, die sich ihre Auffrischungsimpfung abholen wollen. Das führt dann in ganz Deutschland zu Chaos. Lange Schlangen vor den mittlerweile ja auch teilweise reaktivierten Impfzentren bilden sich. Der Impfstoff wird hier und da auch schon knapp, hört man. Impfwillige werden auch wieder nach Hause geschickt. Also ein ziemliches Durcheinander. Herr Kekulé, sollte in dieser Situation wieder zur Priorisierung zurückgekehrt werden, was die Impfung angeht, also sowohl erst Impfung als auch Auffrischungsimpfung nach der altbekannten Priorisierung, also erst die mit dem höchsten Risiko?

32:07

Alexander Kekulé:

Ja, also, wir sind bei den ersten Impfungen ja mit dem hohen Risiko mehr oder minder durch. Aber bei den Auffrischungen, die so genannten Booster-Impfung, da sehe ich tatsächlich das Problem, dass wir jetzt einen Andrang haben, wie Sie richtig sagen. Das hat man übrigens in Österreich auch beobachtet. Da wurde dann das feierlich verkauft als großer Erfolg dieser 2G-Regelung, dass es so irren Andrang an den Impfzentren kurzzeitig gab. Und wenn man genauer hingeschaut hat, war also gut die Hälfte Leute, die noch mal hingegangen sind. Denn ich glaube, es hat keinen Sinn, jetzt 20Jährigen die dritte Booster-Impfung also die dritte Impfung zu geben während also die über 60-Jährigen zum Teil noch darauf warten müssen. Also das ist dann auch sehr willkürlich, weil der eine hat einen Arzt, der sagt, klar, mache ich dir, und der andere verfolgt eigentlich die Empfehlung der Ständigen Impfkommission. Die sagt ja, unsere Empfehlung ist erst ab 70 und ab sechs Monaten nach der 2. Impfung die 3. zu geben. Und da gibt es heute Ärzte, die sagen, mache ich nicht. Und da, finde ich, wäre es viel besser, so etwas wie eine Priorisierung zu machen. Dazu gehört an allererster Stelle

noch einmal der Aufruf an die Stiko fast flehentlich inzwischen: Bitte zu empfehlen: Alle ab 60 kriegen jetzt den Booster. In England ist seit dieser Woche ab 40 Booster, die Empfehlung: ab 40. Und bei uns ringt man sich nicht einmal dazu durch, diese Grenze auf 60 zu erniedrigen. Also da an der Stelle verstehe ich die Welt nicht mehr, denn die Daten sind seit Monaten auf dem Tisch, und es ist völlig klar, dass die ab 60-Jährigen davon profitieren. Darüber haben wir auch schon oft von gesprochen. Und ich meine auch, dass die Boosterung nach vier Monaten nach der zweiten Spritze sinnvoll wäre. Ich habe auch schon mal erklärt, warum: hauptsächlich deshalb, weil wir jetzt mitten in der Welle stecken. Und wer jetzt nicht geboostert wird, hat nichts mehr davon, wenn er jetzt noch zwei Monate wartet und sich zwischendurch infiziert.

34:05

Camillo Schumann:

Sie haben es auch angesprochen, dass es manche Ärzte gibt, manche Hausärzte, die die Auffrischungsimpfung ablehnen und nicht machen. Der Städteund Gemeindebund hält außerdem noch eine kurzfristige Wiederaufstellung der Corona-Impfzentren für sehr, sehr unrealistisch. Impfzentren, so wie Sie waren, werden wir kurzfristig nicht wiederaufbauen können. Erst frühestens Ende Januar, Anfang Februar wieder. Das hat der Hauptgeschäftsführer, Gerd Landsberg der Rheinischen Post gesagt, mit Blick auf die Ministerpräsidentenkonferenz am Donnerstag. Wo dann sicherlich auch wieder ganz, ganz viel gefordert wird. Also hat man es doch eigentlich versäumt, die Impfzentren, die auf Stand-by gehalten werden sollten, jetzt wieder zu reaktivieren. Das ist doch eigentlich Chaos mit Ansage.

34:48

Alexander Kekulé:

Naja, ich glaube, wir haben über dieses Thema schon vor ein paar Wochen mal gesprochen. Aber ich glaube schon damals war immer meine Einschätzung, dass das schwierig sein wird, das Personal wieder zu rekrutieren, weil

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die ja in neuen Tätigkeiten jetzt sind. Zum Teil hatten die ja überhaupt nur Zeit für diese Impferei, weil sie selber in irgendwelchen downgelockten Beschäftigungen waren. Zweitens: die Räume, um die es geht, die waren ja häufig irgendwelche, was weiß ich Turnhallen von Schulen, die geschlossen waren, oder in Berlin, da am Flughafen, irgendwelche Eventplätze, die da für andere Sachen sonst genutzt werden. Und da ist jetzt überall dadurch, dass der Lockdown ja zu Ende ist, die ursprüngliche Nutzung wieder herbeigeführt. Darum war das völlig klar, dass es ziemlich schwierig wird.

35:32

Camillo Schumann:

Aber ganz kurz: Es stand doch eigentlich schon vor Monaten fest, dass es diese Auffrischungsimpfung geben wird oder dass man sie braucht. Da hätte man doch schon vor Monaten anfangen können. Wie so fängt erst jetzt damit an?

35:41

Alexander Kekulé:

Ich bin immer so ein bisschen vorsichtig mit so in die Vergangenheit gucken. Aber Sie haben natürlich recht. Wenn man es jetzt mal analysiert, würde ich mal sagen, also richtig knallhart schwarz auf weiß: Der letzte Tropfen, das ist ganz klar die Auffrischimpfungen für die über 60-Jährigen, und zwar für alle, das ist seit zwei Monaten ungefähr klar, würde ich sagen. Also jetzt noch gut gerechnet für diejenigen, die sagen, ja, wir wussten ja nicht .... Das ist ja immer das gleiche Argument. Insbesondere wissenschaftliche Berater sagen da immer, ja, gestern ist wieder etwas ganz Neues publiziert worden, oder ich habe eine neue Studie gelesen, die ich vorher nicht kannte. Und jetzt bin ich aber der Meinung. Aber wenn man das alles mal mit dazu nimmt, dann ist seit zwei Monaten völlig klar, dass wir die über 60-Jährigen impfen müssen. Hätte die STIKO die Empfehlung sofort gegeben, hätten natürlich die Länder auch wahrscheinlich eher reagiert, weil jetzt wieder Impfzentren hochzuziehen, solange eine klare Empfehlung da ist, ist auch so

eine Sache. Ich sehe jetzt ein bisschen das Problem: ja, wir haben natürlich viel Impfstoff, mal grundsätzlich. Es war ja die Rede von 100.000 Dosen, die wir im Prinzip zu viel bestellt haben und die jetzt geliefert werden im letzten Quartal. Und deshalb müssten wir, wenn das noch stimmt ich weiß nicht, ob das noch gilt, da war ja auch die Idee, da eine nationale Reserve anzulegen oder das zu verschenken, oder sonst was. Also wenn wir das selber verwenden würden – mal den ganzen Egoismus den Entwicklungsländern gegenüber außenvorgelassen –, dann ist es so, dass wir einfach eine wahnsinnig logistische Aufgabe jetzt haben. Ich schaue gar nicht auf die Zentren. Es ist einfach SOS-Modus. Wir müssen jetzt in den SOS-Modus schalten. Es kommt diese Welle. Wir brauchen nicht mehr lange darüber nachzudenken, ob wir sie hier oder da noch ein bisschen dämpfen können, sondern wir müssen die besonders Gefährdeten schützen. Das ist jetzt Das-rette-sich-wer-kann sozusagen. Und deshalb bin ich wirklich dafür, dass man dieses Aufbauen der Impfzentren – wie auch immer man das nennen will, da braucht man jetzt eine Kreativität wie in der Katastrophensituation – notfalls soll halt die Bundeswehr Zelte aufbauen oder sonst was. Da wird den Politikern schon etwas einfallen. Wir sind ja in Deutschland jetzt nicht auf den Kopf gefallen bei so etwas. Da muss man einfach jetzt improvisieren und ganz schnell was machen, um diesen Punkt hinzubekommen, denn das ist eine der wichtigsten Maßnahmen.

Vielleicht nur noch einmal das eine: Durch die Auffrischungsimpfung wird ja auch – auch wenn sie vielleicht bei einigen gar nicht nötig sein wird, das wissen wir nicht, ob das jetzt bei allen wirklich dringend nötig ist –, aber durch die Auffrischungsimpfung wird diese angeborene Immunantwort noch einmal kurz stimuliert. Das ist quasi diese Reaktogenität dieser RNA-Impfstoffe. Das ist zum Teil eine ganz unspezifische Reaktion, die nicht so unbedingt was mit dem Sars-CoV-2 zu tun hat. Aber die führt dazu, dass man so zumindest mal ein paar Monate, ich sage mal so eine Hausnum-

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mer, vier Monate hat man dann eine verstärkte Bereitschaft des Immunsystems, falls das Sars-Cov-2 daherkommt. Und das ist genau die Welle, die wir vor uns haben. Das heißt, die Diskussion, ob das langfristig was bringt oder nicht oder epidemiologisch was bringt, ob man damit insgesamt Wellenbrecher machen kann und so, oder ob es die Herdenimmunität vielleicht doch gibt, das können wir alles verschieben. Aber durch diese Auffrischung verringern wir einfach die Zahl der Infektionen und der schweren Verläufe in dieser besonderen Altersgruppe, die besonders gefährdet ist. Und nur darum geht es doch, denn die Frage, wie viele Menschen ins Krankenhaus kommen, die wird in den bevorstehenden Monaten darüber entscheiden, ob wir an Weihnachten einen Lockdown haben oder nicht, um es mal so knallhart zu sagen.

39:20

Camillo Schumann:

Stichwort Bundeswehr: Die Bundeswehr bereitet sich auch gerade auf einen bundesweiten Corona-Notlagen-Einsatz vor. Das hat zumindest der zuständigen Generalleutnant Martin Schelleis gesagt. 12.000 Soldaten und Soldatinnen sollen zur Unterstützung der überlasteten Kliniken und Gesundheitsämter mobilisiert werden. Und die sollen dann auch helfen bei der Booster-Impfung, und bei den Schnelltests in Pflegeheimen und Hospitälern dann auch bereitstehen. Also die Bundeswehr mobilisiert sich gerade. Das ist es ja schon mal ein gutes Gefühl.

39:50

Alexander Kekulé:

Das ist zumindest mal ein Schritt in die richtige Richtung. Das sind die Dinge, die Priorität haben. Also wir müssen in die Altenheime. Die Infektionen und Ausbrüche in den Altenheimen gehen ja wieder massiv hoch, sogar in Krankenhäusern haben wir wieder Ausbrüche. Ich erinnere mich an die Situation vor einem Jahr. Und das Ganze aber in einer Lage, wo ein Total-Lockdown erstens zu spät käme, das muss man ganz klar sagen. Und zweitens politisch

natürlich überhaupt keine Chance hat durchzukommen. Ich verstehe das auch, dass natürlich die Geimpften und Genesenen sagen, was soll das jetzt? Ich mache doch keinen Lockdown. Also das würde wahrscheinlich zur Revolution führen. Auf jeden Fall würden sich viele nicht daran halten. Und deshalb haben wir nur diese eine Möglichkeit. Da wir die Wellen nicht brechen können, haben wir nur die Möglichkeit, möglichst viele Leute vor Ansteckung zu schützen oder zu impfen und damit Leben zu schützen. Und vielleicht müsste man auch noch einmal darüber nachdenken, wie viele Leute man in die Dörfer schickt, die es da so in Bayern gibt und im Süden Sachsens und in Thüringen, natürlich auch in anderen Teilen Deutschlands, wo besonders viele Ungeimpfte leben und ob man nicht dort noch einmal gezielte Kampagnen macht, an denen noch mal ganz gezielt vor Ort erklärt, wie wichtig die Impfungen sind.

41:04

Camillo Schumann:

Weil die Lage so dramatisch ist, wird dann auch die Verteidigungsministerin, die NochVerteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer am Donnerstag beim Bund-LänderTreffen zur aktuellen Corona-Situation mit dabei sein. Das ist auch ein Novum. Aber da hoffen wir mal, dass da ein Signal davon ausgeht.

Kommen wir noch zu einer spannenden Studie. Sie hatten es eingangs schon erwähnt: Es geht um eine unbemerkte Infektion mit dem Coronavirus, eine sogenannte apportive Virusinfektion, also eine Infektion, die so unbemerkt ist, dass sie weder PCR-Tests noch in Antikörpertest nachgewiesen werden kann, aber der Körper sich erfolgreich gegen das Virus gewährt hat. Bevor wir über die Studie sprechen: Erst einmal: Wie kommt es eigentlich zu so einer apportiven Virusinfektion?

41:45

Alexander Kekulé:

Ja, also das ist so die große Unbekannte immer in dieser ganzen infektiologischen Welle gewesen. Das könnte unser Bild auf die ganze Pandemie noch einmal ändern. Und zwar ist es so:

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Wir kennen doch alle das Phänomen: der eine wird krank, der andere wird nicht krank. Beide wurden angehustet. Der eine ist hinterher eine Woche lang im Bett, und der andere hat gar nichts. Da sagt man, ich habe ja auch ein gutes Immunsystem. Und was da passiert biologisch ist: Natürlich fliegen einem die Viren auf die Schleimhaut. Und bei diesen Infektionen wird eben auf der Schleimhaut das Virus unter Umständen so schnell erledigt, dass es weder zu einer positiven PCR kommt (zumindest, wenn man sie dann macht. Man kann die PCR nicht Tag und Nacht ständig alle 5 Minuten machen. Aber wenn man es in regelmäßigen Abständen macht, sieht man keine positive PCR. Und vor allem es gibt keine Antikörper, weil die Schleimhautimmunität quasi völlig autonom, ohne dass, wenn ich das mal so nennen darf, die Blutimmunität überhaupt eingeschaltet wird. Schon da draußen an der Vorfront das Problem erledigt wird, also der Bandit wird gleich sozusagen dort verhaftet, wo er zum ersten Mal einbrechen will und muss gar nicht mit hinein aufs Polizeirevier, wo dann sozusagen die Antikörper in den Lymphknoten unterwegs sein werden. Das gibt es schon länger. Wir kennen das von anderen Viren. Aber hier ist es jetzt ganz konkret, sodass wir aufgrund dieser Studie sagen können, es gibt einen relativ hohen Anteil offensichtlich von Menschen, die in der Lage sind, das Virus und zwar nicht nur Kinder, bei Kindern wissen wir das ja, dass die diese angeborene Immunität auf der Schleimhaut haben, aber dass die wirklich in der Lage sind, dieses Virus abzuwehren, ohne dass man das hinterher an den Antikörpern oder währenddessen mit der PCR feststellen könnte.

43:33

Camillo Schumann:

Und bei wem könnte das am häufigsten sein? Sie haben gesagt bei den Jüngeren ist es wahrscheinlich, aber dann auch, möglicherweise bei Älteren.

43:41

Alexander Kekulé:

Ja, wir haben es ja hier schon ein paar Mal diskutiert für die Kinder. Da muss ich, glaube ich, nicht noch mal Bezug darauf nehmen. Die haben auf den Schleimhäuten einfach diese generelle Aktivierung, wo auch immer so die Idee war, dass vielleicht andere Virusinfektionen, die sie ja ständig haben, gerade so im Kita-Alter, dass die dazu führen, dass das Immunsystem auf den Schleimhäuten schon im Verteidigungsmodus ist und dadurch eben, wenn das Sars-Cov-2 daherkommt, das einfach mal so nebenbei noch mit abgeräumt wird. Zweitens ist es so, dass wir ja in diesem Podcast schon mal überlegt haben vor vielen Monaten: Es ist ja immer dieses Phänomen, das so Kita-Betreuer, dass die irgendwie seltener krank werden. Also mich hat das schon immer umgehauen. Also wenn bei mir die Kinder irgendwelche Erkältungen nach Hause bringen, dann stecken Sie mich eigentlich immer an, weil ich so ein Bürohocker bin. Ich kriege relativ wenig, sage ich mal, Viren ab, wasche mir auch immer brav die Hände. Aber wenn man dann mit den eigenen Kindern, bei denen steckt man sich an und peng, ist man dann krank, dann denke ich mir immer, wie machen das so Leute, die in der Kita arbeiten? Und da ist wahrscheinlich einer der Gründe, dass die ständig mit anderen Viren bombardiert wurden und deshalb auch seltener an diesem Sars-CoV-2 erkranken. Dahaben wir schon länger Daten dafür gehabt, dass es Menschen gibt, die durch Kontakt insbesondere auch mit anderen Coronaviren so eine Art Kreuzimmunität entwickeln. Und es gab ja mal diese ganz irre Idee, die mir ein Freund mal vor langer Zeit (der ist Unternehmer und Biochemiker), der hat mir vor langer Zeit mal gesagt, Mensch, wäre es nicht eine Idee, wenn wir quasi alle künstlich infizieren mit einem der anderen Coronaviren, mit diesen harmlosen Erkältungsviren würde man vielleicht eine Kreuzimmunität erzeugen, mit der Folge, dass die dann auch bei Sars-CoV-2 leichtere Verläufe haben. Also im Nachhinein gar nicht so schlecht, der Vorschlag. Aber das sind so Sachen. Alle infizieren mit einem Virus, da weiß man nie, was auskommt. Deshalb hat

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das natürlich keiner ernsthaft versucht. Und vor diesem Hintergrund ist es zu sehen, was die da gemacht haben. Eine englische Studie der Universität London und andere haben Folgendes gemacht: Die hatten 53 Personen. Die haben so eine Kohorte, die sie schon seit Anfang der Pandemie wöchentlich untersuchen, Leute, die im Krankenhaus arbeiten, Health Care Workers. Und mit denen werden einmal die Woche PCRs gemacht, einmal die Woche Blut abgenommen, das ganze Programm, um zu gucken, ob die sich infizieren oder nicht, das sind sozusagen staatlich anerkannte Versuchskaninchen. Und in dieser Gruppe haben die 52/53 gehabt, die sich überhaupt nicht angesteckt haben bis jetzt. Obwohl sie quasi in einem Umfeld waren, wo die Wahrscheinlichkeit hoch ist, sich anzustecken. Die waren nie sehr positiv. Die waren nie PCR-positiv, obwohl sie sich verhalten haben wie ihre Kollegen, die reihenweise natürlich Infektionen bekommen haben. Und dann haben wir gesagt, okay, jetzt schauen wir doch mal nach. Was ist bei denen im Blut los und haben die verglichen mit den 52 anderen, die vor der Pandemie quasi Blut abgenommen bekommen haben, also Blutabnahmen vor der ganzen Pandemie. Und dann haben die festgestellt, die haben natürlich keine Antikörper gegen das Spike-Protein, also klassische Antivirus-Antikörper haben die nicht. Aber die haben etwas, das ganz merkwürdig ist: Die haben T-Zellen, reaktive T-Zellen, die gegen einen ganz anderen Teil dieses Coronavirus‘ aktiv sind, nämlich innendrinnen gegen die sogenannte RNA-Polymerase, oder so einen Komplex von der RNA-Polymerase. Das ist das Enzym dieses Virus‘. Das Coronavirus hat ja RNA als Erb-Informationen, und die muss es ganz am Anfang, wenn es sich replizieren will, wenn sie sich vermehren will, muss es diese RNA kopieren. Und diese Polymerase ist zwischen verschiedenen Coronaviren relativ gut konserviert. Dass es überall sehr ähnlich ist, hängt damit zusammen, dass das Ganze am Anfang der Replikation, also des Vermittlungsprozesses, stattfindet. Und diese RNA-Polymerase, gegen die haben diese Menschen, diese Health Care Workers, die keine Infektion

gebildet haben, die haben reaktive T-Zellen dagegen, und zwar überdurchschnittlich oft. Und dann hat man gedacht, das ist ja erstaunlich, da hat sich das Virus einen ganz anderen Teil vom Immunsystem ausgesucht und hier offensichtlich T-Zellen, also keine Antikörper, sondern T-Zellen gebildet, die das erkennen können. Und dann haben Sie das beobachtet, wie sich das verändert, bei denen, wo sie während der Pandemie das Blut abgenommen haben und bei denen, wo sie Kontrollen von vorher hatten. Und da hat man festgestellt, dass diese Reaktivität von diesen speziellen T-Zellen stärker und breiter geworden ist. Also die haben sozusagen so reagiert, als hätten sie den Feind gesehen. Die hatten quasi, wenn man so will, das Spiegelbild des Coronavirus noch vor den Augen. Aber es ist so, dass die Menschen ja nicht krank wurden.

Und es gab auch noch einen anderen Parameter: Da gibt es Interferon-Proteine, an denen man erkennen kann, ob jemand wahrscheinlich Covid hatte oder nicht. Und das ist bei diesen Leuten auch erhöht gewesen, sodass man jetzt indirekt bewiesen ist es nicht, aber ich sage mal so mit 90 Prozent Wahrscheinlichkeit ist die richtige Interpretation dieser Daten folgende: Diese Menschen hatten Kontakt mit dem Coronavirus, die sind sozusagen infiziert worden. Aber weil sie vorher schon andere Coronaviren, also nicht dieses Sars-Cov-2, sondern die harmlosen Coronaviren abbekommen haben, hatte das Immunsystem gegen einen ganz anderen Teil nicht dieses Spike-Protein, was wir für die Impfung nehmen, sondern diese Polymerase als eine Antwort entwickelt, die wir nicht genau verstehen, wie sie funktioniert, die aber etwas mit dieser angeborenen Immunantwort wahrscheinlich zu tun hat. Und die führte dazu, dass da nichts passiert ist. Kontakt mit dem Virus und keine PCR-positiv, keine Antikörper, nichts.

Das nennen wir eben dann apportive Infektion. Und das ist natürlich superspannend, dass es so etwas überhaupt gibt, es ist bewiesen. Und es hat viele Konsequenzen für das, wie wir weiter über dieses Virus nachdenken müssen.

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Camillo Schumann:

Das wäre jetzt meine Frage: Was bedeutet das jetzt für den Verlauf der Pandemie und auch den Umgang mit dieser Infektion in unseren Maßnahmen?

Alexander Kekulé:

Naja, das heißt eben, wenn Sie sich mal erinnern, wir haben doch diese Studien, zum Beispiel aus Baden-Württemberg, besprochen, damals die Frage: Wie häufig sind so Infektionen bei Kindern? Und dann haben natürlich die Leute, die jetzt wollten, dass die Schulen offenbleiben, gesagt, schaut mal her, wir haben schon so viele Kinder untersucht, die hatten alle keine Antikörper, also keine Infektion. Und deshalb ist doch klar, dass sie sich nicht angesteckt haben. Diese Daten deuten jetzt darauf hin, dass die durchaus Kontakt mit dem Virus hatten, aber eben reagiert haben. Also, dass man quasi aus den Antikörper-Daten nicht mehr darauf schließen kann, ob sich jemand infiziert hat oder nicht. Und die ganzen antiepidemischen Maßnahmen, die wir daraus ableiten, nach dem Motto: in den Schulen müssen wir nichts machen, denn die haben ja keine Antikörper, also infizieren die sich nicht, die stimmen dann nicht mehr, weil die Kinder ganz offensichtlich selbst sehr wohl Kontakt mit dem Virus gehabt haben könnten.

Das andere, was möglicherweise Zukunftsmusik ist, aber für Wissenschaftler natürlich interessant ist: Wenn das Immunsystem sich so ein anderes Ziel aussucht im Virus, also nicht dieses Spike, sondern ein ganz anderes Ziel, und da auf der Schleimhaut jetzt eine Abwehr stattfindet, dann muss man darüber nachdenken, ob künftige Impfstoffe nicht so etwas verwenden könnten. Nicht nur, um universell auch gegen neue Coronaviren wirksam zu sein, weil das ja offensichtlich eine virusübergreifende Abwehr ist, also universal ist, wir sagen: eine immuno-dominante Domäne, die wir hier haben, die bei verschiedenen Viren auch vorhanden ist. Das ist das eine: dass man in Richtung Impfstoff gehen könnte. Das andere aber: Es sind offensichtlich zwei völlig verschiedene Paar Stiefel, wie der Körper, das Immunsystem,

reagiert, auf den Schleimhäuten zum einen, und wie es reagiert im Blut, wenn ich mal so sagen darf zum anderen. Und unsere Impfstoffe haben halt immer die Schwäche, dass man die in den Muskel im Oberarm injiziert. Und das soll schon so ein bisschen ein indirekter Reiz dafür sein, dass jetzt was auf der Schleimhaut, in den Atemwegen, bitteschön, was passieren soll. Und wir wissen aber aus tausend anderen Beispielen, dass diese Immunantwort auf der Schleimhaut eigentlich ganz entscheidend und sehr früh reagieren kann. Und deshalb heißt es: Wir brauchen auch Impfstoffe, die dort zum Beispiel wirksam sind, sage ich mal, beispielsweise als Spray verabreicht, direkt auf die Schleimhaut.

52:05

Camillo Schumann:

Kann es nicht auch sein, dass diese von Ihnen beschriebene Schleimhautimmunität jetzt auch darf für verantwortlich war, vielleicht auch nur bei ganz exponierten Berufsgruppen permanent da ist und das so wegräumt, wie sie es beschrieben haben und das so generell gar nicht anwendbar wäre?

52:22

Alexander Kekulé:

Ja, genau, das gibt es. Das ist genau die Diskussion, die man führen muss: Wie lange hält das an? Also es ist nicht klar, ob das, was wir hier beobachten, letztlich nur ein Auswuchs der sogenannten angeborenen Immunität ist. Dann wäre der Zeitrahmen 3-4 Monate, ungefähr in der Größenordnung. Oder ist es ein Teil der adaptiven Immunität, den wir bis jetzt überhaupt nicht verstanden haben? Dann wäre es etwas, was lang bis lebenslänglich, zumindest ein paar Jahre lang, funktionieren würde. Meine Arbeitshypothese ist, dass wir es hier hauptsächlich mit dieser angeborenen Immunität zu tun haben und so einen Kurzzeiteffekt haben. Das heißt, der möglicherweise bei diesen Berufsgruppen, wie Sie richtig sagen, dadurch zustande kommt, dass die ständig gechallenged werden, irgendwie dann immer

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wieder doch mal eine kleine Dosis von dem Virus abgekriegt haben und auf die Weise sozusagen durch so eine mini-homöopathische Virus-Dosis quasi immun geworden sind. Umgekehrt muss man natürlich dann schon sagen: Wenn man überlegt, welche Konsequenzen hat das, sich folgendes überlegen: Wir haben ja jetzt ganz viele Menschen durch die Kontaktunterbrechung eigentlich davon abgehalten, sich mit normalen anderen Viren zu infizieren. Und wenn es jetzt für diese Schleimhautimmunität scheinbar von Vorteil ist, immer mal wieder so ein harmloses Virus abzukriegen, insbesondere natürlich im Kindesalter, da kann man vermuten, dann ist die Frage, ob wir jetzt durch diese Lockdown-Maßnahmen, die wir gemacht haben, nicht so eine Art immunologisches Kaspar-Hauser-Syndrom, sage ich mal, erzeugt haben. Das heißt also, dass die Kinder dadurch, dass sie jetzt diesen ständigen Schubser nicht bekommen habe, oder auch die Betreuer in den in den Kitas und so weiter, die waren ja sonst eben ständig mit Viren konfrontiert, jetzt sind sie es plötzlich nicht mehr, und dass dadurch möglicherweise die Immunantwort für Menschen, die dann Sars-CoV-2 kriegen, schlechter ist, als sie wäre, wenn sie die ganze Zeit mit anderen Viren noch Kontakt gehabt hätten. Oder andersrum: Möglicherweise hat diese immunologische Deprivation, dieses Abschirmen vor Keimen aller Art, was man da durchmacht, dass man diese Kontaktbeschränkungen und die Maske hat, möglicherweise hat das die Immunität der Schleimhäute herabgesetzt. Das wäre für die weitere Strategie, wie man so mit einem Arten, mit so einer Pandemie von einem Atemwegserreger umgeht, eine ganz entscheidende Erkenntnis.

54:44

Camillo Schumann:

Also auch nach 1,5-2 Jahren Pandemie überrascht uns unser Immunsystem in Bezug auf Sars-CoV-2 immer noch.

54:52

Alexander Kekulé:

Ja, das Immunsystem, ich finde es selber immer wieder faszinierend. Sie merken schon, dass ich die Studie klasse finde. Also das Immunsystem ist ja so komplex wie unser Gehirn. Und es gibt einfach Tricks im Immunsystem, von denen wir absolut nichts ahnen. Das Immunsystem kennt irgendwelche Tricks, von denen unser Verstand nichts ahnt.

55:11

Camillo Schumann:

Kommen wir zu den Fragen unserer Hörerinnen und Hörer. Frau Barthel aus Dresden hat angerufen. Sie treibt eine Frage zu Menschen um, die bereits eine Corona-Infektion durchgemacht haben:

55:22

„Vor dem Hintergrund der Impfdurchbrüche: ob sich die Situation der Genesenen vergleichbar darstellt und wie der Verlauf eines Genesenen ist, ob das vergleichbar ist mit dem Impfdurchbruch eines Geimpften.“

Camillo Schumann:

Zum ersten Teil der Frage kann ich die Antwort geben: Also, ob sich die Situation von Genesenen mit einer erneuten Infektion ähnlich verhält wie die von Geimpften mit Impftdurchbrüchen? Bisher werden die Genesenen mit einer erneuten symptomatischen Infektion nicht erfasst. Ich habe das Robert Koch-Institut mal angefragt, ob das jetzt noch gemacht wird. Die Antwort: Bisher kann das noch nicht systematisch in der Software erfasst werden. Eine entsprechende Aktualisierung der Software ist fürs vierte Quartal geplant. Im Anschluss können dann entsprechend Analysen von RKI-Seite durchgeführt und Daten veröffentlicht werden. Also, da ist man ja auf dem Weg, das zu erfassen, wie das mit den genesen und der Re-Infektion aussieht. Herr Kekulé, jetzt die Frage: Wie verläuft das in so eine Re-Infektion eigentlich?

56:24 Alexander Kekulé:

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Wir haben natürlich nicht so viele gut dokumentierte Fälle. Das kann man jetzt wieder kommentieren, dass die das immer noch nicht erfassen. Aber es ist letztlich klar, auch gerade aus der Studie, die wir gerade besprochen haben: Das Immunsystem hat viel mehr Optionen als nur Antikörper und zytotoxischen T-Zellen gegen das Spike-Protein zu machen. Und die Impfung macht ja nichts anderes, als dieses Protein letztlich indirekt präsentieren und das Immunsystem dazu bringen, dagegen zu reagieren. Also das Spektrum der möglichen Reaktionen, einschließlich auch der Reaktionen gegen neue Varianten, ist natürlich beinahe natürlichen Infektion theoretisch breiter, obwohl ich noch einmal sagen muss, das ist keine Empfehlung, sich natürlich infizieren zu lassen. Jede Impfung ist ungefährlicher als eine echte SarsCoV-2-Infektion. Das gilt in jedem Alter, grundsätzlich. Aber trotzdem würde ich davon ausgehen, dass Genesene eine mindestens solange Immunität haben und mindestens so breite Immunität haben, wie Geimpfte. Und dass es, wenn es zu Durchbrüchen kommt, aus verschiedenen Gründen harmlose Verläufe gibt, der eine ist, dass man eben davon ausgehen kann, dass die Antikörper, die sich bilden und die T-Zellen, die sich bilden, und die sonstige Immunreaktion, einschließlich natürlich der angeborenen unspezifischen Immunreaktion, die ist breiter und stärker oder zumindest genauso breit.

Und das andere ist aber ein ganz pragmatischer Ansatz. Wir wissen ja, dass bei einigen Leuten diese Sars-CoV-2-Infektion einfach ganz fürchterlich schlimm verläuft. Die sind nach fünf Tagen auf der Intensivstation. Fünf Tage nach dem ersten Auftreten von Symptomen werden die beatmet und haben zum Teil jetzt gar nicht so die Risikofaktoren. Es trifft auch Jüngere manchmal. Und bei anderen ist es so, Die merken es gar nicht, dass sie infiziert wurden. Das ist nicht nur altersspezifisch. Deshalb ist es völlig klar, dass es genetische Faktoren gibt, die eine Rolle spielen. Bei der Frage, werde ich schwerkrank oder nicht? Gehöre ich zu denen, die sterben oder nicht. Leider können wir da vorher keinen Test machen, sonst

wäre es natürlich schöner, könnte man die Risikopersonen eingrenzen. Aber es gibt ja so eine Art unfreiwilligen Test, wenn sie nämlich schon mal Covid hatten. Also wenn Sie Covid hatten, und das ist bei Ihnen leicht verlaufen, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass man jetzt keine genetischen Faktoren hat, die so einen besonders schweren Verlauf begründen, natürlich hoch. Und das heißt, wer es einmal überlebt hat, hat eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass beim nächsten Mal wieder zu überleben. Wer einmal keinen besonders schweren Verlauf, mit Intensivstationen und Co. hatte, hat eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass es beim nächsten Mal nicht schwerer, sondern natürlich leichter verläuft. Und deshalb kann man so grundsätzlich sagen: Ein Genesener ist aus verschiedenen Gründen höchstwahrscheinlich besser vor einem schweren Verlauf geschützt als ein Geimpfter.

59:11

Camillo Schumann:

Damit sind wir am Ende von Ausgabe 244. Vielen Dank, Herr Kekulé! Wir hören uns dann am Donnerstag wieder. Bis dahin.

Alexander Kekulé:

Bis dahin Herr Schumann.

Camillo Schumann:

Sie wollen auch etwas wissen. Sie haben auch eine Frage, dann schreiben Sie uns an mdraktuell-podcast@mdr.de, rufen Sie uns an, kostenlos: 0800 300 22 00.

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MDR Aktuell: „Kekulés Corona-Kompass“

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MDR Aktuell – Kekulés Corona-Kompass

Samstag, 13. November 2021 #243: Hörerfragen SPEZIAL

Tim Deisinger, Moderator MDR Aktuell – Das Nachrichtenradio

Prof. Dr. med. Dr. rer. nat. Alexander S. Kekulé, Experte Professor für Medizinische Mikrobiologie Virologie an der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg sowie Direktor des Instituts für Biologische Sicherheitsforschung in Halle

Samstag, 13. November 2021

Ein weiteres Hörerfragen Spezial von Kekulés Corona-Kompass. Einen angenehmen Tag wünsche ich. Fragen heute u.a. zu den Booster-Impfungen, zu befürchteten oder vielleicht auch schon eingetretenen Nebenwirkungen, zu stillenden Müttern, zu Therapeuten, die nicht geimpft sind und ohne Maske arbeiten. Und ganz allgemein zum Verhalten in der aktuellen, kritischen Situation.

Tim Deisinger

Ich bin Tim Deisinger, Redakteur und Moderator bei MDR Aktuell. Und Ihre Fragen beantwortet wie immer der Virologe und Epidemiologe Professor Alexander Kekulé. Tag, Herr Kekulé.

Alexander Kekulé

Tag, Herr Deisinger.

00:49

Tim Deisinger

Wir haben, Herr Kekulé, in dieser Woche mal über Weißwedelhirsche gesprochen, die offenbar auch Corona infiziert sind. Und dazu schreibt uns Frau A. Folgendes. Ich zitiere mal:

„Diese Tatsache hat mich sehr nachdenklich gemacht hinsichtlich der möglichen Infektionswege. Es ist ja davon auszugehen, dass wildlebende Hirsche den Menschen zu Lebzeiten nicht näher als 1,50 kommen und sich auch nicht mit ihnen in Innenräumen aufhalten. Wenn die Infektion tatsächlich so erfolgte wie von Ihnen vermutet – dass die Hirsche von Menschen zurückgelassene Nahrungsmittel

verzehrt haben – bedeutet das dann nicht auch, dass auch wir Menschen uns über Nahrungsmittel – z.B. im Restaurant oder über das Brötchen beim Bäcker – infizieren könnten? Müssten wir dann nicht unsere Schutzmaßnahmen auch auf diese Infektionsquelle ausdehnen? Und: Was bedeutet es für uns, dass sich die Hirsche auch untereinander infiziert haben, obwohl sie sich ja dauerhaft im Freien aufhalten? Ist also auch im Freien mehr Vorsicht geboten als bisher? Vielen Dank und herzliche Grüße.“

Und nun Sie.

Alexander Kekulé

Oh weh, da haben wir was losgetreten. Also: Keiner weiß, wie die Hirsche sich untereinander infizieren. Und ich habe da einfach mal so ins Blaue geredet, wie die möglicherweise das aufgeschnappt haben könnten. Die Infektionswege müssen nicht bei jeder Tierart gleich sein, so wie ich da jetzt Menschen mal als Tierart bezeichnen würde, in dem Fall. Und bei den Menschen wissen wir das nun ganz genau. Bei den Hirschen wissen wir es nicht. Aber bei den Menschen ist ziemlich klar, dass diese Schmierinfektionen nur eine ganz kleine Rolle spielen. Also, die ganze Sache mit Händewaschen und Straßen desinfizieren und was man da alles gemacht hat. Fast hätte ich gesagt: 90 % des Aufwands in dieser Pandemie, um Infektionen zu verhindern, waren für die Katz, weil man doch sehr stark auf die Kontaktund Schmierinfektionen abgestellt hat. Sondern: Menschen infizieren sich hauptsächlich über Aerosole. Also, durch die Luft oder natürlich auch durch unmittelbaren Kontakt von Schleimhäuten im Gesicht usw., wenn man sich küsst o.Ä. Und bei den Hirschen wissen wir es nicht. Also, da kann man wild spekulieren. Wir wissen, dass die Viren bei anderen Tierarten dann anders aufgenommen werden können. Und es ist aber nicht klar, wie die das untereinander übertragen, sodass man jetzt keine Sorge haben muss, weil das bei den Hirschen festgestellt wurde, müssen wir beim Menschen nochmal auf andere Übertragungswege achten. Also, das ist nicht logisch, das ist keine Schlussfolgerung, die man ziehen muss.

03:13

Tim Deisinger

Die weitaus meisten Fragen kommen nach wie 1

vor zu den Impfungen – ob nun ganz generell oder zu den Booster-Impfungen. Wir hören mal diese Dame:

„Aus aktuellem Anlass der steigenden Neuinfektionen und Impfdurchbrüchen würde ich gerne wissen, was Sie meiner 79-Jährigen COPD-lungenkranken Mutter, die zweimal mit Astrazeneca geimpft wurde, raten würden? Soll sie jetzt besser erstmal einen Antikörpertest machen und sich dann bei schlechtem Titer ggf. jetzt schon nach vier Monaten boostern lassen? Oder soll sie abwarten, bis sechs Monate rum sind? Der Hausarzt findet den Antikörpertest unnötig und möchte sich strikt an die StikoEmpfehlung halten. Vielen Dank und freundliche Grüße von Frau S. aus Darmstadt.“

Alexander Kekulé

Ja, also, das ist ein Problem. Die Stiko empfiehlt ja erst ab 70, zu boostern. Da gehört jetzt ihre Mutter rein. Es ist so, dass die Stiko empfiehlt, nach sechs Monaten zu boostern. Also, meine Empfehlung ist ausnahmsweise – das habe ich, glaube ich, schon mal gesagt – hier abweichend von der Stiko. Es fällt mir wirklich schwer, aber: Die Stiko ist an der Stelle nicht auf dem Stand der Zeit. Also, wir haben einfach die Daten, die belegen, dass man mindestens ab 60 profitiert von der Boosterung. Und deshalb habe ich mich schweren Herzens entschlossen, hier eine abweichende Empfehlung zu geben, wenn ich das mal so sagen darf. Ich weiß natürlich, dass so eine Empfehlung für einen Hausarzt nicht unbedingt wertvoll sein muss. Aber meine Empfehlung heißt ganz klar: Jeder, der über 60 ist und wo die zweite Impfung vier Monate oder länger zurückgelegen hat, sollte eine Boosterung bekommen mit einem RNA-Impfstoff. Der Grund dafür ist eben der, dass wir einen Teil Non-Responder haben in der Altersgruppe. Also, Menschen, die zu wenig reagiert haben bei der ersten und zweiten Impfung. Insbesondere auch bei Astrazeneca ist es so, dass der Schutz vor der DeltaVariante im Vergleich zu den RNA-Impfstoffen deutlich geringer ist. Einfach, weil da die Reaktion nicht so breit ist, wenn ich mal so sagen darf. Das Immunsystem reagiert spezifischer bei der Astrazeneca-Impfung. Und bei den RNA-Impfstoffen, durch die allgemeine Stimulation dieser angeborenen Immunantwort, reagiert das Immunsystem breiter, sodass also

auch am Rand die Delta-Variante mit abgedeckt wird. Und wir wissen eben, dass jetzt die Herbstwelle kommt. Ja, also, da gibt es ja keinen Wenn und Aber. Ich glaube, jeder, der Nachrichten guckt, weiß, dass das RobertKoch-Institut täglich neue Rekorde vermeldet. Mein Kollege Christian Drosten hat gerade öffentlich von 100.000 Toten in dieser Winterwelle gesprochen. Das finde ich jetzt, ehrlich gesagt – kann ich nicht genau nachvollziehen, wie er das gerechnet hat, um es mal vorsichtig auszudrücken. Aber: Selbst, wenn es nur 10.000 oder 20.000 wären, sind das natürlich Zahlen, die wirklich Angst machen müssen. Anders kann man es nicht ausdrücken. Und deshalb müssen wir die Menschen, die im Risiko stehen, jetzt schützen. Und darum habe ich gesagt: Okay, die sechs Monate zu warten ist hier nicht mehr gerechtfertigt – auch, wenn das vielleicht immunologisch einen besseren Erfolg bringen würde. Aber was nützt mir das, wenn ich dann sage: Okay, wenn ich im Januar geimpft hätte, dann hätte die Impfung zu einem noch besseren Antikörperanstieg geführt als zwei Monate vorher. Aber leider ist der Patient zwischenzeitlich verstorben, weil er Covid hatte. Deshalb sage ich: Alle vier Monate ist sozusagen eine vernünftige Grenze nach der zweiten Impfung. Und alle, die über 60 sind, sollten sich boostern lassen. Und zwar sofort. Wenn das den Hausarzt nicht überzeugt, dann würde ich vielleicht sogar einen anderen Arzt mal fragen, weil ich glaube, wenn man sich die medizinischen Daten anschaut – wir haben im Podcast die ganzen Studien ja auch besprochen, die kommen aus Israel, die kommen aus England – dann ist es ganz eindeutig, dass man mindestens ab 60 profitiert von der Boosterung.

07:21

Tim Deisinger

Jetzt haben Sie gesagt: Alle vier Monate. Ich muss nochmal nachfragen, weil dazu gab es auch eine Reihe von Mails.

Alexander Kekulé

Ja, das mit dem „alle“ ist ja im Deutschen doppeldeutig. Man sollte alle Menschen vier Monate nach der zweiten Impfung boostern, die über 60 sind. Also, nicht alle vier Monate sozusagen im Intervall boostern, sondern jeden

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boostern, bei dem die zweite Impfung mindestens vier Monate zurückliegt und der 60 oder älter ist.

Tim Deisinger

Aber es gab ja trotzdem eine Menge Mails mit der Frage: Müssen wir uns jetzt darauf einstellen, dass wir uns jedes halbe Jahr impfen lassen müssen gegen Corona? Wie sehen Sie das?

Alexander Kekulé

Naja, das ist die grundsätzliche Frage: Wie geht es dann danach weiter? Ich gucke jetzt so ein bisschen absichtlich nur in die Herbstwelle und in die Winterwelle rein. Da müssen wir jetzt noch durch. Meines Erachtens ist es so, dass nächstes Jahr die Lage sich insgesamt verändert haben wird. Und zwar insofern wir in Deutschland so viele Menschen haben, die durch natürliche Infektionen oder durch Impfungen oder beides zusammen eine Immunität haben, dass wir jetzt keine so, sage ich mal, tödliche Welle im Herbst 2022 mehr bekommen werden. Da wird dann die Frage sein: Wie gut ist die Immunität in der Allgemeinbevölkerung? Und zu dem Zeitpunkt wird man auch zum ersten Mal besser beurteilen können, ob wirklich der Impfschutz bei denen, wo am Anfang eine gute Reaktion da war, wirklich so stark nachlässt. Das ist ja überhaupt nicht klar. Man hört das leider auch von Fachkollegen immer wieder. Die bringen da ehrlich gesagt was durcheinander. Ich schaue manchmal auch Talkshows und dann sitze ich dann irgendwie so etwas elektrisiert auf dem Stuhl, wenn irgendeine Virologin eben das missverstanden hat. Also, es ist so: Wir haben bei denen, die geimpft sind, eben Menschen, die sind – das hat man früher Non-Responder genannt. Also, da hat die Impfung einfach nicht ausreichend funktioniert. Und das sind fast immer ältere, weil das Immunsystem einfach dann auch alt geworden ist und nicht mehr so gut reagiert. Die profitieren theoretisch sofort von der Boosterung, weil ja da sozusagen die Impfung nicht gereicht hat. Da könnte man sagen, die brauchen eigentlich einen dritten Schuss für die Grundimmunisierung, weil es halt nicht reicht, zweimal zu impfen. Und dann gibt es die anderen – und da ist eben ein großes Fragezeichen, das wissen wir gar nicht genau – bei denen eigentlich die Impfung gut funktioniert hat, die z.B. nach drei Wochen hervorragende

Antikörper-Titer hatten, wo dann aber im Laufe der folgenden Monate die Antikörper abnehmen. Das ist gar nicht so selten. Das ist eigentlich eher die Mehrheit, wo das so ist. Und da gibt es dann eben Virologen-Kollegen auch, die sagen: Daran sehen wir, dass jetzt der Impfschutz nicht mehr reicht, da müssen wir gleich boostern. Das ist nicht so. Sondern: Richtig ist, dass das Immunsystem ökonomisch ist. Das stellt die Produktion von Antikörpern ein und zieht auch diese reaktiven T-Zellen zurück aus dem Blut, wenn der Reiz nicht mehr da ist, wenn der Krankheitserreger weg ist. Und so eine Impfung ist ja quasi ein vorgetäuschter Krankheitserreger und das ist eine reine Ökonomie, dass die Antikörper dann zurückgefahren werden. Und man sieht: Die Antikörper-Titer – also, dieses IgG – geht dann im Laufe der Monate zurück, was kein Alarmsignal ist, weil nämlich das Immunsystem sich sozusagen die Gebrauchsanweisung, wie es reagieren kann gegen diesen Erreger, falls er wiederkommt, sich ins Regal gelegt hat – sozusagen ins Archiv – in Form von sogenannten Gedächtniszellen. Und dann kann jemand, der auf diese Weise immun ist, für den Fall, dass er dann krank wird oder dass das Virus kommt, in kürzester Zeit wieder Unmengen von Antikörpern produzieren. Weil: Sonst müssten wir ja gegen alles Mögliche ständig, dauernd hohe Antikörper-Titer haben. Das ist einfach nicht so. Sondern: Das Immunsystem reagiert dann auch bei denen, wo das IgM – oder IgG, in dem Fall – ein bisschen abgenommen hat. So und jetzt ist die Frage: Irgendwann nimmt natürlich der Immunschutz schon ab. Wir wissen nicht genau, wann. Aber die Modellierungen und auch die Erfahrungen mit anderen Coronaviren sehen so aus, dass man in der Größenordnung von 1x im Jahr oder 1x alle zwei Jahre aufgrund der nachlassenden Immunität eine Boosterung oder, sagen wir mal, eine neue Impfung bräuchte. Da ist aber dann typischerweise das Virus auch bis dahin ein bisschen verändert. Jetzt haben wir Delta, wer weiß, was nächsten Herbst kommt. Und deshalb ist es eigentlich dann sinnvoll, einen angepassten Impfstoff zu haben, der nicht mehr genau der gleiche ist. So ähnlich wie bei der Influenza. Und das wird man dann sehen. Das wird man wahrscheinlich im nächsten Sommer entscheiden müssen, ob

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man dann sagt: Okay, wir impfen jetzt tatsächlich mit einem angepassten Impfstoff alle nochmal nach. Oder man sagt: Nein, der alte Impfschutz greift eigentlich die dann zirkulierenden Varianten mit ab. Und als dritte Variante kann man sagen: Okay, die Menschen infizieren sich ja dann, wenn sie alle immun sind, mehrheitlich im Prinzip in der Kindheit, wenn sie eben noch nicht immun sind beim ersten Kontakt. Und da wird man die ganzen Daten dieser kindlichen Infektionen auswerten und wirklich mal genau schauen: Wie häufig sind eigentlich schwere Verläufe bei Kindern? Die sind extrem selten. Aber kann ja sein, dass man sagt: Nein, natürliche Infektionen wollen wir dann doch nicht generell zulassen. Und dann würde man so weit gehen und sagen: Okay – bis dahin gibt es ja auch andere Impfstoffe dann wahrscheinlich – dass man sagt, das kommt in den Katalog der Regelimpfungen in der Kindheit. Da gibt es ja so einen ganzen Katalog von Masern bis Mumps und sonst was. Und da würde dann möglicherweise Covid mit reinkommen, weil man ja damit sozusagen bei der Erstinfektion im Leben mal so eine Grundimmunisierung hat, die dann schwerere Verläufe selten macht. Aber das ist alles Zukunftsmusik, wird man im nächsten Herbst entscheiden. Im Moment jedenfalls gibt es keinen Grund, aufzufrischen wegen nachlassender Antikörper im Blut.

13:12

Tim Deisinger

Eine Mail hat uns von Frau M. erreicht. Da geht es um mögliche Nebenund Nachwirkungen:

„Guten Tag, liebes MDR-Team. Seit Wochen leide ich unter unerklärlichem Haarausfall. Mittlerweile habe ich von einigen weiteren, vor allem weiblichen Betroffenen erfahren. Die Gemeinsamkeit ist, dass der Haarausfall ab ca. 4 Wochen nach der zweiten BioNTech-Impfung auftritt. Bei den Nebenwirkungen laut PEI – also, Paul-Ehrlich-Institut – findet man keinen Hinweis. Lediglich in Online-Foren wird der Zusammenhang thematisiert. Wie ist Ihre Meinung dazu, Herr Kekulé? Vielen Dank.“

Alexander Kekulé

Ganz ehrlich gesagt: Ich habe da keine besseren Informationen. Ich höre das auch öfters. Aber es ist natürlich so: Sie können sich vor-

stellen, wir kriegen ständig E-Mails, Briefe, Anfragen – auch im Zusammenhang mit diesem Podcast – wo die Menschen natürlich ihre Sorgen, die sie haben im Zusammenhang mit dieser Impfung, zunächst mal schildern. Das heißt deswegen nicht, dass da ein kausaler, ursächlicher Zusammenhang besteht. Ja, es gibt Haarausfall. Und wenn ich Ihnen jetzt die Liste der sonstigen Sorgen aufzählen würde, dann wäre das quasi schockierend. Fast schlimmer, als wenn man so einen Beipackzettel von einem Medikament durchliest. Aber es sind eben alles nur zunächst mal zeitliche Zusammenhänge und Haarausfall haben Menschen aus verschiedensten Gründen. Es ist ja auch sehr unterschiedlich, was man unter Haarausfall versteht. Die allermeisten, die dann zum Dermatologen gehen, kriegen dann gesagt: Naja, wenn du da mal so 100 Haare irgendwo in der Badewanne findest, heißt das nicht viel. Das müsste über einen längeren Zeitraum sein und sozusagen intermittierend, immer mal wieder kommt das bei jedem vor, dass er zwischendurch mehr Haare verliert als sonst und die wachsen dann dafür auch vermehrt nach. Sodass man also erstens feststellen muss: Ist das ein normaler Haarausfall gewesen, der nur aufgefallen ist, vielleicht, weil man wusste, jetzt bin ich gerade geimpft worden? Und wenn es wirklich mehr als normal ist, dann ist die Frage: Ist dieser Haarausfall bei Menschen, die gerade geimpft wurden, wirklich häufiger? Und solche Sachen untersucht natürlich das Paul-EhrlichInstitut. Also, die kriegen diese Meldungen und deshalb kann ich immer nur dazu aufrufen: Wer auch immer irgendwas bemerkt im Zusammenhang mit seiner Impfung, der muss dann wirklich auch seinen Arzt drängen, das dem Paul-Ehrlich-Institut zu melden. Weil: Ich habe auch den Eindruck, dass der eine oder andere Arzt schon so eine Art Vorfilter-Funktion hat – oder meint, sie haben zu müssen – indem er sagt: Ja, das kann gar nichts mit der Impfung zu tun haben. Und dann wird es nicht gemeldet. Also: Das Wichtigste ist, dass beim Paul-Ehrlich-Institut alles, was auch noch so abwegig ist, zunächst mal auf dem Tisch landet. Und die machen dann die Statistik. Und wenn die merken: Mensch, Leute, die gerade geimpft wurden, haben tatsächlich häufiger Haarausfall – als Beispiel – als die, die jetzt

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nicht geimpft wurden. Dann werden die natürlich diesem Signal nachgehen. Und dafür sind die da. Und das machen die nach meiner Beobachtung wirklich mit sehr großer Gründlichkeit. Da kann man sich drauf verlassen, dass denen nichts durch die Lappen geht.

16:05

Tim Deisinger

Dann eine Frage von Herrn U. aus Plauen. Könnte ich mir vorstellen, dass man die ganz kurz und knapp beantworten kann:

„Eine Bekannte hat ethische Bedenken, sich impfen zu lassen, weil sie gelesen hat, dass die Vektor-Impfstoffe mit Hilfe von – in Anführungszeichen – „Zelllinien“ aus abgetriebenen Kindern produziert werden. Die Info soll vom Verein „Ärzte für das Leben e.V.“ stammen. Für mich klingt das wie eine Verschwörungstheorie. Aber vielleicht können Sie hierzu eine sachliche Information geben? Herzliche Grüße.“

Alexander Kekulé

Ja, das ist eine Verschwörungstheorie. Es ist tatsächlich so, dass man aus abgetriebenen Föten z.T. Zellen gewinnt, die in der Forschung verwendet werden. Das hatte ich in einem Podcast auch schon mal ausführlicher erklärt, warum das notwendig ist. Das ist aber meines Wissens jetzt gar nicht notwendig gewesen für die Entwicklung dieser Impfstoffe. Sondern: Es geht um ganz andere Forschung. Und es wird natürlich, muss man ganz klar sagen, auch für die Forschung niemals ein Kind abgetrieben oder eine Schwangerschaft abgebrochen. Und die Vektoren, die werden in Zelllinien generiert. Ja, das ist richtig. Aber das sind keine aus abgetriebenen Kindern, sondern: Das sind sogenannte permanente Zelllinien, die man dafür verwendet.

17:18

Tim Deisinger

Dann nochmal Thema Impfung. Hier mit besonderem Blick auf Kinder. Wir hören mal:

„Grüß Gott, hier spricht Frau M. aus München. Ich habe neulich in einem Podcast die Bedenken gehört, dass bei Kleinkindern – jetzt wird ja auch schon über Impfstoffe für Kinder in jungen Jahren nachgedacht – vielleicht doch die Sorge besteht, dass man das Immunsystem zu stark herausfordert. Gerade in einer Zeit, wo es ja

doch auffällig ist, dass die Autoimmunerkrankungen zunehmen. Wie Typ-1-Diabetes z.B. Sehen Sie da auch ein Problem gegenüber anderen Impfstoffen? Denn die Kleinen werden ja auch schon mit anderen Impfstoffen geimpft, die ganze Zeit. Meinen Sie, dass durch diesen mRNA-Impfstoff da eine größere Gefahr besteht?

Alexander Kekulé

Also, das sind eigentlich zwei Fragen. Die eine ist, ob die Impfungen von Kindern, die man macht, insgesamt, sage ich mal, bei der natürlichen Immunität irgendetwas verschieben können – jetzt mal unabhängig von den CovidImpfstoffen? Da sage ich mal: Da sind einige Kinderärzte dabei, das genauer zu untersuchen. Das wird genau beobachtet, weil man natürlich grundsätzlich sagen muss: Da sind ja inzwischen nicht nur eins, zwei, drei Impfungen, sondern so ein ganzer Kalender, der da empfohlen wird. Da muss man immer die Frage stellen: Könnte es sein, dass wir da irgendwas verstellen in der kindlichen Immunität, in der Entwicklung, was langfristig Nebenwirkungen hat? Da kann ich nur wirklich beruhigend sagen: Das wird sehr genau beobachtet und bis jetzt gibt es gar keine Hinweise darauf. Nur mal so grundsätzlich, weil ich weiß, dass Eltern z.T. deshalb Bedenken gegen Impfungen überhaupt im Kindesalter haben. Also, da gibt es keine Hinweise darauf, dass das die natürliche Entwicklung der Immunität irgendwie hemmt oder Einfluss auf Autoimmunkrankheiten, Diabetes usw. hätte. Jetzt hat man bei Covid natürlich überhaupt keine Erfahrungen, weil es ja erst seit kurzem diesen Impfstoff gibt und es diese neue Technologie erst seit kurzem gibt. Da weiß man letztlich nicht, ob da langfristig irgendwelche Stimulationen Nachteile haben. Ich würde mal grundsätzlich davon ausgehen, dass es nicht sehr wahrscheinlich ist. Es ist eine starke Reaktogenität, aber man hat ja jetzt, gerade bei den hier angesprochenen jüngeren Kindern von fünf bis 12, das ja bei uns noch gar nicht zugelassen. Oder fünf bis elf wäre das dann bei uns, noch gar nicht zugelassen. Da hat man in den Studien ja endlich, sage ich mal, die Dosis ja stark reduziert. Meines Erachtens hätte man auch bei den 12bis 17-Jährigen über eine Dosisreduktion nachdenken können. Dann hätte man wahrschein-

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lich weniger Nebenwirkungen. Und das Problem von Moderna, was ja bekannt ist, hätte man vielleicht vermieden. Das hat man aber nicht gemacht, sondern in dieser Altersgruppe noch mit der vollen Erwachsenendosis geimpft. Ich sage mal: Schnee von gestern. Sie wissen, die Ständige Impfkommission hat jetzt endlich entschieden, dass eben jüngere Menschen – sogar unter 30 – gar nicht mehr mit Moderna geimpft werden sollen. Und deshalb würde ich sagen: Es kann schon sein, dass wir feststellen, dass die Dosis auch noch zu hoch ist für die Fünfbis Elfjährigen, dann irgendwann. Aber das sind dann so Feinheiten. Ich glaube nicht, dass das grundsätzlich bei so einem kindlichen Immunsystem dann einen großen Schaden macht. Das ist ja nur so ein kurzer Reiz, der gesetzt wird. Das ist dann, was weiß ich, genauso schädlich, wie wenn Sie das Kind mal zu heiß oder zu kalt gebadet haben. Das wird momentan was durcheinanderbringen, aber langfristig natürlich keinen Schaden machen.

20:41

Tim Deisinger

Dann ebenfalls mit Blick auf die Jüngeren – ein bisschen was klang jetzt in der Antwort dazu schon an. Man kann ja sicher nachvollziehen, dass das Zuhause auch nicht ganz einfach ist, wenn die Eltern verschiedene Meinungen haben zum Impfen von Kindern. Dazu eine Mail von Familie B. Wenn ich das recht sehe, hat uns der Vater geschrieben:

„Sehr geehrter Herr Kekulé, bei uns zuhause kippt langsam die Stimmung. Die Diskussionen werden hitziger. Wir haben eine 14-jährige Tochter, die mit Ausnahme einiger Allergien – Pollen, Gräser usw. – gesund ist. Wir haben unsere Tochter bisher nicht impfen lassen. Ich argumentiere mit der Tatsache, dass Kinder und Jugendliche in diesem Alter in aller Regel nicht schwer an Corona erkranken und dass Herr Kekulé seine Kinder auch nicht hat impfen lassen und ebenfalls einer Impfung von Jugendlichen skeptisch gegenübersteht. Meine Frau hingegen tendiert jetzt ganz klar zur Impfung, weil sie durch zunehmenden Impftruck Nachteile für unsere Tochter befürchtet und sich im Falle einer Corona-Erkrankung vor Long-Covid fürchtet. Unsere Tochter geht Tag für Tag mit zunehmend unsichererem Gefühl zur Schule, weil

da die Corona-Einschläge immer näher kommen. Jetzt die Frage: Hat sich Ihre Einstellung gegenüber der Impfung von Jugendlichen angesichts rasant steigender Fallzahlen geändert? Oder halten Sie an Ihrer Haltung, gesunde Jugendliche nicht impfen zu lassen, fest?“

Alexander Kekulé

Ja, da ist möglicherweise ein kleines Missverständnis drin. Also, erstens muss ich sagen: Ich habe keine Kinder in dem Alter. Also, ich habe ein paar jüngere und ein paar ältere, aber ich habe keine Kinder – weiß nicht, wo das herkommt. Ich habe jedenfalls sicherlich nie behauptet, dass ich jetzt ein Kind zwischen 12 und 17 nicht geimpft hätte. Also, da habe ich jetzt sozusagen zumindest nicht die Situation, dass ich da entscheiden müsste. Es ist so – ja, ich kann das ja, glaube ich, sagen: Also, ich habe ihn jetzt nicht gefragt, aber mein 21-jähriger Sohn, der ist geimpft. Ohne Wenn und Aber. Und die anderen sind zu jung. Und jetzt kann man sich also jetzt an mir direkt nicht orientieren, würde ich auch nicht empfehlen, weil jeder soll ja diese Entscheidung sehr subjektiv und für sich selber treffen. Und da ist es Folgendermaßen: Also, das Argument, dass man erstens soziale Nachteile hat, dass es in der Schule mühsam ist, wenn man nicht geimpft ist, dass man ständig aufpassen muss als junger Mensch, weil man ja die Infektion nicht haben will, das gilt natürlich sehr stark. Das hat ja auch die Ständige Impfkommission in die Waagschale geworfen, als sie gesagt hat: Wir haben lange überlegt, aber wir sind jetzt der Meinung, dass die 12bis 17-Jährigen auch geimpft werden sollen. Da war das Zünglein an der Waage die Nachteile, die Ungeimpfte haben im Sinne von Restriktionen, sozialen Einschränkungen. Es gibt aber jetzt doch auch aktuell – und darauf zielt die Frage hin und darum finde ich die eigentlich sehr klug. Es gibt natürlich jetzt die Situation, da kann man lamentieren, aber der Politik ist ja die Lage völlig außer Kontrolle geraten. Wir haben jetzt diese, wie ich das mal genannt habe, virale Detonation, die uns im Herbst drohen würde. So habe ich das, meine ich, im Juni oder so mal angekündigt, wenn wir das mit den Schulen nicht kontrollieren, die Ausbrüche in Schulen nicht kontrollieren und wenn wir die Welle der Geimpften nicht berücksichtigen. Also, 2G-Veran-

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staltungen machen, ohne irgendwelche Limitationen. Und genau das ist jetzt passiert. Die Politik hat sozusagen sehenden Auges sich hier in diese neue Welle hineingestürzt. Und das ist natürlich jetzt einfach ein Fakt, auch für die Kinder. Sodass man sagen muss: Wenn die Einschläge näher kommen – wie da ganz schön formuliert wurde – dann kommt irgendwann der Punkt, wo man sagen muss: Okay, also entweder nehme ich jetzt mein Kind aus der Schule – das ist aber eigentlich keine Option, weil: Es gibt eine Schulpflicht. Oder: Ich lasse es impfen. Dann habe ich eine gute Chance, dass es zumindest, wenn es eine natürliche Infektion noch obendrauf gibt, das Kind das überhaupt nicht mehr bemerkt. Oder ich lasse es auf eine Infektion ankommen. Und da ist dann einfach die Frage: Wie wahrscheinlich ist das? Wenn in der Schule keine Masken mehr sind, wie es ja in vielen Bundesländern ist, wenn keine Abstandsregeln mehr sind und dann auch noch – man hört das jetzt in immer mehr Bundesländern, ich weiß, das ist gerade aktuell in Sachsen-Anhalt beschlossen worden – dieser, meines Erachtens, kapitale Fehler gemacht wird, dass man nur noch die Kinder rausnimmt – im positiven Fall – die selbst positiv getestet wurden. Und alle anderen bleiben in der Klasse. Also, es gibt quasi eine Isolierung des positiven Kinds, im Falle eines Covid-Falls, aber keine Quarantäne der Kontaktpersonen mehr. Dann erzeugen Sie mit Sicherheit Ausbrüche, weil: Dieses Delta-Virus ist so infektiös, da kann man nicht die Regel von vor einem Jahr nehmen und sagen: Naja, damals gab es das auch oft, dass nur ein, zwei Kinder in der Klasse infiziert waren und die anderen hatten nichts, also machen wir es jetzt so, dass wir nur die Infizierten herausnehmen. Diese Logik steckt da so ein bisschen dahinter. Das ist also virologisch völliger Unsinn. Und ich weiß, da gibt es auch prominente Virologen, die das empfohlen haben. Aber da riskieren Sie einfach oder da riskieren Sie es nicht, sondern da sorgen Sie dafür, dass der Rest der Klasse letztlich dann auch durchinfiziert wird. Wenn ich mir diese knallharte Realität anschaue, die sich keiner von uns gewünscht hat, wo ich wirklich auch einer derer war, der immer gesagt hat: Das dürft ihr nicht machen. Aber in dieser Lage kann ich nur sagen: Wenn Sie die Wahl haben, impfen oder infizieren, dann ist impfen immer

besser, in jeder Altersgruppe. Das heißt: Wenn man meint, die Infektion nicht mehr vermeiden zu können, dann soll man die Kinder impfen lassen.

26:18

Tim Deisinger

Dann noch ein Anruf, der auch mit Impfungen zu tun hat:

„Hier ist Frau R. , mich würde mal interessieren, ob man auch schon mal was davon gehört hat, dass infizierte Geimpfte auch unter Long-CovidFolgen leiden? Vielen Dank, auf Wiederhören.“

Alexander Kekulé

Ja, das wüsste ich auch gerne. Also, da gibt es keine Daten darüber. Es ist in der Tat so, dass wir viele Menschen haben – das ist ja erst seit Neuerem, sage ich mal so, auch auf dem Radar – die sind geimpft und kriegen trotzdem Covid. Ganz häufig so, dass sie es wirklich überhaupt nicht merken. Also, das kann man wirklich nur so sagen. Das sind wirklich Leute, die fallen aus allen Wolken, wenn sie bei irgendeiner Gelegenheit, wo das halt mal gefordert wurde, getestet werden. Sonst zeigt man ja immer so seinen Impfpass vor und alles ist gut. Und dann plötzlich wird dann doch ein Test verlangt und dann – Bingo – ist man also positiv gewesen und versteht die Welt nicht mehr. Und die haben keine Symptome z.T., absolut nichts. Ob jetzt so jemand trotzdem Long-Covid kriegen kann, darüber gibt es keine Studien. Long-Covid heißt ja letztlich – wir nennen das heute Post-Covid-Syndrom eigentlich. Das heißt ja letztlich, dass die Symptome, die man hatte während der Covid-Erkrankung, während der akuten Erkrankung, nach einem Monat nicht vollständig weggehen und tendenziell nach drei Monaten z.T. dann immer noch da sind bei etwa 20 %. Wer aber am Anfang keine Symptome hat, hat dann auch kein Problem damit, dass Symptome nicht weggehen. Das heißt also: Wäre unlogisch, wenn jemand, der also fast keine Symptome hatte oder eine asymptomatische Erkrankung hatte, dann später plötzlich was entwickeln würde. Also, daher würde ich mal sagen: Die Wahrscheinlichkeit ist sehr, sehr hoch, dass man durch die Impfung LongCovid weitgehend verhindert. Es wird wahrscheinlich da auch nicht 100 % sein. Und richtige Daten haben wir noch nicht.

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28:15

Tim Deisinger

Und ich will mal noch zwei Sachen nachschieben, ohne gesonderte Namensnennung. Vielleicht kann man die auch relativ kurz beantworten. Es geht da um stillende Mütter, dazu haben uns auch viele Mails erreicht. Im Wesentlichen geht es um zwei Punkte. Der erste ist: Können Antikörper mit der Muttermilch übertragen werden?

Alexander Kekulé

Ja, das ist eine Frage, die tatsächlich noch nicht ganz gelöst ist, beantwortet ist, für diese Corona-Antikörper. Grundsätzlich ist es so: Man kann Antikörper der Mutter in der Muttermilch nachweisen. Also, wenn die Mutter gegen irgendwas immun ist, dann hat die auch die Antikörper z.T. in der Muttermilch. Die Frage ist nur immer: Wie viel davon nimmt das Kind auf, weil: Antikörper sind ja Proteine und die werden grundsätzlich zerstört bei der Verdauung. Jetzt wissen wir, dass das bei Säuglingen nicht ganz so ist. Die haben ja noch nicht so diese Magensäure, die also in großer Menge jetzt Proteine zerstört in dem Ausmaß. Und die Schleimhäute sind auch eher in der Lage, Proteine von der Mutter aufzunehmen. Und es gibt zumindest die Theorie, dass Kinder deshalb – also, Säuglinge – tatsächlich Antikörper von der Mutter aufnehmen können, auch durch die Nahrung. Das würde sonst nicht funktionieren. Also, wenn Sie jetzt einen Antikörper als Erwachsener schlucken würden, da würde gar nichts passieren. Darum muss man ja die meisten Impfungen injizieren und kann die nicht einfach als Tablette nehmen. Also, auch die passive Immunisierung, wo dann Antikörper z.T. verwendet werden. Das müssen Sie immer spritzen, weil es im Magen zerstört wird. Aber bei Säuglingen ist das unklar. Und speziell bei Covid ist es so – da gibt es schon Untersuchungen dazu: Die präliminären, die vorläufigen Studien, die wir dazu haben, die sagen: Ja, grundsätzlich können die Säuglinge Antikörper der Mutter aufnehmen, tatsächlich beim Stillen. Aber wir gehen davon aus, dass das nicht reicht, um die Kinder zu immunisieren gegen eine Infektion. Also, da ist so ein bisschen jetzt gerade die Forschungslage. Sobald es da was gibt, was brauchbare Daten liefert in dem Sinn, dass man sagen kann: Okay, es passiert eine relevante Aufnahme, die auch

vor Infektionen schützt, oder das passiert eben gerade nicht, wird man es in diesem Podcast hören. Wichtiger ist aber die Information, dass – das wissen wahrscheinlich die meisten, aber ich sage es trotzdem nochmal – dass das Kind natürlich vor der Geburt über die Plazenta und den mütterlichen Kreislauf, da steht es ja quasi über das Blut in Verbindung, da werden definitiv die Antikörper übertragen. Sodass also eine Mutter, die gegen Covid immun ist, tatsächlich dem Kind das, was wir Nestschutz nennen, mit der Geburt mitgibt. Und das ist auf jeden Fall wirksam. Ob dann nach der Geburt mit der Muttermilch noch viel übertragen wird, das wissen wir nicht genau.

30:58

Tim Deisinger

Und damit sind wir beim zweiten Punkt, der ist ein eher sorgenvoller: Wenn die Schwangere Mama mit mRNA-Impfstoff geimpft wurde, kann die mRNA in die Blutbahn des Kindes gelangen und zu unerwünschten Nebenwirkungen führen?

Alexander Kekulé

Also, bei der Schwangerschaft ist nicht ausgeschlossen, dass die Impfstoffe tatsächlich auch über die Plazenta auf das Kind übertragen werden. Das ist interessanterweise nicht genau untersucht worden. Also, man hat untersucht tatsächlich die Nabelschnur und festgestellt, dass die Antikörper gegen Covid auf das Kind übertragen werden. Also diese Schutzfunktion, wenn man so will, die ist bestätigt. War auch eigentlich klar, weil wir wissen, dass das bei praktisch allen Infektionskrankheiten so ist. Der Impfstoff selber, diese mRNA-Impfstoffe sind ja kleinste Fett-Bläschen, und ob die sozusagen über die Plazenta rübergehen und auf der anderen Seite dann wieder auftauchen und auch in das Kind geraten können, das ist unklar. Also, da kenne ich zumindest keine Daten darüber und war auch ein bisschen verwundert, dass man diese Daten nicht erhoben hat. Andererseits ist natürlich jetzt die gängige Überlegung: Selbst, wenn es so wäre, wäre das für das Kind höchstwahrscheinlich nicht schädlich, weil das eigentlich dann höchstens die Folge hätte, dass das Kind dadurch eine gewisse zusätzliche Immunisierung möglicherweise sogar bekommen würde. Das ist alles völlig unklar. Also, ob jetzt ein Kind fetal – also,

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in dem Zustand, wo es noch in der Mutter drin ist – dann selber in der Lage wäre, Antikörper zu bilden, wenn so ein mRNA-Impfstoff da wäre, das weiß keiner. Und wir wissen auch nicht ganz genau, ob nicht irgendwelche Spuren von diesen Impfstoffen übertragen werden auf den Fötus.

32:39

Tim Deisinger

Dann ein Anruf, zu dem sich auch getrost noch einige weitere Mails gesellen könnten, weil es darin um das Verhalten von medizinischem Personal geht. Stellvertretend mal diese Dame:

„Hallo, hier ist Frau B. aus Magdeburg. Mein Ehemann leidet an einer erblich bedingten Muskelkrankheit, Muskelschwund. Er braucht ständige Therapie: Physiotherapie, Ergotherapie und Logopädie. Die Physiotherapeutin ist nicht geimpft und trägt bei den Behandlungen keine Maske. Wir machen uns Sorgen, ob er trotz vollständiger Impfung noch diese Behandlungen wahrnimmt oder lieber für diese Zeit aussetzt? Dankeschön.“

Alexander Kekulé

Ja, also, es ist, glaube ich, bekannt, dass ich mich schweren Herzens für eine Impfpflicht ausgesprochen habe. Ich war immer ein absoluter Gegner von Impfpflicht aus verschiedenen Gründen. Aber ich finde die pandemische Lage, die Katastrophe, in der wir alle sind, rechtfertigt dann in dem Fall schon, dass so helfende, soziale Berufe, therapeutische und pflegende Berufe, da über ihren Schatten springen und ihre eigenen Bedürfnisse, wenn man mal so sagen darf, hintenanstellen. Und deshalb bin ich dafür, dass Menschen, die in solchen Berufen sind, wo sie unmittelbar mit Schwerkranken oder aber auch besonderen Risikopersonen, Alten zu tun haben, dass es für die tatsächlich eine berufliche Impfpflicht gibt. Heißt andersrum: Wenn man dann als Krankenschwester oder Krankenpfleger oder Arzt partout sich nicht impfen lassen will, aus welchen Gründen auch immer, dann muss man halt in die Orthopädie gehen oder in die Augenarztpraxis oder sowas, wo das dann vielleicht nicht so relevant ist. Das so grundsätzlich dazu. Also, ich habe da überhaupt kein Verständnis dafür, wenn man Schwerkranke behandelt und sagt: Ich mache das hier ohne

Maske und ungeimpft. Ja, also meine Empfehlung wäre deshalb konsequenterweise, sich einen anderen Physiotherapeuten zu suchen. Also, es wird ja da wohl nicht nur einen geben. Und ich finde auch, dass muss dann die Konsequenz sein. Stellen Sie sich vor, ein Chirurg würde sagen: Ich bin Chirurg, aber ich habe keine Lust, mir die Hände zu desinfizieren, bevor ich operiere, mache ich nicht. Da würden Sie dem ja auch einen Vogel zeigen. Und darum finde ich: Das kann man in der jetzigen Lage nicht mehr verantworten, dass die Leute, die jetzt unmittelbaren Umgang mit den Risikopersonen haben, ungeimpft sind.

35:09

Tim Deisinger

Dann schauen wir mal darauf, wie man sich verhalten sollte, unter jeweils gegebenen Umständen. Zunächst mal eine Mail eines Herrn, dessen Namen wir nicht nennen sollen und der gerne Sport macht. Also, dann kann ich es ja schon mal nicht sein. Also, der Sachverhalt:

„Ich, 45 Jahre alt, zweifach mit BioNTech geimpft, bin Corona positiv. Aktuell befinde ich mich mit milder Symptomatik in Quarantäne. Da ich begeisterter Freizeitsportler bin (ca. zehn Stunden Ausdauersport in der Woche) würde mich interessieren, wie lange die Sportpause nach der Genesung ausfallen sollte? Und: Ab wann sind wieder intensivere Trainingseinheiten möglich, ohne die Gesundheit zu gefährden? Mit freundlichen Grüßen.“

Alexander Kekulé

Das muss man wirklich im Einzelfall entscheiden. Ich würde mal grundsätzlich sagen: Nach so einem Virusinfekt, der möglicherweise auch den Herzmuskel unbemerkt mitbefallen kann – die Myokarditis gibt es ja auch bei der CoronaErkrankung, bei der Covid-Erkrankung. Nicht nur, wo immer alle von reden, bei der Impfung. Und vielleicht nochmal: Die Wahrscheinlichkeit, bei einer Corona-Infektion eine Herzmuskelentzündung zu bekommen, eine Myokarditis zu bekommen, die ist wesentlich höher. Ich weiß den Faktor nicht genau, aber ungefähr sechsmal so hoch – in der Größenordnung – wie nach einer Impfung. Also, das ist ein wesentlich höheres Risiko. Also, ich würde sagen: 14 Tage Pause danach kann man grundsätzlich mal sagen, würde ich empfehlen. Und alles Weitere sollte vielleicht der Internist machen,

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weil: Jeder ist da ein bisschen anders von seiner Leistungsfähigkeit. Da muss man mal dann das EKG anschauen. Und wenn man sieht, das EKG ist völlig in Ordnung, vielleicht beim Internisten mal ein Belastungs-EKG vorsichtig machen. Und wenn man dann sieht, da ist alles im grünen Bereich, dann kann man natürlich auch das Training wieder aufnehmen.

36:54

Tim Deisinger

Dann ebenfalls eine Verhaltensfrage mit Blick auf die nächsten Wochen: Das Fest steht ja bevor und es hoffen sicher viele, dass als Geschenk nicht doch noch Corona unterm Baum liegt. Aber feiern will man ja dennoch. Die Frage von Herrn S. – und vielleicht kann man mal kurz die Augen schließen, damit man sich das Setting auch vorstellen kann:

„Wie jedes Jahr zur Nikolauszeit plane ich eine Veranstaltung mit etwa 30 bis 35 Personen. Hierbei würde es sich nicht um ein gemütliches Beisammensein mit Gebäck und Glühwein handeln, sondern eher um eine Party. Diese würde in einem Partyraum stattfinden, der keine Fenster hat, sondern nur eine Abzugsanlage. Für Frischluftzufuhr würde eine geöffnete Außentür sorgen, die ca. fünf Meter entfernt zum Raum ist. Mit Blick auf das Infektionsgeschehen und dem Wissen, dass Geimpfte und Genesene durchaus das Virus weitergeben können, bin ich mir meiner Verantwortung bewusst und möchte – wenn überhaupt – eine 2G bzw. 2GPlus Veranstaltung organisieren. Das Plus soll in dem Fall dafür stehen, dass sich alle vorher nochmals testen lassen. Außerdem würden sich alle Gäste über die Corona-App registrieren. Ist der Gedanke an sich schon verwerflich, solch eine Veranstaltung in dieser Zeit explodierender Infektionszahlen überhaupt zu planen? Oder würden die Regeln, die ich aufstelle, solch eine Veranstaltung vertretbar machen?“

Alexander Kekulé

Also, ich finde es vertretbar, weil: Sonst wäre ja alles wie vor einem Jahr. Also, vor einem Jahr hätte man gesagt: Nein. Da hatten wir aber keine Geimpften. Die einzige Einschränkung, die ich machen würde – da gehe ich mal davon aus, wenn es so einen Partycharakter hat – dass da, einschließlich dessen, der den Nikolaus spielen darf, niemand dabei ist, der eine Risikoperson ist. Also, wenn jetzt einer

COPD hat und 70 ist, dann soll er sich bitte nicht den weißen Bart ankleben und den Nikolaus machen bei der Party. Sondern: Dann müsste man insgesamt dafür sorgen, dass da Menschen, die ein besonders hohes, individuelles Risiko haben, da nicht dabei sind. Aber genau so stelle ich mir das vor. Wir müssen ja überhaupt überlegen: Wie gehen wir jetzt im Herbst mit der Sache um? Die Politik hat ja gesagt, es wird keine Lockdowns geben, aber die Maßnahmen, die Ingredienzien des Lockdowns werden natürlich die gleichen sein. Und deshalb ist die Frage: Was für Freiheiten können wir uns überhaupt noch erlauben? Und da, glaube ich, geht es genau in die Richtung. Man braucht eine Obergrenze für diese Veranstaltungen. Man kann die 2G oder 3G machen. Und wenn man sie 2G-Plus macht, ist es natürlich die sicherste Variante. Dann heißt es dann letztlich, dass man eine Obergrenze braucht: Wie viele Teilnehmer geht denn überhaupt noch? Und mein Vorschlag ist ja, dass man sagt: Also, in der ersten Stufe auf 100 Personen begrenzen. Das heißt also: Jede Veranstaltung, die 100 Personen oder mehr hat, da muss wirklich dann jeder getestet werden oder die Maske getragen werden. Das wäre ja schon mal ein gewaltiger Schritt Richtung Sicherheit im Vergleich zu dem, was wir jetzt haben. Es gibt ja tatsächlich – man mag das kaum glauben – in den meisten Bundesländern keine richtige Obergrenze. Oder irgendwo im Bereich von ein paar Tausend liegen die dann. Im weiteren Schritt wird man sicherlich, wenn die Inzidenz weiter nach oben geht, dann darüber nachdenken, ob man das vielleicht auf 50 reduziert. Aber so in der Art müssen wir das machen, dass wir sagen: Ganz zumachen werden wir nicht. Diese Veranstaltungen ganz abzusagen wäre auch völlig inkonsequent. Wofür hätten wir uns dann geimpft? Sondern man muss sagen: Wir nehmen jetzt ein gewisses Risiko in Kauf – zumindest für die Leute, die es machen wollen. Und das heißt: Ich bin geimpft oder genesen, kann mich natürlich trotzdem infizieren, aber ich sorge eben insbesondere durch die Nachverfolgbarkeit – das ist extrem wichtig, heißt, nicht zu große Veranstaltungen – und dadurch, dass ich zusätzlich eben auch teste – entweder alle oder einen Teil – dafür, dass solche Ausbrüche nicht unerkannt bleiben und dann sozusagen keine Dritten von so einer

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Party Schaden nehmen. Darum geht es ja letztlich. Die, die dahin gehen, die können sich dasselbe überlegen. Aber die Frage ist, ob die Teilnehmer hinterher andere anstecken. Und wenn ich das im Griff habe – und das war jetzt ein Beispiel für jemanden, der sich das gut überlegt hat – dann, meine ich, sollten wir uns jetzt von dem Virus nicht völlig einschüchtern lassen, sondern insofern im Herbst noch in diesem Rahmen die Dinge erlauben. Das ist aber, ganz klar, ein Riesenrückschritt zu dem, was jetzt erlaubt ist in allen Bundesländern. Und: Ja, im Grunde genommen müssen wir den Gürtel extrem eng schnallen, damit wir durch den Winter kommen.

41:26

Tim Deisinger

Okay. Dann noch eine Bonusfrage sozusagen zum Schluss. Bonusfrage deswegen, weil sie gar nicht so sehr direkt was mit Corona an sich zu tun hat. Eine Frage von Herrn L.:

„Herr Kekulé behauptet oft, dass die Politik in Hinsicht der Corona Pandemie falsch beraten worden sei/ist. Wie funktioniert diese Beratung überhaupt? Wie werden die Berater ausgewählt? Warum haben sie was genau falsch gemacht? Es wäre schön, wenn das etwas verständlicher und transparenter gemacht werden würde.“

Alexander Kekulé

Naja, was sie genau falsch gemacht haben, das wäre jetzt ein langer Vortrag. Aber das Problem ist letztlich: Die Politik braucht ja, wenn man sich das so praktisch vorstellt, so ähnlich wie ein Richter bei Gericht natürlich fachlichen Rat. Das sind ja oft Leute, die haben Jura studiert, wenn Sie Politiker sind oder sind Lehrer, die freigestellt wurden für die Tätigkeit im Bundestag usw. Das heißt, die können sich mit den ganzen Dingen, mit denen sie über diese entscheiden müssen als Gesetzgeber oder auch dann in der Exekutive, können Sie sich ja nicht auskennen. Und da hat man für die Pandemie eigentlich schon ganz früh – da gab es Pandemiepläne, die das festgelegt haben. Da hat man gesagt: Im Fall der Pandemie ist das so komplex und muss so schnell gehen, dass wir empfehlen, eine Pandemiekommission als Allererstes einzurichten. Das steht quasi auf Seite eins aller Pandemiepläne – und die sind ziemlich dick. Diese Kommissionen, da wären

dann z.B. ein, zwei Virologen drin, Epidemiologen drin, aber auch Leute, die sich mit Schule auskennen oder im Polizeiwesen Ahnung haben. Solche Dinge haben ja ganz viele Einflüsse in alle Richtungen bis hin zu Versorgungsketten für Lebensmittel und was es nicht alles gibt. Krankenhäuser, Masken in Krankenhäusern usw. Und diese Kommission, die so eine Expertenkommission sein soll, die also die Bundesregierung beraten hätte, das steht in den Pandemieplänen, das ist nicht eingerichtet worden. Man hat diese Kommission nicht gemacht. Am Anfang haben sich die Leute, die die Pandemiepläne geschrieben haben, alle die Haare gerauft, warum das nicht so ist. Sondern: Stattdessen gab es quasi das Gesundheitsministerium, was die Sache so ein bisschen an sich gezogen hat. Eigentlich zuständig nach der Planung wären gemeinsam Gesundheitsund Innenministerium gewesen. Aber da gab es ja bekanntlich dann auch persönliche Animositäten zwischen den beiden Bundesministern mit der Folge, dass das Gesundheitsministerium mit dem Robert-Koch-Institut das Kraft eigener Wassersuppe gemacht hat. Das RKI hatte wenige spezialisierte Experten für dieses Thema und hat sich den Christian Drosten aus Berlin zu Recht als Berater dazu genommen, weil der sich halt molekularbiologisch extrem gut mit Corona auskennt. Eigentlich so der einzige war, der diese Viren gründlich erforscht hat. Ja, und dann ist das immer so im kleinen Flüsterweg passiert. Dann haben die eben irgendwie dem Bundesgesundheitsminister irgendwas erzählt. Die Landesministerpräsidenten waren ja eigentlich zuständig zunächst mal und haben dann, wenn es ihnen nicht gefallen hat, was da aus Berlin kam, ihre eigenen Berater dazu gezogen. Und das ist ja auch z.T. aus der Presse bekannt, wer das dann so alles war. Und dann gab es eben so eine, sage ich mal, Meinungsvielfalt. Man könnte auch sagen, eine babylonische Wissenschaftsverwirrung. Und das hat dann den Vorteil für die Politiker wiederum, um es plastisch zu erklären, dass die sich dann aussuchen können, nach welchem Rat sie sich entscheiden wollen und haben dann maximale Freiheit, im Grunde genommen, politisch zu entscheiden. Und das ist das, warum in den Demokratien – nicht nur in Deutschland – das so richtig schiefgegangen ist, wenn man es mal vergleicht mit asiatischen Ländern, die einfach

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die Pandemiepläne abgearbeitet haben. Daher die Frage: Wie funktioniert Beratung? Wäre die kurze Antwort: Sie funktioniert eben nicht.

45:17

Tim Deisinger

Aber ist es nicht besser, wenn verschiedene Meinungen existieren und man dann drüber diskutiert. Sie wollen doch jetzt nicht sozusagen dem asiatischen Weg den Mund reden, oder?

Alexander Kekulé

Doch. Es ist so, ich meine ja jetzt nicht das totalitäre System in China. Sondern, es ist so: In Asien hat man halt die Pandemiepläne, die bei uns auch in den Schubladen liegen, einfach rausgeholt und hat gesagt: Okay, jetzt machen wir das so. Und da stand eben z.B. drin, dass man bei dieser Art von Erkrankungen erstmal die Einreise kontrolliert. Das haben wir bei uns nicht gemacht. Dann stand drin, dass man eben verdächtige Krankheitsfälle, die Husten und influenzaartige Symptome haben, grundsätzlich mal testet, um zu schauen, ob da der neue Erreger da ist. Da hat man bei uns gesagt – der Präsident des Robert-Koch-Instituts: Das Virus kommt nicht nach Europa. Und der wichtigste Berater des RKI und der Bundesregierung hat gesagt: Es ist zu früh, Alarm zu schlagen. Und das ist natürlich für die Politik dann sehr bequem, zu sagen: Ja, okay, ich habe da jemanden, der sagt, ich soll nichts tun. Das ist immer besser, als unangenehme Wahrheiten zu verbreiten. Und es wissen wahrscheinlich alle noch, wie die Reaktion war, als ich gesagt habe: Wir brauchen einen Lockdown an Ostern im Jahr 2020. Da hat man gesagt: Der macht ja hier nur Panik, was soll das? Und wenn es nach einem Plan gegangen wäre, dann wäre da nicht lange diskutiert worden. Also, deshalb ist es nicht so, dass ich jetzt natürlich für, sage ich mal, sehr autoritäre asiatische Methoden plädiere. Aber man kann es auch so formulieren: Wir haben eigentlich auf die Pandemie keine westliche und demokratische Antwort gefunden.

46:51

Tim Deisinger

Und damit sind wir auch heute erstmal wieder durch. Also, für heute. Und für mich auch erstmal auf einige Zeit. Zumindest am Dienstag nächste Woche ist Camillo Schumann aus dem

kurzen Urlaub wieder da. Danke fürs Interesse und danke, Herr Kekulé. Wir hören uns dann, wie gesagt, erst in ein paar Wochen wieder.

Alexander Kekulé

Gerne. Ich freue mich darauf, Herr Deisinger. Vielen Dank, dass Sie da übernommen haben. Und der nächste Urlaub kommt ja bestimmt bei Herrn Schumann.

Tim Deisinger

Und wenn Sie Fragen haben, schreiben Sie uns unter mdraktuell-podcast@mdr.de. Oder rufen Sie uns an unter 0800 300 22 00. Kekulés Corona-Kompass gibt es in der ARD Audiothek, bei Spotify, Apple, bei Google, YouTube und auf mdraktuell.de. Ein angenehmes Wochenende wünsche ich, bleiben Sie allesamt gesund.

MDR Aktuell: „Kekulés Corona-Kompass“

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MDR Aktuell – Kekulés Corona-Kompass

Donnerstag, 11.11.2021 #242

Tim Deisinger, Redakteur und Moderator MDR Aktuell – Das Nachrichtenradio

Prof. Dr. med. Dr. rer. nat. Alexander S. Kekulé, Experte Professor für Medizinische Mikrobiologie Virologie an der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg sowie Direktor des Instituts für Biologische Sicherheitsforschung in Halle

Besprochene Studien und Dokumente:

Impfung vs. Genesung:

https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/pdfs/mm7044e1-H.pdf

UK Health Security Agency:

https://www.gov.uk/government/publications/covid-19-vaccine-weekly-surveillance-reports

MDR Aktuell: „Kekulés Corona-Kompass“

Tim Deisinger

Donnerstag, 11. November 2021, diese Ausgabe unseres Podcasts mit folgenden Themen:

11:11 Uhr war Karnevalsauftakt. Werden all die Feiern, die jetzt kommen, die Prunkund Stunksitzungen, die Corona-Zahlen noch mal so richtig in die Höhe schießen lassen? Soll man nicht die eine oder andere Veranstaltung dann doch absagen?

Dann: Eine US-Studie sagt, eine Corona-Impfung schützt besser vor einer schweren Erkrankung als eine durchgemachte Infektion. Bislang hatte man ja doch immer das Gegenteil gehört. Was ist da dran?

Und: Die britische UK Health Security Agency registriert mehr Infektionen unter Geimpften als unter Ungeimpften, nicht nur in absoluten Zahlen auch

anteilig. Angeblich kommen auf 100.000 Geimpfte mehr Infektionen als auf 100.000 Ungeimpfte. Kann oder muss man daraus schließen, dass Impfungen vielleicht doch nutzlos sind?

Wir wollen helfen, die vielen Meldungen rund um das Coronavirus einzuordnen. Und wir beantworten Ihre Fragen. Ich bin Tim, Deisinger, Redakteur und Moderator bei MDR Aktuell. Und Einschätzungen holen wir ein, wie immer, beim Virologen und Epidemiologen Professor Alexander Kekulé. Tach, Herr Kekulé.

Alexander Kekulé

Tach, Herr Deisinger.

Tim Deisinger

Oder soll ich Sie heute, damit wir das kleine Versehen von vorgestern gleich ausgeräumt haben, Siegfried nennen? Oder Achilles?

Alexander Kekulé

Sie sind gemein.

Tim Deisinger

Wir haben ja gleich einige Hinweise bekommen so nach dem Motto, der Professor hat die Sagen verwechselt. Aber Sie kennen die Sagen noch?

Alexander Kekulé

Nö, ich kenne sie nicht wirklich. Aber wir haben überlegt, ob das jetzt ein Blatt war und auf welcher Ferse das Blatt war. Und da haben wir offensichtlich Siegfried und Achilles durcheinandergebracht. Also ich habe es durcheinandergebracht. Ich habe mir noch gedacht, irgendwie müsste doch da eine Möglichkeit bestehen, dass die zweite Achillesferse auch noch existiert. Also so, wie wir es ja jetzt gelernt haben von aufmerksamen Hörern. Vielen Dank. Ich hatte das ehrlich gesagt, überhaupt nicht mehr auf dem Schirm. Ach, ich habe das meinen Kindern tausendmal vorgelesen und alles wieder vergessen.

Tim Deisinger

Ich hätte beinahe gesagt, Mensch, zumindest wissen wir, dass Sie Ihren Kindern offenbar

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nicht so viel aus der griechischen Mythologie erzählen wie andere Geschichte.

Alexander Kekulé

Doch Schwab, Gustav Schwab: Sagen des klassischen Altertums. Asbachuralt. Die habe ich meinen diversen Kindern rauf und runter vorgelesen, und die können das zum Teil noch. Aber ich natürlich nicht. Und auch die nordischen Sagen. Das war also extrem hoch bei uns auf der Beliebtheitsskala zum Einschlafen. Aber da jetzt offensichtlich die Mutter den Achill gehalten habt, wie wir gelernt haben an der Ferse. Also die Mutter war schuld, dass die Ferse bedeckt war als er in dem Fluss Styx gebadet wurde. Da bin ich jetzt doch da, dass es eigentlich schon sein könnte, dass es doch zwei Achillesfersen gibt. Weil eine Mutter, die hält ein Kind nicht an einem Fuß fest, wenn sie es in den Fluss taucht. Die hat das an beiden Füßen festgehalten. Und deshalb komme ich darauf zurück, dass wir die letztes Mal gesuchten zwei Achillesfersen vielleicht doch haben könnten.

Tim Deisinger

Dann wissen wir: griechische Mythologie ist nicht Ihre Achillesferse.

Alexander Kekulé

Doch genau.

Tim Deisinger

Und wir wissen auch, es gibt dann doch so etwas wie einen zerstreuten Professor. Und das ist nicht nur eine Redensart, keine Ahnung.

Alexander Kekulé

Ich war zuerst zerstreut und wurde dann Professor. Genau wie mein Handschrift. Meine Handschrift war zuerst fürchterlich. Die war das schon immer. Und man hat dann hinterher gesagt, na ja, du bist Arzt, darum schreibst du so schrecklich.

Tim Deisinger

Dann das kurz dazu. Wesentlich unerfreulicher ist die aktuelle Lage, obwohl für viele Karnevalisten heute natürlich ein schöner Tag sein sollte. Jetzt sind wir schon bei 50.196 Fällen an einem Tag angekommen. Das ist auch wieder ein neuer Höchststand. Das muss man sicher

niemandem erzählen. Sieben Tage-Inzidenz 249,1. Die Tausender-Marke hat der Landkreis Rottal-Inn heute wieder überschritten, das liegt im Südwesten von Bayern. Bundesweit 235 Todesfälle im Zusammenhang mit Covid 19 sindheutedazugekommen. Dannhabenwir ja heute den 11.11. Ich habe jetzt nicht gehört, dass in großem Maßstab Karnevalsfeiern abgesagt worden sind. Das kann man sich doch quasi schon ausmalen. Dass die Welle dann in den nächsten Tagen noch mal was obendrauf bekommt?

Alexander Kekulé

Ja, also, da kenne ich mich wieder ein bisschen aus mit der Epidemiologie zumindest. Nicht so sehr mit dem Karneval. Da kann man ganz klar sagen. Was da passiert, ist das, was wir immer von so angeblichen Outdoor-Veranstaltungen kennen. Die Leute treffen sich draußen, dann wird es langsam kühl, und dann gehen sie irgendwie auf ein Bier oder einen Kaffee oder sonst was in die geschlossenen Räume. Sie reisen auch an in die Karnevalshochburgen, wo sie natürlich irgendwo übernachten müssen. Meistens bei Freunden. Und diese Nebenveranstaltungen, die natürlich dann im Inneren stattfinden. Das sind die Orte, wo die Infektionen übertragen werden, gar nicht so sehr im Freien. Aber eben dann in dem ganzen Drumherum, was da stattfindet.

Tim Deisinger

Nun könnte man sich überlegen, Karnevalsfeiern vielleicht doch abzusagen. Allein passieren wird das offenbar nicht. Jetzt noch mal. Stellvertretend zum Hören der frühere CDU-Innenpolitiker Wolfgang Bosbach. Der spricht wahrscheinlich vielen aus dem Herzen.

Ehem. CDU-Innenpolitiker Wolfgang Bosbach Wir haben uns ja von einem stärkeren Impfgeschehen versprochen, dass wir doch wieder ein Stück Normalität zurückbekommen. Und wenn wir jetzt sagen, es ist ganz egal, ob wir eine hohe Impfquote haben oder nicht, es wird sowieso alles abgesagt. Dann werden natürlich viele die andere Frage stellen, warum soll ich

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mich impfen lassen, wenn es danach sowieso wieder einen Lockdown gibt.

Tim Deisinger

Das sagt Wolfgang Bosbach. Aber Herr Kekulé, könnte man nicht trotzdem sagen, es wäre vernünftig, Leute, das abzusagen oder vernünftig, zumindest nicht hinzugehen.

Alexander Kekulé

Natürlich ist es vernünftig, Infektionen zu vermeiden. Das ist ganz klar. Was Bosbach da ausspricht, der ist ja sozusagen professioneller Jecke kann man auch sagen. Und was er da richtig ausspricht, ist natürlich, die Menschen sind bisschen betrogen worden. Das ist das sogenannte falsche Versprechen der Impfung. Da hat man dann Bundes-Werbung gemacht und volle Konzertsäle gezeigte. Leute, die also munter Party machen. Man hat die Devise ausgegeben, wir impfen uns für die Freiheit, damit alles wieder so ist wie vorher. Ich meine, so ähnlich waren die Slogans auch dann. Das war ja für die Hörer dieses Podcasts von Anfang an klar, dass das ein falsches Versprechen ist, weil es eben keine sterilisierende Immunität gibt bei dieser Impfung, weil die Herden-Immunität, von der da immer gesprochen wird, eine Illusion ist und schon immer war. Und auch die Behauptung des Robert Koch-Instituts, die übrigens von der Website jetzt getilgt wurde, dass Geimpfte zum Infektionsgeschehen keinen wesentlichen Beitrag leisten würden. Das war ja alles falsch.

Und deshalb hat er natürlich recht, eine gewisse Enttäuschung auszudrücken. Das müsste er aber dann seinen Kollegen in der Politik mal rüberschieben. Die sind ja nicht so weit weg von ihm, die das behauptet haben. Und es bleibt natürlich die knallharte Wahrheit, dass man sagen muss, ja auch Geimpfte übertragen dieses Virus in erheblichem Maße. Das ist inzwischen meine ich Konsens. Ich kenne inzwischen keinen Kollegen mehr, der das bestreitet. Und das Robert Koch-Institut, das muss man fairerweise sagen, die räumen des jetzt auch ein. Sein Argument greift ein bisschen ins Leere. Auch gemeinerweise, wenn ich jetzt ganz fies bin, dann sage ich, naja, die haben

sich ja alle schon impfen lassen. Und diejenigen, die sich noch impfen lassen sollen, also diese 30 Prozent Ungeimpfte in der Gesamtbevölkerung oder 13 Millionen Erwachsenen in Deutschland, um die es ja hauptsächlich geht. Das sind ja alles Menschen, die sich schon entschieden haben, sich nicht impfen zu lassen. Und ich glaube nicht, dass bei denen jetzt die Frage aufkommt, ob sie beim Karneval mitmachen dürfen oder nicht. Dass das bei denen irgendwie eine Rolle spielt für die Entscheidung, sich doch impfen zu lassen.

Tim Deisinger

Aber es gibt vielleicht auch Leute, bei denen dann die eine dritte Impfung ansteht. Und dann, wenn wir das mit dem falschen Versprechen noch ein bisschen weiter denken. Könnte es dann sein, also wenn man solche Sachen jetzt absagen würde, dass das für die gesamte Impfkampagne schlicht kontraproduktiv ist, dass man das auch schon deswegen nicht machen kann?

Alexander Kekulé

Ich bin da immer für Fairness. Also ich bin immer dafür, ganz offen zu sagen, wie die Fakten sind. Hier müsste man einfach sagen, die Politiker könnten das ja, wir haben uns geirrt. Wir sind falsch beraten worden. Da kam jemand zum Beispiel vom Robert Koch-Institut oder andere Regierungsberater, die da der Grund dieser Fehlsteuerung waren. Die kann man ja glücklicherweise nicht feuern oder abwählen. Die bleiben sowieso im Amt. Das müsste man eigentlich meines Erachtens so transparent machen, dass man sagen müsste, okay, das ist eigentlich schiefgelaufen. Wir haben euch da das Falsche versprochen. Jetzt zu sagen, wir propagieren, sozusagen perpetuieren diese Falschaussage, indem wir jetzt weiterhin sagen, ja, also irgendwie lasst euch impfen. Dafür habt ihr dann die Freiheiten. Und deshalb sagen wir den Karneval nicht ab oder schränken die Veranstaltungen nicht ein. Das würde, glaube ich, zu weit gehen, weil es ist ja tatsächlich so. Sie haben anfangs die Zahlen vorgelesen. Wir haben jetzt wirklich ein Problem im Herbst. Das ist wirklich ganz ernst, sodass wir

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die Gefahr haben, dass in einigen Regionen dann zumindest lokal die Intensivstationen wieder volllaufen. Das ist ja auch im Moment schon der Fall. Da ist sozusagen nicht mit zu spaßen, um in Karnevals-Kategorien zu sprechen. Ich wäre konkret dafür, dass man Außenveranstaltungen ... in Ordnung ... Aber dass man Karnevals-Innenveranstaltungen ... Dass man da wirklich daran denkt, die Teilnehmerzahlen zu begrenzen.

Tim Deisinger

Wenn man selbst hingehen möchte. Was wäre dann vernünftig zu tun?

Alexander Kekulé

Man kann sich da in die Schlange stellen und warten, bis die Bonbons kommen. Ich habe jetzt gerade vergessen, wie die heißen. Die haben irgendeinen Namen im Rheinland.

Tim Deisinger

Kamellen.

Alexander Kekulé

Kamellen genau, super. Sie kennen sich ja doch aus. Und da werden die Kamellen geworfen. Das kann man machen. Und die Kamellen hinterher verspeisen. Da wird es einem in der Regel schlecht davon, weil nicht alle so lecker sind wie die bekannten Markenhersteller, die da zum Teil verteilt werden. Aber ich würde dringend davon abraten, dieses Nebenprogramm in den geschlossenen Räumen hinterher zu machen. Was natürlich für die meisten Karnevalisten der Hauptspaß ist. Es geht ja um Kommunikation. Aber diesen Teil, da bin ich sowieso dafür. Sie wissen, ich bin einer der letzten Mohikaner, die gegen das 2G-Modell sind. Und zwar hauptsächlich deshalb, weil man da eben suggeriert, es gäbe Sicherheit, wenn alle geimpft oder genesen sind. Hauptsache die Getesteten sind draußen. Und dann gibt es keine Obergrenzen mehr, was die Teilnehmerzahlen betrifft. Keine Abstände, keine Masken, gar nichts. Und genau das droht ja jetzt zu passieren, an Fasching oder am Karneval. Und da meine ich dringend, da muss man nachschärfen. So bitter das sein mag,

Tim Deisinger

Weil Sie 2G angesprochen haben. Nun gibt es auch Gremien, die einen großen Namen haben, die Empfehlungen abgeben. Zum Beispiel die Leopoldina, die Nationale Akademie der Wissenschaften. Die sagen auch, 2G sei wichtig. Das sollte eine größere Geltungs-Reichweite bekommen. Die Leopoldina. Sie haben gesagt, Sie sehen das nicht so. Ist es nicht doch Zeit einzuknicken?

Alexander Kekulé

Ehrlich gesagt, ich will Ihnen jetzt nicht aufzählen, was die Leopoldina in dieser Pandemie schon für Ansagen gemacht hat, die dann nicht ganz richtig waren hinterher.

Also es ist so, das ist ja jetzt eine Statement, was in einem Vorwort einer Studie steht, die um etwas ganz anderes geht. Und ich finde mal so grundsätzlich ist es doch so ... also eine wissenschaftliche Fachgesellschaft qualifiziert sich dadurch und zeichnet sich aus, setzt sich letztlich dann auch positiv ab von dem ganzen Geplauder, was in den Talkshows passiert, und dem ganzen Geschreibe, was man so in den Qualitätsmedien lesen kann. Dadurch, dass sie eben wirklich wissenschaftliche Aussagen macht und die wissenschaftlich basiert. Also das wäre zumindest mein Wunsch. So ähnlich, wie die Ständige Impfkommission sich auch sehr große Mühe gibt, das so zu machen.

Und wenn jetzt, also in einem Vorwort irgendwie so ein allgemeines politisches Statement rausgehauen wird. ‚Wir sind übrigens für dies und jenes.‘ Dann ist das eigentlich nicht mehr wert, als wenn der Herr Lauterbach oder ich das in einer Talkshow von sich geben, weil das eben nicht auf einer wissenschaftlichen Basis beruht zunächst mal. Und damit kann sich die Leopoldina meines Erachtens auch ihre besondere Qualifikation verbrennen. Wenn sie so Stellungnahmen zu aktuellen Themen macht, die dann in dieser Stellungnahme zumindest nicht begründet sind. Also das natürlich jeder eine Meinung hat, ist klar. Aber ich finde, es ist in dieser Pandemie insgesamt so ein bisschen das Problem. Man muss bei so Organen und

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dann auch Funktionären, die die Organe repräsentieren, immer überlegen, ja ... bekannt ist ja, dass ich nicht so ganz übereinstimme mit der Äußerung des Präsidenten des Weltärztebundes Montgomery, der da die Ungeimpften ganz massiv angegriffen hat. Was hat er noch einmal gesagt?

Tim Deisinger

Tyrannei der Ungeimpften.

Alexander Kekulé

Der hat ja von einer Tyrannei der Ungeimpften gesprochen. Und da muss man wirklich fragen, in welcher Funktion macht so jemand sowas? Ist es jetzt eine Umfrage gewesen unter allen Ärzten dieser Welt. Weil er ja der Präsident oder Geschäftsführer oder was, des Weltärztebundes ist. Er sitzt ja da, weil er diese Funktion hat. Aber er gibt natürlich auf gar keinen Fall sozusagen das Ergebnis einer Mitgliederbefragung oder Ähnliches wieder. Und das finde ich bei vielen Funktionären ... Ich will jetzt nicht alles aufzählen. Dann muss man die Frage stellen. In welcher Funktion macht er das hat jetzt, der Chef der Kassenärztlichen Vereinigung. Hat er jetzt vorher alle Kassenärzte gefragt, und die haben ihn gebeten, als irgendein Vertreter das zu äußern? Oder hat er sich das vorher am Abend beim Abendessen ausgedacht? Und darum mache ich gerne einen Vergleich. Ich greife Herrn Lauterbach damit nicht an und mich selber hoffentlich auch nicht. Aber wenn man nur sagt, man spricht für sich selber, ist es natürlich einfacher. Dann können die Zuhörer das einordnen und sagen, okay, die Meinung kaufe ich, die finde ich plausibel oder nicht. Aber Leopoldina, da würde man schon erwarten, es ist mehr als eine Meinung, sondern es muss wissenschaftlich begründet sein. Und das ist bei diesem Vorwort zu einer ganz anderen Studie eben nicht der Fall.

Tim Deisinger

Bei Herrn Montgomery haben Sie quasi virtuell jetzt das Schild hochgehalten und draufgeschrieben, er ist nicht mein Präsident.

Alexander Kekulé

Stimmt, habe ich gar nicht darüber nachgedacht. Ich muss zugeben, ich weiß jetzt gar nicht. Egal. Ganz ehrlich gesagt, weiß ich gar nicht, was dieser Weltärzteverband ... Das ist mir sonst nicht begegnet. Müsste man mal eine Umfrage machen irgendwo im Ausland, wie viele Leute wissen, wer ihr Verbandsvorsitzender tatsächlich ist von den Ärzten dieser Welt. Aber dass ich muss da passen.

Tim Deisinger

Wir sind bei 2G stehengeblieben. Sie sind heute ein toller Stichwortgeber. Talkshow, Lauterbach. Herr Lauterbach war gestern wieder bei Sandra Maischberger und hat dort erklärt, warum er 2G befürworte. Ich sage das mal mit meinen Worten. Er hat gemeint hat, der Unterschied zu 3G ist, dass sich bei 2G zwar auch Leute anstecken, die aber mit großer Wahrscheinlichkeit nicht ins Krankenhaus und dort dann irgendwelche Maschinen möglicherweise müssen. Bei 3G würde es viel mehr erwischen. Ist das nicht nachvollziehbar?

Alexander Kekulé

Ja, das ist das Argument, was immer gebracht wird, das ist ja klar. Das hat er auch schon öfters gesagt, auch schon bei der Konkurrenz Talkshow im ZDF, wo er angeblich ein Bett aufgestellt hat. Nein, es ist so. Folgendermaßen. Also die Überlegung ist falsch. Die hat einen Haken. Wenn Sie eine Veranstaltung haben unter 2G, dann ist ja meine Kritik an diesen 2G Veranstaltungen die Wichtigste, dass Sie dann alle Grenzen fallen lassen. Sie haben keine Abstände, keine Masken, keine Höchstzahlen, keine Nachverfolgung, keine Tests. Und dadurch merken Sie nicht, wenn Ausbrüche sind. Die Leute verhalten sich so, als wären sie nicht ansteckend. Es wird wurde ihnen ja auch früher so gesagt. Und dadurch haben sie die Multiplikationen der Infektion. Das ist meine Kritik an 2G. Jetzt ist die Frage, würde sich daran etwas ändern oder schlimmer werden, wenn man auch Getestete dazu nimmt. Von der Epidemiologie erst mal nicht. Das bestreitet offensichtlich Herr Lauterbach auch nicht. Im Gegenteil, wenn man einzelne testet bei 3G, für das ich plädiere, dann hat man die Situation, dass man die als Kanarienvögel hat. Und wenn die hinterher positiv sind oder währenddessen positiv sind, dann sieht man, da hat es einen Ausbruch gegeben. Das ist das eine.

Das andere ist, dass der Test, wenn er gut gemacht ist und kurz vorher gemacht wurde, genauso sicher ist letztlich bezüglich der Gefahr, andere anzustecken, wie der Mittelwert aller Geimpften, die wir so haben. Da gibt es sehr unterschiedliche Impfstoffe, unterschiedliche Zeit seit der Impfung. Jetzt ist sein Argument, dass er sagt, ja aber die, die dann da sind unter 3G. Die können sich doch anstecken und liegen am nächsten Tag auf Intensivstation. Und dann können die ganzen Braven, die sich haben impfen lassen, hinterher nicht mehr operiert werden oder sonstwas. Dazu muss man sagen, so funktioniert das nicht. Sondern die Ansteckungswahrscheinlichkeit bei so einer Veranstaltung die mag natürlich gegeben sein. Aber diejenigen, die bei diesen Veranstaltungen sind, das sind ja nicht die, die hinterher im Krankenhaus liegen. Sondern im Krankenhaus liegen die Alten und liegen die Gebrechlichen. Und da liegen nicht die, die vorher quasi kalkuliertes Risiko irgendwo auf einer Party im Berghain oder sonstwo waren. Sondern da sind die, die mittelbar angesteckt wurden. Also die 2G Veranstaltungen sind der Durchlauferhitzer, und hinterher verbrennen sich sozusagen die alten Leute, manchmal auch ganz kleine Kinder und eben die Ungeimpften, hauptsächlich die Ungeimpften, die es dann später erwischt und dem Krankenhaus landen. Und diesen mittelbaren Effekt, den haben Sie eben nicht auf der Veranstaltung selbst. 


Also, Herr Lauterbach betrachtet quasi nur die Veranstaltung, sagen wir mal drei Stunden irgendwo am Abend. Bei der Veranstaltung ist natürlich die Wahrscheinlichkeit, dass einer, wenn er dann ungeimpft ist und dann krank wird, schwer erkrankt. Also auf dieses Minikollektiv bezogen, stimmt das. Aber sobald die dann draußen sind, stecken die ja andere an. Das heißt also die Infektionen finden im Umfeld und im Nachgang statt und nicht in nur während dieser drei Stunden. Und da ist im Grunde genommen das, was auf der Veranstaltung selber passiert, völlig vernachlässigbar. Sondern es kommt darauf an, wo haben sich die Leute angesteckt, die auf den Intensivstationen liegen. Und das ist mit Sicherheit nur ein absoluter Bruchteil, wenn überhaupt, war er dann vorher auf einer 3G Veranstaltung, hat sich auf die Weise angesteckt. Weil das Risiko woanders sehr viel höher ist. Also das ist sozusagen der Haken an der ganzen Sache.


Tim Deisinger

Wer auf einer 2G Veranstaltung war, der kann ja, das wissen wir ja mittlerweile auch, Infektionen weitergeben an andere Personen. Den Personenkreis, den Sie gerade genannt hatten. Es kommen ja noch eine ganze Reihe von Maßnahmen dazu in der nächsten Zeit. Heute Vormittag ist im Bundestag beraten worden, was SPD, Grüne und FDP am Infektionsschutzgesetz ändern wollen. U.a., weil ja die epidemische Lage von nationaler Tragweite in 14 Tagen enden soll. Das war zunächst mal die erste Lesung heute. Da haben Sie sicher nächste Woche mit Camillo bestimmt genügend Stoff zum Diskutieren. Eine Sache will ich aber fragen. Es kommt ja nun auch noch eine Verordnung, die der amtierende Gesundheitsminister auf den Weg bringen will, möglicherweise auch für solche Veranstaltungen wie Karneval. Wie man hört sollen ab nächster Woche Tests wieder kostenlos sein sollen. Das nehme ich an, freut Sie?


Alexander Kekulé

Ja natürlich. Sie wissen, ich war absolut dagegen, diese kostenlosen Tests abzuschaffen, aus ganz verschiedenen Gründen. Aber das ist ganz wichtig, dass wir hier niederschwellig den Leuten anbieten, sich testen zu lassen. Das gilt sowohl für die nicht Geimpften und Nichtgenesenen als auch natürlich für die Geimpften und Genesenen. Ich höre das ganz oft. Bei privaten Veranstaltungen ist es so, dass Leute, die, obwohl sie geimpft sind. Wenn sie dann wirklich mit Risikopersonen zusammen sind, dass die sagen, nee, ich teste mich zusätzlich. Also im privaten Bereich wird das ganz oft gemacht. Habe ich auch schon oft empfohlen, dass man da, wenn man wirklich weiß, man hat jetzt Kontakt, zum Beispiel mit einer Mutter, die ein Neugeborenes hat. Oder mit jemanden, der wirklich alt ist und Risikofaktoren hat. Wo man sagt, da will man trotz der Impfung auf keinen Fall ein Risiko eingehen. Oder man weiß, die Oma ist bisher nur mit Johnson und Johnson geimpft und hat den Booster noch nicht bekommen. Aus welchen Gründen auch immer. Dass man sich vorher eben testen lässt. Und was ich jetzt höre. Ich weiß nicht, ob das repräsentativ ist. Das habe ich in dem konkreten Fall aus Bayern gehört. Da ist es zum Teil echt schwer, diese Schnelltests überhaupt zu bekommen. Wie früher. Weil diese ganzen Discounter, wo man die kaufen konnte. Da waren ja früher die Regale voll. Die sind jetzt, selbst wenn man sie kaufen will, nicht mehr so leicht verfügbar. Also das ist so, dass insgesamt dieser Markt für diese Schnelltests so ein bisschen zusammengebrochen ist nach meiner Beobachtung. Und das wird so ähnlich wie bei den Impfzentren, die man jetzt plötzlich wieder hochfahren will. Das wird wahrscheinlich nicht so einfach sein. Jetzt hier den Bedarf so schnell zu decken. Bin ich mal gespannt, weil die Verordnung ist eins. Und das andere ist natürlich die Frage: wenn man dann sagt, okay, jeder kriegt einen Test pro Woche oder so. Wer produziert den, wo kommt der her? Ist das alles bestellt? Gibt es da Lieferengpässe? Und Sie wissen ja, das Zeug kommt zum größten Teil aus Fernost nach wie vor. Und da sind ja aus verschiedenen Gründen unter anderem wegen der Corona-Krise, die Lieferungen nicht mehr so flüssig wie früher.


Tim Deisinger

Ein Test pro Woche, vorausgesetzt der ist lieferbar. Ist das eine Größenordnung, von der Sie sagen, das ist okay. Oder müssten das mehrere sein?


Alexander Kekulé

Also ich bin eigentlich dafür, die Teststationen aufzumachen. Es ist ja letztlich so. Wir wollen ja Tests haben, die zertifiziert sind. Also wir wollen, dass das professionell gemacht wird. Ist ja auch bekannt, dass da viel gefälscht wurde und wahrscheinlich immer noch gefälscht wird. Das kann man so offen sagen. Genauso wie der gelbe Impfpass, was man von Apothekern hört, in großem Stil gefälscht wird tatsächlich. Und vor diesem Hintergrund wäre es natürlich ganz gut, wenn man jetzt bei diesen Tests zumindest weiß, dass das von der Einrichtung gemacht wird, die, auf welche Weise auch immer, etwas besser kontrolliert wird als beim letzten Mal. Und da fand ich jetzt eigentlich diese Teststationen, die überall in der Stadt waren. Die haben, glaube ich, in Tübingen damit angefangen. Das fand ich eigentlich eine ganz gute Sache. Da haben Sie in der Fußgängerzone so einen Test. Und wenn da genug von diesen Stationen sind und man nicht zu lange Schlange steht, dann kriegt man da seinen Zettel. Und dann ist es für die nächsten 24 Stunden eben der Ausweis, irgendwo reinzukommen oder eben auch um eine zusätzliche Sicherheit zu haben, wenn ich das nur privat machen will. Ich glaube, das ist von Vorteil, dass so anzubieten. Ein Test pro Woche. Wie soll das funktionieren? Soll dann jeder den Test nach Hause geschickt bekommen und selber machen? Oder glaubt der Bundesgesundheitsminister im Ernst, dass wir alle Testzentren der Republik in der Kürze der Zeit durch irgendein perfektes Datennetz miteinander verbinden? Dass also die Fußgängerzone in Halle an der Saale feststellt, wenn ich dahin komme. Dass ich mich aber in der gleichen Woche schon mal in der Fußgängerzone in Hamburg habe testen lassen. Da will ich mal Fragezeichen dranmachen. Daher weiß ich nicht, wie das mit dem einen Test pro Woche gehen soll. Aber wird man ja dann hören. Ich meine, da muss der geschäftsführende Minister ja erklären, wie er das umsetzen will.


Tim Deisinger

Aber es wird ja nicht nur getestet, es wird auch weiter geimpft. Und es gibt eine neue Empfehlung der Ständigen Impfkommission. Nämlich an unter 30-Jährige nur noch den Impfstoff von BioNTech zu verabreichen. Ich habe da glaube ich, großes Aufatmen von Ihnen gehört.

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Alexander Kekulé

Ja, ich wollte gerade schnell einen Sektkorken knallen lassen. Richtig so.

Das entspricht der Datenlage. Was mich ein bisschen irritiert oder was ich glaube, was einfach gefährlich ist. Wir haben in Deutschland so die Tendenz, dass Fachleute fast schon so sagen, was interessiert mich mein Geschwätz von gestern. Und wenn jetzt die Politiker mal so die Position wechseln und dann unter Umständen die Medien das feststellen und sagen, Mensch, der hat aber letzte Woche etwas Anderes gesagt. Da haben wir schon ein bisschen Routine.

Aber wir haben in Deutschland nicht so viel Routine, das zu beurteilen, was Fachleute sagen. Und bei der STIKO muss man ganz klar sagen, dass die einen Fehler gemacht hat, war in dem Moment klar, wo sie die Impfempfehlungen für Kinder 12 bis 17 rausgegeben und begründet hat. Ich sage nicht, dass diese Impfempfehlung ein Fehler war. Ganz und gar nicht. Die STIKO hat ja da in die Waagschale geworfen, den gesellschaftlichen Druck, dem die Kinder ausgesetzt sind, wenn sie nicht geimpft sind. Dieses eine Gramm hat quasi die Waage für die Impfung umschlagen lassen. Das hat die STIKO ja sehr transparent gemacht. Und an der Stelle hat sie auch recht. Aber sie hat einen handwerklichen Fehler gemacht an einer ganz anderen Stelle. Nämlich, dass sie, die Moderna-Impfstoffe, den Moderna-Impfstoff und den BioNTech -Impfstoff bei diesen Kindern, um die es da ging, alle quasi zusammen abgefrühstückt hat. Auch Jungs und Mädchen gleichermaßen behandelt hat. Sie hat nicht differenziert, obwohl es völlig klar war zu dem Zeitpunkt, dass Moderna, deutlich stärker reaktogen ist und auch mehr Nebenwirkungen hat. Damals stand schon im Raum, dass Jungs, die mit Moderna geimpft sind, möglicherweise viermal so häufig Myokarditis kriegen als Mädchen, die mit mit BioNTech geimpft sind. Und da ist ein Risikofaktor von vier, was natürlich hier enorm viel ist, überhaupt nicht berücksichtigt. Das war ein schwerer handwerklicher Fehler, den sie bis heute nicht eingestanden

haben. Und es gab ja noch einen zweiten. Da war ja auch eine nicht richtige Behauptung in diesem Gutachten drinnen, weil sie nämlich behauptet haben, soweit ich es in Erinnerung habe, das über 10 Millionen Kinder in diesem Alter zwischen zwölf und 17 in den USA und Kanada bereits mit Moderna und BioNTech geimpft worden wären. Diese Behauptung ist falsch, weil es nämlich keine Zulassung für Moderna in USA und Kanada gab zu dem Zeitpunkt für diese Altersgruppe. Das aber sowas in einer offiziellen Empfehlung drin steht und als Begründung auch noch eine falsche Behauptung. Und dass das und nie korrigiert wird. Jetzt machen sie es so ein bisschen elegant. Jetzt sagen sie ein paar Monate später, okay, alle unter 30 sollen es nicht mehr nehmen. Und wir haben es natürlich begründet, dann immer mit angeblich neuen Daten. Aber das macht ja diesen Fehler von damals nicht wett. Und ich sage deshalb, weil ich meine, wir müssen uns Institutionen erhalten. Es ist ein bisschen so ähnlich wie über die Leopoldina von vorhin. Wo wir einfach wissen und glauben, dass die wissenschaftlich sauber und korrekt arbeiten. Und das ist das Vertrauen, was wir brauchen in Deutschland. Und warum es bei uns jetzt so schiefgeht, es ist ja ein ganz interessantes Phänomen. Die ganzen deutschsprachigen Länder in Europa. Das muss man sich mal klarmachen. Deutschland, Österreich, Schweiz. Wir sind ja die Schlusslichter bei der Impfung. Das möchten wir gar nicht glauben. Aber irgendwie scheint das beim Teutonischen drinnen zu sein. Wir sind die, die 30 Prozent Ungeimpfte von der Gesamtbevölkerung haben ungefähr. Und dass bei denen jetzt die Fallzahlen so hochgehen. Die Italiener und die Spanier schütteln den Kopf. Alle anderen sind oder viele andere sind besser durchgeimpft als wir. Und ich glaube, das liegt daran, dass so was dann irgendwie bei uns eben besonders schnell Misstrauen sät. Wenn man dann sagt: „Mensch, nach wieviel Monaten kommen die jetzt daher und sagen doch nur die unter 30. War da nicht früher was mit AstraZeneca? Da haben die auch gesagt, es ist ein Super-Impf-

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stoff und jetzt wird er gar nicht mehr empfohlen.“ Und so weiter. Und dann sagt man: „Warte ich doch noch einmal zwei Monate. Mal gucken, was sie dann sagen.“ Und das ist einfach nur menschlich. Dass man dann unter Umständen verunsichert ist. Weil nicht jeder ist ja Virologe und kann das selber beurteilen. Und deshalb warne ich einfach davor. Ich finde, solche wissenschaftlichen Kommissionen müssen dann sehr, sehr transparent machen ... Auch wenn sie mal Ihre Meinung ändern und wenn sie feststellen, wir haben damals was übersehen.

Tim Deisinger

Aber Misstrauen kann man ja eigentlich auch schon aus einer anderen Richtung riechen. Nämlich wenn man auf die Impfstoffe guckt, dann haben wir tendenziell quasi nur noch BioNTech. Wir haben ja dann quasi ein Monopol. Ist das ist das gut?

Alexander Kekulé

Grundsätzlich: ein Monopol ist natürlich immer schlecht. Das ist aber eher ein Marketingoder marktwirtschaftliches Thema. Es ist einfach hier letztlich ein Wettrennen. Wir haben das auch früher immer, als die Impfstoffe entwickelt wurden. Dass wir das sozusagen hautnah verfolgt haben. Das haben wir ja immer, wie ein Wettrennen beschrieben. Wer gerade die Nase vorn hat und so weiter. Und da ist ein bisschen die Situation, dass das Beste sich durchsetzt. Also wenn ein Medikament einen Makel hat, aus welchem Grund auch immer. Dann ist es bei so Medikamenten eigentlich noch schlimmer als bei iPhone oder anderen Smartphones. Viele Leute wollen halt einfach unbedingt immer das Neueste und Beste haben. Und bei Medikamenten verstehe ich das bis zum gewissen Grad. Wenn Sie irgendwie hören. „Naja, das eine hat mehr Nebenwirkungen, das andere bisschen weniger. Nehme ich doch das mit weniger Nebenwirkungen.“

Für Moderna spricht übrigens, um da eine Lanze zu brechen. Dass ist stärker reaktogen. Deshalb wahrscheinlich, kann man zumindest mal spekulieren, auch die häufigeren Neben-

wirkungen bei den jungen Menschen, einschließlich der häufigeren Myokarditis. Aber diese stärkere Reaktogenität ist von Vorteil bei älteren Menschen. Weil da müssen Sie dem Immunsystem eventuellen einen richtigen Schubser geben, damit das sozusagen nochmal auf seine alten Tage Antikörper und so weiter produziert. Und deshalb wissen wir, dass Moderna gerade bei der Generation Ü60 durchaus, wenn es verglichen wurde, eine tendenziell bessere Wirkung hatte. Also es ist nicht nur nachteilig. Und so der Grundsatz, wenn man jetzt zum Beispiel sagt, okay, ältere Menschen, für die die Boosterung empfohlen wird. Nochmal, ich empfehle es ausdrücklich inzwischen ab 60. Die STIKO empfiehlt immer noch nur ab 70 leider. Es ist so, wenn Sie ab 60 also dann nach meiner Empfehlung hier Boostern würden, dann gilt nach wie vor, dass eine Überkreuz Impfung, also eine heterogene Impfung. Heterologe-Impfung. Das ist etwas, was auf jeden Fall Vorteile hat. Also jemand, der zweimal BioNTech bekommen hat. Der sollte meines Erachtens darüber nachdenken, ob er beim dritten Mal dann Moderna nimmt. Und da soll man sich jetzt bitte nicht von dieser Empfehlung der STIKO verunsichern lassen, die für unter 30-Jährige sagt kein Moderna mehr.

Tim Deisinger

Aber da muss man auch einen Arzt finden, der der Moderna verimpft. Weil die meisten Hausärzte, wenn sie denn Impfstoff haben, haben offenbar BioNTech. Damit zum nächsten Thema. Es gibt ja auch Ärzte, Hausärzte, die offenbar nicht impfen, sicher aus verschiedensten Gründen, oder nicht mehr impfen. Eine Begründung, das würde ich ganz kurz noch gerne mit Ihnen besprechen, die ich jetzt gelesen habe. Da weiß ich nicht so recht, was ich sagen soll. Ein Hausarzt, Name sage ich jetzt mal nicht. Nur, dass es ein Sachse ist. Der schreibt auf seiner Website Folgendes. Jetzt zitiere ich mal kurz. „Ab sofort werden in unserer Praxis keine Impfungen gegen Corona vorgenommen. Nachdem wir uns in der Vergangenheit auch an den Impfungen gegen Corona beteiligt haben, beende ich nun die Impfungen gegen Corona in meiner Praxis. In letzter Zeit kamen

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vorwiegend Patienten zu mir, die als Grund für die Impfung den Druck der Gesellschaft, Druck durch Arbeitgeber und allgemeine Einschränkungen im öffentlichen Leben angaben, für eine medizinische Maßnahme wie eine Impfung. Es sind eine medizinische Notwendigkeit und das Einverständnis des Patienten ist Grundvoraussetzung. Um Einverständnis zu geben, muss der Patient aber umfassend aufgeklärt sein. Und die Entscheidung darf nicht unter Druck oder unter Androhung von Sanktionen erfolgen. Und da die freie Entscheidung aktuell nicht mehr gegeben ist, kann die Aufklärung nicht mehr nach medizinisch ethischen Aspekten erfolgen. Und die Impfung würde ohne Aufklärung und ohne Einverständnis erfolgen. Das entspricht aber einer Körperverletzung, zu der ich nicht berechtigt und Willens bin. Vielen Dank für Ihr Verständnis.“ Was halten Sie denn davon?

Alexander Kekulé

Also, der überzieht da völlig etwas. Denn so Einzel-Argumente, die jedes für sich nicht ganz falsch sind, aber hier im Konzert insgesamt nicht funktionieren. Mal so kurz gesagt, es gibt ja ganz oft für medizinische Maßnahmen gewisse gesellschaftliche Gründe. Ich sag mal, die meisten Schönheitsoperationen haben damit zu tun. Und wenn Sie bei einem Kind, das also enorme Segelflieger-Ohren hat, als Eltern beschließen, wir lassen die anlegen. Dann ist das ja eigentlich eine Operation, die Sie da verlangen, die hauptsächlich wegen befürchteter gesellschaftlicher Sanktionen gemacht wird. Von den ganzen Schönheitsoperationen bei Erwachsenen ganz zu schweigen. Aber auch viele Dinge, die sonst die Medizin macht. Bis hin zur Frage, muss ich jetzt unbedingt abnehmen. Da gibt es medizinische Gründe, aber bei vielen dann eben auch gesellschaftlichen Druck. Das heißt also, das ist gemischt. Also die Frage, Gesundsein im ärztlichen Sinne, um jetzt sozusagen den niedergelassenen Kollegen da beim Wort zu nehmen. Die ärztliche Indikation und das Gesundsein geht ja weit über das rein medizinisch festgestellte Kranksein hinaus. Die WHO definiert das auch viel weiter inzwischen.

Und dieses seelische und allgemeine Wohlbefinden. Das hat sehr viel damit zu tun, wie man in der Gesellschaft akzeptiert wird und wie nicht. Deshalb glaube ich schon, dass es da eine Brücke gibt, selbst auf diese Argumentation. Um dann zu sagen ich mache das. Das andere ist, wenn er hier sagt, jemand, also ich gehe jetzt mal von Erwachsenen aus, kann jetzt nicht mehr nicht mehr rechtskräftig eine Willenserklärung abgeben, dass er einverstanden wäre. Oh also ich meine, das sind ja erwachsene Leute. Die haben sich das überlegt. Einige, die nörgeln natürlich beim Arzt und sagen, eigentlich will ich das nicht machen. Aber ich mache es jetzt doch. Aber sie haben sich eben dann entschieden, das doch zu machen. Sonst wären sie nicht gekommen, sodass am Ende des Tages ... Das kann man politisch vielleicht kritisieren, dass der Druck hier sehr stark ist. Wir haben ja auch vorhin kurz besprochen, dass sogar die Ständige Impfkommission bei der Empfehlung der Impfung für zwölf bis 17Jährige ganz entscheidend sagt, wir wollen die nicht so starken gesellschaftlichen Repressionen aussetzen. Und deshalb wollen wir sie impfen lassen. Also eine ganz ähnliche Überlegung. Aber am Ende des Tages glaube ich, wenn so ein erwachsener Patient sich entschieden hat, kann der Arzt nicht sagen, nö, mache ich nicht. Und das finde ich, würde hier zu weit gehen. Vielleicht ein bisschen andere Situation. Wenn sie wirklich einen Jugendlichen hätten, was weiß ich, ein Mädchen, was irgendeine Operation machen soll, weil die Nase schief ist und die Eltern das verlangen. Und sie sagt, ich finde meine Nase eigentlich ganz hübsch. Aber meine Mutter sagte ich, musste jetzt begradigen. Das wäre so ein Grenzfall bei den Minderjährigen insbesondere, wo man dann schon als Arzt mal sagen kann, im Moment, da will ich noch mal genauer wissen, was da die Hintergründe sind. Aber ein Erwachsenen, der sich impfen lassen will. Verstehe ich nicht ganz.

Tim Deisinger

Sie kennen ja die Ärzteschaft sicher besser als

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ich. Auch wenn Sie nicht wissen, ob Herr Montgomery auch Ihr Präsident ist. Ist das ein Einzelfall?

Alexander Kekulé

Diese bisschen verquere Argumentation ist natürlich an der Grenze zwischen juristisch und und medizinisch. Und die ist meist ein Einzelfall. Es ist in der Tat so, dass es doch einige Ärzte gibt, die nicht gerne impfen und das auch offen ihren Patienten sagen. Und ich glaube, das in der Arztpraxis von manchen Ärzten, natürlich nicht allen. Die große Mehrheit ist da anderer Auffassung. Dass da schon auch Bedenken gegen die Impfstoffe geschürt werden, die nicht berechtigt sind. Das ist meine persönliche Umgebung und das, was ich so höre. Das kommt sicher öfters mal vor. Vielleicht nicht so krass, dass es einer auf der Webseite dann veröffentlicht wird. Aber im kleinen Kreis gibt es natürlich Ärzte, die dem kritisch gegenüberstehen.

Tim Deisinger

Okay, dann schauen wir mal auf eine Studie aus den USA, die besagt, dass man mit einer Impfung besser geschützt sei als mit einer durchgemachten Infektion. Da bin sicherlich nicht nur ich verwirrt. Ich hatte im Kopf, dass es eigentlich andersrum ist. Was stimmt denn nun?

Alexander Kekulé

Wollen Sie die kurze oder lange Fassung haben? Also diese Studie. Das ist interessant, die wird sicherlich auch viel diskutiert werden. Die sagt genau das. Die sagt also, im Vergleich ... Das ist von der CDC herausgegeben worden, also die amerikanische Gesundheitsbehörde, die eigentlichsehr professionell arbeitet in der Regel. Die haben diese Studie rausgegeben und haben gesagt, ja, die Impfung würde besser schützen vor Krankenhausaufnahme bei Covid als die durchgemachte Infektion. Genau wie Sie sagen. Sogar einen Faktor von fast 5,5 haben die angegeben. Das heißt also, das Risiko für jemanden, der nur sozusagen genesen ist, sei fünfmal höher, im Krankenhaus zu landen wegen Covid als das Risiko von jemandem, der vollständig geimpft ist. Das ist natürlich

mal ein steiler Aufschlag und widerspricht den bisherigen Daten. Und deshalb muss man sich das genauer anschauen. Sie hören schon so durch, ich habe gewisse Bedenken, ob das dann aus dieser Studie hervorgeht. Meines Erachtens geht es daraus nicht hervor. Aber wenn Sie wollen, können wir da im Detail noch mal drüber sprechen.

Tim Deisinger

Sagen Sie mal, warum es aus für Ihre Begriffe nicht daraus hervorgeht.

Alexander Kekulé

Ganz interessant, wenn man das sich dann so anschaut. So ein klassisches, fast könnte man jetzt sagen Vorlesungs-Beispiel für eine epidemiologische Studie. Die haben also diesen Faktor 5,5. Und wenn man dann also die genauen Zahlen anschaut, stellt man fest, sie hatten insgesamt ungefähr 6.300 Patienten, die voll geimpft waren. Und von denen haben 324 Covid dann gehabt, also 324 von 6.328. Also etwa fünf Prozent hatten Covid von den Geimpften bekommen. Und wenn man sich jetzt die Zahl der Rekonvaleszenz anschaut, dann ist es so. Da hatten sie nur etwas über tausend. Und von denen haben 89 Covid bekommen, also 89 sozusagen, trotz durchgemachter Infektion. Wo man denkt, die müssten eigentlich immun sein. Und 324 trotz Impfung, wo es dann quasi klassische Impf-Durchbrüche sind. Und wenn man das in Prozenten anschaut, ist es eben so: 5,1 Prozent der Geimpften hatten diese Durchbrüche und 8,7 Prozent derer, die quasi immun, in Anführungszeichen durch durchgemachte Infektion waren. Da sagt man Moment mal, 5,1 und 8,7 Prozent. Das ist doch gar nicht so weit auseinander. Wie kommen die auf einen Faktor von 5,5? Ja, die rechnen eben dann, machen eben dann Statistik. Ja, und dann machen Sie Folgendes. Sie nehmen diese relativ kleine Zahl von Probanden. Die Rekonvaleszenten sind ja nur 89, die Covid bekommen haben insgesamt in der Studie. Die haben, dass über viele Monate beobachtet, das wird dann, wie man sagt, statistisch adjustiert. Das heißt also, man muss das dann nach Alter sozusagen aufteilen, damit das Alter keinen Einfluss in der

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Studie hat. Man muss es nach geografischer Verteilung nochmal runterrechnen. Damit nicht quasi Effekte, die mit dem Wohnort zu tun haben, eine Rolle spielen. Man muss es auch nach dem Zeitpunkt der Infektion runterrechnen. Weil wegen dieser neun Monate, wo die Studie gelaufen ist, von Januar bis September dieses Jahres. Da ist in den USA gerade die Delta Variante gekommen, ungefähr auf Halbzeit zu. Im Juni kam die. Deshalb spielt es eine Rolle, war Delta da oder nicht. Also wann haben die sich im Infektionsgeschehen infiziert? Es ist ja auch so, dass die Impfungen am Anfang hauptsächlich bei älteren Menschen in den USA gemacht wurden. Und dann haben sie es noch einmal adjustiert nach der lokalen Inzidenz. Das heißt nach der Frage, wie stark war der Infektionsdruck in der jeweiligen Region. Was bedeutet das? Das kann man sich so vorstellen. Jetzt hat man einen Topf von ... Ich nehme jetzt mal nur die Rekonvaleszenten, die also die Krankheit durchgemacht haben. Das sind 89 einzelne Personen insgesamt gewesen. Die werden aber noch einmal in diese Töpfe unterteilt, den Untergruppen. Sodass die eigentliche Berechnung dieses Risikofaktors dann am Schluss nur noch mit einer Handvoll Patienten geschieht. Es ist also am Schluss eine ganz kleine Zahl von Patienten auf denen diese Berechnung am Schluss beruht. Das wird quasi gewichtet, dann am Schluss ja. Und dann, wenn das so ist, dass man so eine kleine Zahl hat. Ja, da muss man natürlich ... dann schaut also derjenige, der sich so eine Studie anschaut. Er sagt dann, okay, jetzt will ich mal genauer sehen, wie eigentlich die Untergruppen ausschauen. Und dann ich sag mal nur paar Beispiele. Da gibt es relativ viele. Aber zum Beispiel ist ganz interessant. Es ist so, dass in den zwei Gruppen, die da verglichen wurden, also Rekonvaleszente versus Geimpfte. Da waren bei den Rekonvaleszenten wesentlich mehr Jüngere dabei. Da war das Verhältnis 31 Prozent zu neun Prozent, also viel mehr junge Menschen in der Rekonvaleszenten-Gruppe. Ist auch nicht ganz unwahrscheinlich. Ist ja klar. Erstens, wenn ich alt bin und Covid hatte, ist

die Wahrscheinlichkeit, dass ich daran gestorben bin, natürlich höher. Aber es ist auch so, dass die Jüngeren natürlich sozial aktiver sind. Wenn sie aber in der Gruppe, die sie da vergleichen, hinterher am Ende des Tages Altersunterschiede haben. Also die einen, waren viel jünger als die anderen. Und sie sagen dann hinterher, das lag an der Tatsache, dass die einen geimpft waren und die anderen aber nur genesen. Dann muss man sagen, Moment mal, die verhalten sich auch unterschiedlich. Weil die Genesenen. Das waren die Jüngeren. Die sind natürlich sozial aktiver, die riskieren vielleicht mehr. Wer einmal Covid hatte, hat ja auch schon irgendetwas falsch gemacht. Dass er sich infiziert hat, vielleicht die Maske nicht getragen oder sonstwas. Der ist wahrscheinlich ein risikobereiter, ist eine risikobereitere Population. Und wenn ich die jetzt vergleiche mit Älteren, die vielleicht vorsichtiger sind. Dann ist doch klar, dass bei den Risikobereiteren häufiger Infektionen auftreten. Das darf ich da nicht der Tatsache zuschreiben, dass sie nicht geimpft, sondern nur genesen war. Anderes Beispiel nur kurz mal. Bei denen, die also ... bei denen, die rekonvaleszent waren, waren wesentlich mehr Schwarze und wesentlich mehr Hispanics dabei. Das heißt also hispanisch zum Beispiel 19 Prozent versus zwölf Prozent, also 19 Prozent bei den Rekonvaleszenten und nur zwölf Prozent bei den Geimpften. Und da wissen wir auch, in den USA aus ganz anderen Gründen, die jetzt nichts mit Risikobereitschaft zu tun haben. Da ist es so, dass die wahnsinnige Überlast an schweren Covid-Verläufen und an Covid Erkrankungen bei diesen und farbigen Amerikanern. Das hängt mit der sozialen Benachteiligung zusammen. Und die werden aber dann verglichen mit den anderen. Also die haben letztlich Birnen mit Eiern verglichen und am Schluss dann gesagt, ja, es liegt aber alles daran, dass die einen geimpft waren und die anderen nur rekonvaleszent. Und das kann man aus dieser Studie eben nicht herauslesen.

Tim Deisinger

War das jetzt die Kurzfassung oder die Langfassung?

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Alexander Kekulé

Das war die sehr kurze Fassung. Ich hätte noch fünf andere Punkte. Aber ich will Ihnen jetzt vor unseren Hörern keine Vorlesung reindrücken. Aber es ist wirklich so. Ich sage vielleicht nur noch ein letztes. Es gab überhaupt keinen Effekt. Interessanterweise, was die Delta Variante betrifft. Also vor Beginn der Delta-Zeit in Amerika. Also dann bei dieser Studie so ungefähr die zweite Hälfte und die erste Hälfte und danach. Da gibt es keinen Unterschied bei diesem bei diesem angeblichen Faktor von 5,5. Jetzt wissen wir aber, dass der Impfstoff ja klipp und klar gegen die ursprüngliche, gegen das ursprüngliche Wuhan-Virus gemacht wurde. Und wir wissen aus X Studien, dass der Impfstoff gegen Delta viel schlechter wirkt als gegen die vorherigen Varianten. Mindestens zehn Prozent schlechter. Jetzt habe ich also diesen, weiß ich, dass dieser Unterschied da ist. Ich sehe den aber nicht in meiner Studie. Und dann sage ich, Moment, da stimmt irgendwas nicht. Weil jemand, der sich mit Delta infiziert hat, der hat natürlich hinterher logischerweise gegen Delta in besseren Schutz als jemand, der gegen den Wuhan-Typ geimpft wurde und hinterher mit Delta infiziert wurde. Aber dieser ganz klar zu erwartende Unterschied, den auch andere Studien gezeigt haben, ist nicht vorhanden.

Tim Deisinger

Gottseidank kann man im Podcast ein bisschen zurückgehen und kann das Ganze noch mal hören. Noch einmal langsam.

Alexander Kekulé

Vielleicht noch ein ganz leichtes hinterher, weil ich mir vorstellen kann ... ich weiß, Sie wollen zum nächsten kommen. Aber ich sage noch eins. Hinterher können wir das dann auch reinstellen. Es gibt ja eine andere Studie, die wir, glaube ich, schon mal besprochen haben. Das war die aus Israel aus dem August. Die hat damals das Makkabi Health Care Service gemacht, also der zweitgrößte Versicherer in Israel. Jetzt Achtung! Die Zahlen: die haben 2,5 Millionen Versicherte da vertreten, fast mehr

als ein Viertel der Bevölkerung in Israel. Die haben über 670.000 einzelne Daten ausgewertet, mit drei verschiedenen statistischen Methoden verglichen ab 16 Jahre. Und sie haben dann mit drei Methoden jeweils einige 10.000 Paare gebildet. Geimpfte versus Genesene. Und die haben festgestellt, die natürliche Immunität hält erstens länger und schützt zweitens stärker. Und deshalb würde ich sagen, es gibt starke Daten, die die bisherige Position stützen. Aber es werden sich viele Leute, die natürlich jetzt für die Booster-Impfung sich einsetzen, sagen, schaut mal her. Die sich für die Impfung einsetzen. Die werden sagen, schaut mal her, da gibt's eine CDC-Studie. Die zeigt eben, dass das Impfen besser ist als die Krankheit durchmachen.

46:15

Tim Deisinger

Ich glaube, die Erkenntnis, dass eine Infektion wahrscheinlich besser schützt. Die sitzt ja bei vielen eh schon ziemlich tief. Wir haben auch einige Mails zu diesem Thema bekommen. Ich will eine einfügen, stellvertretend an dieser Stelle. Und zwar von Rüdiger Mark aus Friedrichsdorf. Der schreibt Folgendes: „Macht es für mich Sinn, mich einige Wochen nach der Booster-Impfung bewusst mit Corona zu infizieren, da dann meine Immunabwehr vermeintlich am stärksten ist. Mit Corona werden wir ohnehin alle irgendwann in Kontakt kommen. Ich bin 60 Jahre alt. Besten Dank. Viele Grüße.“ Was meinen Sie?

Alexander Kekulé

Bloß nicht. Das muss man immer dazusagen. Wenn so Wissenschaftler so ein bisschen trocken sagen, naja, die Immunreaktion nach der durchgemachten Erkrankung ist besser als nach der Impfung. Das ist natürlich überhaupt nicht ein Hinweis darauf, dass man sich absichtlich infizieren lassen sollte. Also bitte auf gar keinen Fall. Eins ist klar, von den Nebenwirkungen her oder von den Schadwirkungen her. Da ist eine Infektion praktisch in jeder Altersgruppe schlimmer als eine Impfung. Das ist völlig klar. Also wenn Sie die Wahl haben, sich ab-

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sichtlich infizieren lassen oder absichtlich impfen lassen. Dann gibt es keine Ausnahme. Dann müssen Sie in jeder Altersgruppe immer auf impfen gehen. Das ist völlig klar. Nur die Frage ist ja umgekehrt. Da geht es mehr um die Frage, wie lange ist der Impfpass zum Beispiel gültig? Und da hat ja jetzt Dänemark, möglicherweise sogar in Bezug auf diese Studie. Die ist schon Ende Oktober veröffentlicht worden, die wir gerade besprochen haben. Da hat Dänemark ja gerade gesagt. Also bei uns gilt jetzt der Impfpass für Genesene. Also die haben mit diesem grünen Pass quasi. Der gilt für Genesene nur noch fünf Monate statt sechs Monate. Und für Geimpfte länger. Die setzen sehr stark auf Impfung statt Genesung. Und das kann sein, dass solche Daten da mit einfließen. Aber die Empfehlung, sich infizieren zu lassen, bitte sein lassen.

Tim Deisinger

Also ganz klare Antwort an dieser Stelle. Kommen wir zum nächsten Thema. Es wird immer wieder auch diskutiert. Wie wirksam die Impfstoffe tatsächlich sind. Das haben wir ja auch hier im Podcast schon öfter besprochen. Und mancher verweist nun auf Zahlen der UK Health Security Agency. Die stellt fest, dass sich von 100.000 Geimpften in fast allen Altersgruppen mehr infizieren als von 100.000 Ungeimpften. Wie denn das?

Alexander Kekulé

Ws gibt so News, die sind irgendwie ein gefundenes Fressen für Querdenker. Zum Teil übrigens auch Sachen, die wir hier im Podcast gesagt haben. Wenn wir uns auf irgendwelche Studien beziehen, dann klippen die einen Satz raus und finden das ganz tolle. Sie meinen, das stützt ihre Position. Im Moment ist das von dieser ... früher hieß das Public Health England. Und jetzt heißt es Health Security Agency. Die machen ja immer regelmäßig diese Berichte. So ähnlich wie bei uns das Robert Koch-Institut mit seinen Wochenberichten. Da kommen die mit relativ aufwendigen Berichten, die wir hier auch schon öfters zitiert haben. Und da gibt es einen Bericht. Den können wir ins Internet noch mal stellen. Das war der Bericht Nummer

42. Damals haben sie so eine schöne Grafik gemacht. Und dann haben sie eben tatsächlich gezeigt, dass also praktisch fast in allen Altersgruppen es so ist, dass die Geimpften tatsächlich häufiger krank waren, häufiger Covid hatten als die Ungeimpften. Jetzt muss man da Folgendes zu sagen. Diese Altersgruppen verhalten sich eben unterschiedlich. Das ist das Problem. Das eine, was es natürlich immer gibt, ist ... eenn man es auf die Gesamtgesellschaft bezieht, nimmt die der Anteil der Geimpften ja ständig zu. Und dadurch ist klar, dass zum Beispiel jetzt aktuell immer mehr Geimpft auf unseren Intensivstationen liegen. Im Moment in Deutschland liegt ungefähr, ist ungefähr die Hälfte der Patienten im Krankenhaus, und auch die Hälfte der Verstorbenen sind ja geimpft gewesen in Deutschland. Das muss man sich klarmachen. Aber das ist ja der gesamtgesellschaftliche Effekt. Wenn man es jetzt auf die Gruppen bezieht. Wenn man also schaut, wieviel Prozent der Geimpften im Vergleich zu wieviel Prozent der Ungeimpften an werdenden krank mit Covid, dann kriegt man tatsächlich diesen Effekt, den wir auch hier schon mal besprochen haben, als wir so eine schwedische Studie aus Norland besprochen haben. Und zwar ist das der, dass sich Geimpfte anders verhalten. Das muss man ganz klar sagen. Es ist so, dass der Geimpfte glaubt. Das gilt weltweit auch in den USA, auch in England. Der Geimpfte glaubt, ihm kann nichts mehr passieren.

Und der Genesene, der ist zum Teil interessanterweise so, dass die, weil die die Krankheit durchgemacht haben. Dann gibt es Unterschiede. Aber bei denen, denen es schlecht ging, die sind tendenziell vorsichtiger hinterher. Und die, die keins von beiden hatten. Naja, die sind eben so dazwischen. Und deshalb kriegen Sie, wenn Sie das vergleichen, immer das Verhalten damit reingespielt. Und das ist so ein Paradox, was wir ja zum Beispiel kennen, von denen Geimpften. Die mit Astrazeneca geimpft wurden. In der Studie, die wir aus Schweden besprochen haben. Da gab es ja sogar 19 Prozent Minus bei der Schutzwirkung. Und diese negative Schutzwirkung, beruht

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eben darauf, dass die Leute geimpft sind mit einem Impfstoff, der nach ein paar Monaten nicht mehr so gut wirksam ist. Die sich aber verhalten, als könnte ihnen nichts passieren. Und dadurch haben die mehr Infektionen. Das ist das Missing Link an der Stelle.

Tim Deisinger

Man kann also aus diesen Zahlen keine Rückschlüsse ziehen auf die Wirksamkeit der Impfstoffe?

Alexander Kekulé

Nein, man kann auf das ... Das sind ja immer Zahlen, die vergleichen die Häufigkeit von Krankenhausaufnahmen oder die Häufigkeiten von Infektionen und beziehen das quasi auf diese Subpopulationen geimpft oder nicht geimpft. Und diese absolute Häufigkeit. Die hat eben insbesondere zu tun damit, wie sich die Menschen verhalten. Also die Wirksamkeit so um Dreiecken können Sie sagen, also impfen und dann hinterher unvernünftig sein. Das ist schlimmer als Nicht-Impfen und aufpassen. Das könnte man daraus schließen tatsächlich. Womit wir wieder bei 3G wären. Aber da will ich natürlich nicht noch einmal das Fass aufmachen.

Tim Deisinger

Dann kommen wir zu den Hörerfragen. Mehrere Mails und Anrufe haben uns erreicht. Nachdem wir am Dienstag in Folge 241 dieses neue Pfizer-Medikament besprochen haben. Weil es mehrere Anfragen sind, lasse ich mal die ganzen Namen weg. Ist nicht das schon bekannte Ivermectin viel besser als das PfizerMedikament und letztlich auch billiger?

Alexander Kekulé

Also billiger stimmt auf jeden Fall. Ivermectin kostet sozusagen nix. Da ist das Patent ausgelaufen. Ja also, der Hintergrund ist folgender. Ivermectin ist extrem umstritten. Es ist eigentlich ein Mittel, was gegen Parasiten genommen wird, was Pferde als Wurmmittel kriegen und was in den USA im großen Stil in Apotheken verkauft wurde. Es kam dann zu massiven Vergiftungen. Die Leute waren deswegen im Krankenhaus. Das sind hauptsächlich, so sage ich

mal Trump-Anhänger, die das statt der Impfung nehmen. Und weil sich eben verbreitet hat, dass das angeblich gegen Covid wirkt. Da sind wir hier nicht so darauf eingegangen, weil dieser Ivermectin-Hype in Deutschland eigentlich nicht existiert. Aber in USA ist es ein Riesenthema, kein Witz. Sie müssen zum Teil einer Apotheke nachweisen, in den Südstaaten der USA, dass Sie ein Pferd haben, wenn sie Ivermectin kaufen wollen. Am besten mitbringen, weil die eben wissen, das Zeug wird anderweitig verwendet. Was ist der Hintergrund? Man weiß aus Laborexperimenten schon länger, dass Ivermectin ein Enzym hemmt, was in dem Virus drinnen ist, in dem Sars-CoV-2 Virus, das ist eben diese sogenannte 3CL Protease. Das ist dieses Enzym, was Proteine kleinschneiden kann. Man muss sich das so vorstellen. Proteine werden als ganz lange Vorläufer produziert, sozusagen wie eine ganz lange Wurst. Oder wenn das Virus was daraus bauen will wie ein langes Stück Holz oder so ein Baumstamm. Das müssen Sie kleinschneiden, damit Sie das als Baumaterial im weitesten Sinn verwenden können. Und um das kleinzuschneiden hat das Virus eben dieses Enzym, die 3CL Protease. Und diese Protease wird durch Ivermectin gehemmt. Das ist schon länger bekannt, und zwar ziemlich massiv und ziemlich gut. Und das ist auch das Ziel des neuen Pfizer-Medikament. Also der neue Wirkstoff vom Pfizer sieht molekular ganz anders aus, wird deshalb auch patentiert und schweineteuer werden. Es ist aber in der Lage, gezielt diese 3CL Protease zu hemmen. Das Virus, könnte man sagen. Na ja, die haben eigentlich nur die Wirkung des Ivermectin nachgebaut. Aber Ivermectin macht eben ganz viele andere Sachen auch noch. Das kann positiv und kann negativ sein. Ein positiver Effekt ist, sagen die Befürworter, diese Ivermectin-Therapie ist, das wissen wir zumindest aus Laborexperimenten. Das dockt sich irgendwie auch an dieses S-Protein von dem von dem Coronavirus oder hält das fest. Und jetzt sagen die Befürworter, ja im Moment, das ist ja doppelt wirksam. Das tut irgendetwas beim S-Protein und hemmt diese Protease. Das Pfizer-Medikament hemmt nur diese Protease.

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Lassen Sie uns doch gleich das billigere nehmen, was gleich mehrfach wirkt. Das ist aber meiner Ansicht nach falsch gedacht. Weil etwas, was so eine breite Wirkung hat, die man auch bisher ja nicht aus klinischen Studien nachweisen konnte, sondern nur in Laborexperimenten. Das hat eben auch Nebenwirkungen. Und das kennen wir ganz oft, dass wir quasi, wenn Sie so wollen, Ausgangssubstanzen haben, in der pharmazeutischen Forschung, die viele Wirkungen haben. Und die werden dann weiterentwickelt. So lange, bis man eine spezialisierte Wirkung rauskristallisiert hat. Velleicht kennen das einige. Früher hat man sehr viel Kortison verschrieben, um das Immunsystem unter Druck, unter Kontrolle zu halten. Es hat aber Nebenwirkungen. Darum gibt es inzwischen speziellere Medikamente, die selektiver nur den Teil des Immunsystems in Schach halten, den man bei bestimmten Erkrankungen kontrollieren will. Also weniger Nebenwirkungen, selektivere, spezifischere Wirkung. Und das ist so der Unterschied zwischen dem Ivermectin auf jeden Fall und dem neuen Medikament vom Pfizer. Was man natürlich schon fragen kann. Das eine ist sehr, sehr teuer. Das wird das sein. Und das andere ist quasi für ein paar Pfennige zu haben. Ob man nicht die klinischen Studien mit dem Ivermectin mal massiv vorantreibt und guckt, wie stark sind die Nebenwirkungen wirklich? Gibt es vielleicht einen Dosierungs-Bereich, wo man das sinnvoll einsetzen kann und wo das dann ein Medikament für diejenigen, die nicht so viel Geld in der Tasche haben, tatsächlich sein könnte? Also dieser Aufruf, der stimmt sicher. Aber ich würde niemandem empfehlen jetzt quasi, wenn ich es mal so sagen darf, das allgemein wirksame Zeug zu nehmen, wenn es was Spezifischeres gibt.

Tim Deisinger

So ein Pfennigbetrag für Ivermectin wird es ja auch nicht sein. Wenn ich mir da noch ein Pferd dazu kaufen muss, dann wird es ja auch teuer.

Alexander Kekulé

Und wenn es dann noch treten wird dieses Pferd.

Tim Deisinger

Fragen zu Impfstoffen. „Sehr geehrter Professor Kekulé, in den letzten Podcast Folgen haben Sie erwähnt, dass die Tuberkulose-Impfung das Immunsystem triggert. Mich würde nun interessieren, ob jene, die noch auf den Tot-Impfstoff warten, ihr Immunsystem vielleicht mit der Grippeschutzimpfung triggern können. Vielen Dank und so weiter. Matthias Schumacher aus Berlin.“

57:22

Alexander Kekulé

Nein, das wird nicht laufen. Also die Grippeschutzimpfung ist eine, wenn Sie so wollen, besonders milde Impfungen. Diesen allgemeinen Alarmzustand im Immunsystem ruft das kaum hervor. Das machen eigentlich dann Impfstoffe, wenn sie ein starkes Adjuvans haben, also einen starken Wirkverstärker dabeihaben. Oder wenn das, womit man impft, selber sehr stark das Immunsystem reizt. Dass ist eben bei den RNA-Impfstoffen offensichtlich diese RNA selbst, die vom Immunsystem eben für einen Virus gehalten wird. Weil diese merkwürdige freie RNA sieht eben für unser Immunsystem so ähnlich aus wie ein Virus. Drum schlägt es da massiv Alarm. Vielleicht auch mit den Nebenwirkungen. Und so etwas Ähnliches ist es bei dieser Tuberkulose-Impfung gewesen. Da ist es eben so, diese Hülle von den Tuberkeln von diesen Tuberkulose-Bazillen. Das sind ja keine Viren, sondern Bakterien. Diese Hülle. Die stimuliert das Immunsystem ganz massiv. Deshalb kann man das in diesem Fall beobachten. Aber das ist eher eine Ausnahme. Das gilt für die allermeisten Impfungen nicht.

Tim Deisinger

Und dann hat uns noch Hans D. geschrieben. „Mir stellt sich die Frage, warum wir uns bis heute mit einem Impfstoff impfen, der gegen die seinerzeitige Wuhan-Variante wirkt. Wenn es so einfach ist, die Sequenz des RNA Impf-

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stoffes an die aktuelle Delta Variante anzupassen. Warum wurde das bis heute nicht gemacht? Wird aus reinem Geschäftsinteresse die Urform des Impfstoffs vermarktet? In Klammern das Leben vieler Menschen aufs Spiel gesetzt, nur um danach, mit der neuen Delta Variante des Impfstoffs ein weiteres Mal ein großes Geschäft zu machen? Oder steckt noch was ganz Anderes dahinter? Über eine aussagekräftige Antwort würde ich mich und voraussichtlich viele andere freuen. Mit freundlichen Grüßen.“

Alexander Kekulé

Man wäre blind, wenn man nicht den Pharmaunternehmen unterstellen würde, das sie auch wirtschaftliche Interessen verfolgen. Und was der Hörer da gesagt hat, ist völlig plausibel. Das wäre ja geradezu dumm, mit einem neuem Impfstofftypen rauszukommen, wenn man an dem alten noch richtig verdient. Und natürlich haben die Pharma-Firmen im Hintergrund ganz massiv gerührt, um die Booster-Impfung voranzubringen. Da gab es ja zwischen Pfizer und der amerikanischen Zulassungsbehörde FDA. Da kam es jetzt zu einem offenen Streit vorübergehend, bezüglich der Booster-Impfungen. Und da ist nicht immer alles so im Grünen. Moderna, um nicht nur einen zu nennen, steht gerade in der Kritik. Aus verschiedenen Gründen. Einer ist, weil sie angekündigt haben, sie geben soundsoviel Dosen für die Dritte Welt raus, also für die weniger entwickelten Länder. Und das machen sie jetzt einfach nicht. Also die verkaufen munter an die reichen Staaten. Und die versprochenen Dosen für die armen Länder, die kommen nicht. Deshalb ist es so. Das ist eine Reibungsfläche das Ganze. Ja, Sie müssten jetzt halt richtig viel Geld in die Hand nehmen, um neue Zulassungen dann zu bekommen. So einfach ist es nicht. Wir haben ja hier jetzt bei einem Zulassungsverfahren das sogenannte Rolling Review. Das ist ein Teil der Notfallzulassung. Der klassische Teil der Notfallzulassung sowohl in Europa als auch in USA. Funktioniert so, dass, während das Ganze in der Pipeline ist und in der Testung. Da schaut die Zulassungsbehörde parallel schon mal in die Daten rein. Damit dann, wenn die Daten

vollständig sind, man sofort die Notfallzulassung geben kann.

Das, was man jetzt bräuchte, um das zu ändern, ist ein bisschen was Anderes. Das ist das sogenannte Mock-up Verfahren. Mock-up Zulassung. Also ein Mock-up ist quasi ein Prototyp von so einem Impfstoff, der als Prototyp genehmigt ist. Und man sagt, ihr dürft dann noch was verändern an der Formel mit bestimmten Vorgaben natürlich. Und es ist dann sofort automatisch zugelassen, obwohl da was verändert wurde. So etwas hat man bei Influenza zum Beispiel in der Schublade, falls die nächste Influenza Pandemie kommen sollte. Aber das hat man für dieses Covid bis jetzt nicht gemacht. Aus verschiedenen Gründen. Der Wichtigste ist, dass bei den RNA-Impfstoffen das eben nicht so selbstverständlich ist, dass man dem Hersteller sagen kann, okay, du änderst da ein bisschen was. Wird schon okay sein. Und das ist dann automatisch auch gleich zugelassen. Sondern da will man natürlich genauer reinschauen, weil das ganz neue Impfstoffe sind und man die Wirkprinzipien noch nicht so gut versteht. Deshalb werden die Hersteller da schon ziemlich viel Papier machen, müssen, auch Studien machen müssen. Wenn sie dann, die in der Tat sehr einfach bei den RNA-Impfstoffen zu generierenden neuen Impfstoffe haben oder Prototypen haben. Dann muss sich natürlich beweisen, ob die wirklich wieder dann so wirksam sind. Es kann auch sein, dass es ein bisschen Glückstreffer war, dass die da bei 95 Prozent mal lagen. Und da haben natürlich alle Angst davor. Jetzt kommen sie dann zum Beispiel mit dem DeltaImpfstoff. Und was machen Sie dann, wenn der nur in Anführungszeichen 60 Prozent auf Anhieb wirksam ist? Das könnte die ganze Marketingstrategie dieser Hersteller natürlich zerstören. Und deshalb setzen die lieber auf das Pferd, um noch einmal in dem Bereich des Tierreichs zu bleiben, von dem Sie einfach wissen, dass das läuft. Und dass bis jetzt sich damit auch ganz gut Taler verdienen lässt.

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Tim Deisinger

Und damit sind wir erst mal wieder durch. Das war es für heute. Samstag wieder eine Spezialausgabe nur mit Ihren Fragen. Vielen Dank, Herr Kekulé. Bis zum Samstag dann.

Alexander Kekulé

Gerne. Bis dahin Herr Deisinger.

Tim Deisinger

Sie haben auch eine Frage, wollen was wissen? Dann schreiben Sie uns an mdraktuell-podcast@mdr.de oder rufen Sie uns einfach an, kostenlos: 0800 300 22 00. Kekulés CoronaKompass als ausführlicher Podcast unter Audio & Radio auf mdr.de, in der ARD Audiothek, bei YouTube und überall, wo es Podcasts gibt.

MDR Aktuell: „Kekulés Corona-Kompass“

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MDR Aktuell – Kekulés Corona-Kompass

Dienstag, 09.11.2021 #241

Tim Deisinger, Redakteur und Moderator MDR Aktuell – Das Nachrichtenradio

Prof. Dr. med. Dr. rer. nat. Alexander S. Kekulé, Experte Professor für Medizinische Mikrobiologie Virologie an der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg sowie Direktor des Instituts für Biologische Sicherheitsforschung in Halle

Links zur Sendung

Pfizer-Medikament: Pfizer’s Novel COVID-19 Oral Antiviral Treatment Candidate Reduced Risk of Hospitalization or Death by 89% in Interim Analysis of Phase 2/3 EPIC-HR Study | Pfizer

Weißwedelhirsche: Multiple spillovers and onward transmission of SARS-Cov-2 in free-living and captive White-tailed deer | bioRxiv

Dienstag, 09.11.2021

Der sächsische Ministerpräsident weist immer wieder auf den Ernst der Lage hin und betont immer wieder, dass man handeln müsse, wenn man keinen Lockdown haben will. Geht es aber wirklich noch ohne den?

Dann: Nach Merck hat auch Pfizer ein Medikament vorgestellt, das Krankenhausaufenthalte und Tod wegen Corona verhindern kann, angeblich zu 89 %. Auch das ein Game Changer?

Und: muss es uns beunruhigend, wenn der nordamerikanische Weißwedelhirsch Corona hat? Wenn er auch mit Sars-CoV-2 infiziert ist? Sterben jetzt auch großflächig Tiere an Corona?

Wir wollen helfen, die vielen Meldungen rund um das Coronavirus einzuordnen. Und wir beantworten Ihre Fragen. Ich bin Tim Deisinger, Redakteur, Moderator bei MDR aktuell. Diese Woche wieder einmal in Vertretung für Camillo Schumann, der nicht etwa krank ist, sich aber natürlich auch mal erholen darf und den Kopf frei von Corona kriegen darf.

Einer darf es nicht. Nämlich derjenige, von dem wir Einschätzungen einholen: beim Virologen und Epidemiologen. Professor Alexander Kekulé. Guten Tag, Herr Kekulé.

Alexander Kekulé

Hallo, Herr Deisinger.

Tim Deisinger

Erstmal zur allgemeinen Lage heute. Das RKI gibt die bundesweite Inzidenz mit 213,7 an. Das ist also der bundesweite Durchschnitt. Auf die Bundesländer runtergebrochen sieht das natürlich deutlich unterschiedlich aus. Ein Teich ist auch im Durchschnitt 1 Meter tief und trotzdem ist die Kuh ersoffen. Niedrigster Wert Schleswig-Holstein mit 77,0 danach kommt Bremen mit 87,8. Und am anderen Ende der Skala ist Sachsen mit einer Inzidenz von 483,7 gefolgt von Thüringen mit 439,3. Ja, und mit einigem Abstand dann Bayern mit 348. Mit welchem Wort mögen Sie denn diese Lage heute beschreiben?

Alexander Kekulé

Also es ist uns entgleist. Also man muss sagen die Kontrolle über die Infektionszahlen ist uns entglitten. Das wird jetzt weiter nach oben gehen, weil das einfach selbstverstärkende Prozesse sind. Das ist ganz klar. Wenn ganz viele Leute infiziert sind, gibt es viele, die sich anstecken. Und dann gibt es wieder viele Infizierte. Die Gesundheitsämter kommen nicht mehr nach. Ja, ich glaube, wir haben ... Die Politik, hat eigentlich schon vorher an verschiedenen Positionen den Kampf aufgegeben. Und das Virus freut sich, wenn ich das so sagen darf und vermehrt sich munter.

02:44

Tim Deisinger

Und wenn man an die Landkreise schaut. Da wird es ja noch deutlich schlimmer. Höchste Inzidenz hier im Landkreis Miesbach. Das ist ganz im Süden Bayerns, Tegernsee, wer sich da besser orientieren kann. 868,4 gibt hier das RKI als Inzidenz an. Nicht besser in Sachsen, im Landkreis Sächsische Schweiz / Osterzgebirge, 864,2, gefolgt vom Landkreis Sonneberg im Süden Thüringens. Hier werden 843,2 angegeben. Wenn es bundesweit schon so schlimm ist. Wie nennen Sie denn das, was in diesen Kreisen passiert?

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Alexander Kekulé

Man muss es ein bisschen entschärfen, weil natürlich das ja immer pro 100.000 Bevölkerung geht. Und wenn man dann einen relativ kleinen Landkreis hat, dann kann das schnell hohe Zahlen geben, wenn da sage ich mal viele Menschen infiziert sind. Trotzdem ist es mir auch ein bisschen so ein Rätsel. Es gibt da kein Ost-West-Gefälle, auch kein richtiges NordSüd-Gefälle, sondern einfach gewisse ländliche Regionen. Wahrscheinlich, da, wo man relativ stark heimatverbunden ist, glaubt man irgendwie, dieses Virus wäre nicht so schlimm. Also, ich weiß es nicht. Aber man hat schon so ein bisschen den Eindruck, dass das was mit Mentalität zu tun hat. Ich kann es mir anders nicht erklären, dass es das immer wieder in solchen Regionen... In Bayern hatten wir ja schon verschiedene Landkreise, die da aufgefallen sind, wo das Virus dann so hochpoppt.

Tim Deisinger

Sie haben „entschärfen“ gesagt. Wenn man bei Sachsen bleibt, Spitzenreiter unter den Bundesländern. Dort unterscheidet man ja auch immer noch zwischen einer Inzidenz unter Geimpften und Ungeimpften. Unter den Ungeimpften auf jeden Fall unter 100, unter den Ungeimpften deutlich über 1.000. Und das bei einer landesweiten Inzidenz von 483. Da kann man doch ausmalen, dass in den Kreisen die doppelt so hoch ist?

Alexander Kekulé

Ja, ja. Das stimmt. „Entschärfen“ meine ich nur insofern, als natürlich das. ... Wenn man nur den Landkreis anschaut, wird die Zahl dann manchmal überschätzt, je nachdem, wie viele Menschen da leben. Bei der Inzidenz bei den Ungeimpften muss man ein bisschen aufpassen. Es gibt natürlich in Deutschland deutlich weniger Ungeimpfte inzwischen als Geimpfte. Und wenn regional die Zahl der Ungeimpften gering ist, dann würde natürlich die Inzidenz dort sehr schnell hochgehen. Also wenn Sie sich vorstellen, Sie hätten nur 10.000 Ungeimpfte und hunderttausend Geimpfte in einer Region. Dann würden natürlich zehnmal so viele Fälle erst die gleiche Inzidenz bei den Geimpften machen. Also darum muss man ein bisschen aufpassen, wenn man so Inzidenzen von Geimpften und Ungeimpften vergleicht. Aber eins ist ganz klar, wir haben da v.a., was

die Krankenhauseinweisungen betrifft, wirklich eine Pandemie der Ungeimpften. Das ist ja schon oft gesagt worden. Und das ist tragisch, weil wir ja nicht völlig überraschend jetzt wieder Herbst haben.

Tim Deisinger

Sie sagten, die Sache ist uns entgleist. Was kann man noch tun? Also wenn was entgleist ist, dann kann man nur noch grob aufräumen. Und alles wieder probieren bis zum nächsten Mal.

Alexander Kekulé

Ja, also, ich ärgere mich natürlich schon ein bisschen, dass man so etwas, was hier passiert ist, von einer Dynamik hier ist . Man hat eben diese absehbare Initialzündung gehabt. Noch einmal zur Erinnerung, bei so einem Sprengstoff ist es so, die Haupt-Sprengladung wird durch eine kleine Sprengladung sozusagen zur Explosion gebracht, und die kleine Sprengladung ist eben, dass wir eine Welle völlig unkontrolliert haben laufen lassen. Zum einen bei Schülern. Da hat man ja in großen Teilen die Nachverfolgung völlig aufgegeben, zum Teil die Quarantäne aufgegeben, einfach quasi die Schüler wissentlich infiziert.

Zum zweiten hat man völlig die Augen verschlossen vor der Welle der Geimpften, die es ja auch gibt, dass ganz viele Menschen geimpft sind und trotzdem das Virus weitergeben können, obwohl sie nicht schwer krank sind. Und dadurch kriegen Sie einen starken Anstieg der Inzidenz, ohne dass man es zunächst mal merkt, Schüler oder Jugendliche, ja auch nicht so schwer krank werden. Und dass durch diesen hohen Infektionsdruck, der dann vorhanden ist, auch noch unsichtbar ist, weil auch weniger getestet wird. Die Tests wurden ja leider dann auch kostenpflichtig gemacht. Dann haben Sie plötzlich Infektionen, dann auch von denen, die also vulnerabel sind. Heißt also, die etwas Älteren, die dann ungeimpft sind und die landen im Krankenhaus. Ja, das ist das, was jetzt passiert ist. Das wieder einzufangen. Wenn Sie danach fragen. Ja, also letztlich ist es so, wenn ich jetzt was empfehlen sollte. Die Liste wird halt immer länger. Ja, erstens habe ich schon länger gesagt, wir müssen unbedingt boostern ab 60. Und zwar meines Erachtens im Abstand von vier Monate

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schon nach der zweiten Impfung. Da ist die Datenlage völlig eindeutig. Wir müssen, habe ich auch schon mal gesagt, meines Erachtens Pflegende, sowohl in den Altenals auch in Pflegeheimen und in Krankenhäusern, wenn sie mit Risikopatienten zu tun haben, tatsächlich impfen. Ich bin da ja für eine Impfpflicht inzwischen. Und noch verschiedene andere Maßnahmen. Vielleicht eine, die wir jetzt noch machen müssten, ist: Tatsächlich mal gucken, wie überhaupt unsere Intensivkapazitäten sind in Deutschland. Weil wir hatten ja vor einem Jahr mal ziemlich viele Kapazitäten, weil man sehr, sehr viel Angst eigentlich dann auch plötzlich vor dem Virus hatte. Ich habe so den Verdacht, dass diese Kapazitäten von anno dazumal gar nicht mehr zur Verfügung stehen, weil die Krankenhäuser die extra für Corona-Patienten vorbereiteten Stationen wieder zurückgebaut haben. Weil auch der Personalnotstand noch schlimmer ist als damals. Und deshalb, glaube ich, wäre es an der Zeit, mal wirklich genau zu gucken, ob man in allen Landkreisen in allen Bereichen ausreichend Intensivkapazitäten hat für das, was uns jetzt bevorsteht.

Tim Deisinger

Aber mehr Betten hinzustellen, bringt ja nicht viel, wenn man das Personal nicht hat. Das hat man nicht verkündet, dass da viele Leute gegangen sind, aus welchen Gründen auch immer.

08:31

Alexander Kekulé

Ja, das ist genau das Problem. Da sind Leute gegangen. Aber natürlich können die Krankenhäuser strukturell da schon einiges machen. Es ist halt dann letztlich so wie am Anfang der Pandemie. Da hat man dann Operationen verschoben, die also nicht unbedingt sofort sein mussten. Hat in den Krankenhäusern die Strukturen so geändert, dass man einfach mehr Personal auf den Intensivstationen und auf den Covid-Stationen hatte. Sozusagen die Schotten dicht gemacht für den herannahenden Sturm. Und ja, leider sind wir jetzt genau wieder in der gleichen Situation. Nur habe ich so den Eindruck, aber ich weiß nicht, ob das stimmt. Aber ich habe schon den Eindruck, dass man es weniger ernst nimmt. Die Situation sieht eigentlich identisch aus. Selbst mit den Impfungen,

die wir jetzt haben, mit der ganz guten Impfquote. Wir müssen damit rechnen, dass wir zumindest lokal dann überlaufen Intensivstationen haben und dass wir dann Patienten wieder verlegen müssen. Und das Schlimmste, was uns passieren könnte, dass wir dann ... Selbst, wenn es nur in bestimmten Regionen oder in einzelnen Krankenhäusern wäre, dass wir in Deutschland dann Triage machen müssten. Das heißt also nicht mehr alle Schwerstkranken richtig behandeln könnten. Und dem muss man jetzt vorbeugen, indem man eben die Kapazitäten aufbaut für das, was uns da jetzt im Herbst wahrscheinlich bevorsteht.

Tim Deisinger

Nun haben wir darüber geredet, wie es dazu gekommen ist. Sie haben ein paar Punkte aufgezählt, was man tun könnte. Aber in Anbetracht der Lage muss man doch erwarten, dass beispielsweise Politik auch handelt. Und da denken sich sicher viele, Deutschland ist wieder ziemlich spät ran, wenn nicht gar zu spät. Aber es scheint ja auch nicht schneller zu werden.

10:10

Alexander Kekulé

Ja, das ist tatsächlich so. Also nicht nur nicht schneller. Das ist einfach jetzt wohl auch der Situation geschuldet, dass wir keine richtige Bundesregierung haben. Die eine ist noch geschäftsführend, die andere ist noch nicht im Amt. Der mögliche neue Bundeskanzler hat sich noch gar nicht zu dem Thema geäußert, wenn ich das richtig verstanden habe. Und dadurch ist so ein bisschen ein Handlungs-Vakuum entstanden. Krisen sind, das ist einfach so, ja bekanntlich die Stunde der Exekutive. Da müsste man jetzt eigentlich einen ganz schnellen Plan für den Herbst haben. Man hätte ihn schon längst haben müssen. Aber es hat ja keinen Sinn, über die Vergangenheit zu jammern. Da ist die Politik zu langsam. Und ich kann nur nochmal sagen, was ich glaube ich, vor eineinhalb Jahren zum ersten Mal irgendwo vorgerechnet habe. Wir haben es halt mit Exponentialfunktionen zu tun. Und bei so Exponentialfunktionen, wo sie so selbstverstärkende Effekte haben. Da ist es so, dass jede Zeitverzögerung wirklich im Menschenleben kostet. Und deshalb kann man da nicht lange rumdiskutie-

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ren, sondern, man muss jetzt halt ein paar Sachen machen. Und zudem, was ich genannt habe dazu, meines Erachtens dringend diese sogenannten 2-G-Regel noch einmal überdenken und auch in den Schulen dafür sorgen, dass dort diese Ausbrüche eben nicht weiter unkontrolliert laufen.

11:26

Tim Deisinger

Den Ernst der Lage erkannt, hat möglicherweise auch der sächsische Ministerpräsident. [Michael Kretschmer]. Wenn man dem so zuhört. Wir können mal ganz kurz rein hören, was er gestern Abend in den Tagesthemen gesagt hat.

„Bei Corona ist es so, wenn man zu spät handelt, bleibt nur ein knallharter Lockdown. Und das wollen wir gerade verhindern. Da brauchen wir aber wirklich jetzt das gemeinsame Agieren von Allen.“

Ja, es ist ja hier nicht nur schlicht die Feststellung dieser dramatischen Lage. Man trägt sowas auch in die Köpfe, Dinge in die Köpfe. Zumal Herr Kretschmer das quasi derzeit bei jedem Interview sagt. Die Leute sind sich nur nicht sicher, so nehme ich das zumindest wahr: Ist das jetzt ein Appell von Herrn Kretschmer an alle? Oder bereitet man schon verbal das Feld für etwas vor, von dem man längst weiß, dass es kommt, sprich Lockdown. Wie sehen Sie das?

Alexander Kekulé

Das weiß ich natürlich nicht wirklich. Ich bin immer ganz gut darin gewesen, Viren vorherzusagen und relativ schwer fällt es mir aber, Politiker-Gehirne sozusagen zu extrapolieren. Also meine Vermutung wäre, das kann ich als Virologe sozusagen nicht sagen, sondern nur als zeitungslesender Normalbürger. Meine Vermutung wäre tatsächlich, dass man so etwas macht wie eine Lockdown durch die Hintertür. Man wird es nicht Lockdown nennen, weil das einfach politisch inzwischen tabu ist. Die Bevölkerung möchte das nicht. Es ist ja auch schon erklärt worden von vielen möglicherweise künftigen Ministern. Es wird keine Lockdowns mehr geben. Aber wenn Sie natürlich beispielsweise in den baden-württembergischen Corona-Plan reinschauen. Dann ist es ja so,

dass ab einer bestimmten Belastung der Krankenhäuser dann wieder Kontaktbeschränkungen auch im privaten Bereich gelten. Ich habe nicht mehr genau vor Augen, was dort steht. Aber es gibt eine bestimmte Anzahl pro Haushalt, die sich dann wieder treffen darf usw. Plus natürlich Lockdown für Nichtgeimpfte. Das heißt also, die die strenge 2G-Regel plus Schulschließungen, ganz wichtig. Da wird man meines Erachtens überhaupt nicht drumherum kommen. Weil wenn Sie einen massiven Ausbruch in der Schule haben, können Sie die Eltern nicht nötigen, ihre Kinder, v.a. wenn Sie ungeimpft sind, dann in die Schule zu schicken. Selbst Geimpfte kann man nicht zwingen, in die Schule zu gehen. Und da es ja eine Schulpflicht gibt, ist dann keine Alternative mehr, als die Schule zu schließen. Ich glaube, davor habe ich oft gewarnt, dass das auf uns zukommen könnte. Sodass Sie quasi die einzelnen Ingredienzien des Lockdowns haben, aber das nicht mehr Lockdown nennen. Und genauso ist es, wenn Sie die ... Es soll ja die pandemische Lage sozusagen nicht weiter verlängert werden. Jetzt im November. Da ist dann auch die Frage, ist es wirklich besser, wenn die einzelnen Bundesländer dann sozusagen kraft eigener Wassersuppe jeweils Maßnahmen entscheiden können, die doch ganz massiv in die Grundrechte eingreifen. Oder wäre es nicht besser, wenn man das bundesweit sozusagen dann auch mit unmittelbarer Übersicht des Bundesverfassungsgerichts dann hat. Und eine große, breite demokratische Debatte, was notwendig ist und was nicht? Also deshalb weiß ich nicht, ob es besser wird. Jetzt wird wahrscheinlich so ein Lockdown durch die Hintertür. So würde ich das nennen.

14:34

Tim Deisinger

Vielen Leuten würde es wahrscheinlich nicht gefallen, wenn es mal hier ein bisschen ist und da ein bisschen. Sondern wenn wirklich mal was passiert, ob man mit den Maßnahmen und einverstanden ist oder nicht. In Österreich z.B., da hat es ja zumindest den Anschein, dass man auch mit Maßnahmen z.B. die Zahl der Geimpften nochmal ein bisschen puschen kann. Indem man dort flächendeckend 2G einführt. Ist das jetzt auch nur Pseudopolitik, nur Anschein? Oder hilft das tatsächlich?

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Alexander Kekulé

Ehrlich gesagt, die Berichterstattung über 2G in Österreich, die jetzt ja seit dieser Woche gilt, ist ein bisschen tendenziös, würde ich fast sagen. Das hat dieser sogenannte Schnitzel-Lockdown nennen die das in Österreich gerade gerne. Weil wenn man sein Schnitzel essen will, kann man sich nicht mehr testen lassen, sondern muss geimpft sein, zumindest wenn man es im Restaurant essen will. Und die haben jetzt quasi 2G flächendeckend für das öffentliche Leben eingeführt. Und da sind sie jetzt ganz stolz drauf. Und das ist das, was man bei uns auch in Deutschland in den Medien hört. Natürlich hauptsächlich von denen, die auch für 2G bei uns werben. Die sagen, ja, es hat an dem ersten Wochenende in Österreich 17.000 Erst-Impfungen gegeben. Also 10.000 am Samstag 7.000 am Sonntag. Großer Erfolg. Jetzt muss man aber dazu sagen, wenn man es genauer anschaut. Eine gewisse Steigerung der Impfungen insgesamt hat es in Österreich schon seit drei Wochen gegeben, was hauptsächlich davon getragen wird, dass sich Leute zur Booster-Impfung melden. Das ist relativ stark, also 50 % der Geimpften in Österreich sind Booster-geimpft in den letzten Wochen gewesen. Und die kamen dann so alle zusammen auf etwa 25.000 Impfungen pro Woche. Das war so die letzten drei Wochen in Österreich der Status. Ja, das wird dann so ein bisschen erhöht. Ich sag mal so sehr optimistisch, vielleicht dann um 10.000 oder so geht es dann vielleicht hoch. Ja, das kann schon sein. Ich glaube, das ist ein kurzzeitiger Effekt. Ganz viele haben sich die zweite Impfung geben lassen, weil sie gesagt haben, ab Montag gilt es, meine zweite Impfung fehlt noch. Dann haben sie sich die noch schnell geholt. Und es gab natürlich auch einige Erst-Impfungen. Das wird nicht viel anders sein als diese berühmte Impfwoche, die wir hier in Deutschland hatten. Die ist ja mit großem Tamtam angekündigt worden.

Tim Deisinger

Aber keiner hat es mitgekriegt.

Alexander Kekulé

Die Hörer des Mitteldeutschen Rundfunks haben es auch mitgekriegt, weil es da auch immer wieder gesagt wurde. Aber es ist so letztlich, wenn man das analysiert hinterher. Da hat

man so einen Mitnahmeeffekt. Dann gibt es ein paar mehr Impfungen. Aber ich würde für Österreich vorhersagen, dass das nicht auf diesem Niveau bleibt. Und man muss mal sagen, die haben in Österreich, in der Gruppe der, die geeimpft werden können, also mal die Kinder abgezogen, da haben die noch 2,1 Mio. Ungeimpfte bei einer Bevölkerung von knapp 9 Mio. Und wenn Sie die 2,1 Mio. ... Warten Sie mal. 10.000 pro Tag, die da extra geimpft werden. Dann sind Sie bei 210 Tagen. Wenn ich mich nicht verrechnet habe. Bis sie die ... Selbst wenn alle sich impfen würden. Bis Sie die durchgeimpft hätten. Das käme also dann gerade rechtzeitig für den nächsten Herbst. Also, das ist ein Tropfen auf den heißen Stein. Wird aber so verkauft natürlich, dass die Leute sagen, ja, schaut mal her, 2G ist ganz toll, man muss die Leute nur ein bisschen drangsalieren und ihnen das Schnitzel wegnehmen, dann lassen sie sich schon impfen. Die zweite Frage, die man stellen muss, ist, Sie wissen natürlich, ich bin gegen die 2G Regelung. Drum sage ich das ja auch so kritisch. Die zweite Frage, die man sich stellen muss, ist, wer geht denn da zum Impfen? Weil für uns ist das Wichtigste tatsächlich, dass die Risikogruppen sich impfen lassen. Das heißt v.a. die Menschen über 60, 60 plus. Und ich weiß nicht, ob jetzt die gerade, die da in den bayerischen und sächsischen Dörfern irgendwo auf dem Land sitzen. Die älteren Herrschaften, die sagen: „Nee, ich lasse mich nicht impfen.“ Oder: „Ich warte bis nächstes Jahr, bis andere Impfstoffe kommen.“ Ob die da jetzt gerade in der Schlange gestanden haben, das bezweifle ich.

Tim Deisinger

Wissen Sie, was mich so aufregt? Ich kann das ja mal so sagen, weil ich bin ja nur derjenige, der hier ein paar Fragen stellt. Der Experte kann mich dann wieder einfangen, wenn der mag. Also ich kann es nur vom Gefühl her sagen, da ich ja kein Experte bin. Aber dass sich die Ständige Impfkommission hier in Deutschland so viel Zeit lässt mit ihren Empfehlungen. Ich will nicht sagen, dass die STIKO daran schuld ist, dass es so langsam vorwärtsgeht. Aber schneller macht sie das garantiert auch nicht.

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18:51

Alexander Kekulé

Ja, ich nehme die STIKO eigentlich immer in Schutz. Wir haben halt in Deutschland, und das ist schon richtig, eine Kommission, die ist eine wissenschaftliche Kommission. Die hat einen bestimmten Auftrag. Und der Auftrag heißt ganz klar, du musst nachgucken, wo ist die wissenschaftliche Evidenz, also der Beweis dafür, dass es was bringt. Jeder, der Empfehlungen abgeben will, so aus der Hüfte kann es ja machen. Aber die STIKO kann das eben gerade nicht, sondern die guckt. Und das ist ja auch die Stärke dieser Empfehlungen. Die guckt wirklich, haben wir die Daten dafür. Und sie erklärt auch, aufgrund welcher Daten sie was empfiehlt. Ich finde, dass die das im Prinzip immer richtiggemacht hat bis jetzt in der CoronaPandemie. Übrigens vorher, auch die letzten Jahrzehnte habe ich das natürlich auch beobachtet. Ich habe tatsächlich an einer Stelle jetzt ein bisschen Magenschmerzen. Und zwar dass die STIKO die Booster-Impfung nur ab 70 empfiehlt und natürlich sich viele Menschen daranhalten, obwohl wahrscheinlich einem 50Jährigen der Hausarzt auch nicht die Impfung verweigern würde. Aber ist die ...? Da muss man wirklich sagen, die knallharten wissenschaftlichen Daten reichen völlig aus, um die Impfung auf jeden Fall ab 60 zu empfehlen. Die Booster-Impfung. Die Daten liegen schon seit vielen Wochen wenn nicht Monaten klar auf dem Tisch. Wir haben die Daten aus Israel. Da haben wir Auswertungen aus Großbritannien, wo es sehr, sehr eindeutig ist. Da frage ich mich, warum sie das nicht empfehlen. Die STIKO hat ja gesagt, wir prüfen jetzt, ob wir die Boosterung ab 18 schon empfehlen. Und das machen wir dann in den nächsten Wochen so nach und nach. Ja, die Boosterung ab 18 ist natürlich noch mal ... Dafür sozusagen eine Evidenz zu finden, dass das unbedingt sein muss oder dringend empfohlen werden soll, das ist viel schwieriger, weil da gibt es viele Fragezeichen bei den Jüngeren. Aber ab 60 ist es so eindeutig. Dass man das vielleicht als eine Art Vorspeise mal servieren könnte. Dann wäre die STIKO auch aus dem Druck raus, jetzt sofort was sagen zu müssen. Man hätte das, was ich für dringend notwendig halte: die Risikogruppen wirklich gezielt im Visier. Das müssen wir jetzt im Winter machen. Und da gehört für

mich diese Empfehlung, ab 60 impfen und zwar sofort, ganz klar dazu. Also, da stimme ich Ihnen zu, dass die da so ein bisschen langsam sind an der einen Stelle.

Tim Deisinger

Aber Booster ab 18. Da kommt dann Israel und sagt, hier Leute, wir haben die Erfahrungen. Und die STIKO ist offenbar so langsam, dass sie sich halt auch mittlerweile eine heftige Kritik aus Israel eingefangen hat vom dortigen Corona-Papst. Ist ja auch nicht so gewöhnlich, dass der das macht.

Alexander Kekulé

Also Israel ist ja sehr ... Die haben ja nur BioNTech, und die sind sehr pro BioNTech-Impfung. Das ist ja so fast das Privatlabor vom Pfizer/BioNTech. Und der Ronni Gamzu, auf den Sie ansprechen, das ist da so der Impfpapst, könnte man fast sagen, der Lauterbach in Israel. Also jedenfalls jemand, der sich auch oft öffentlich meldet aus Tel Aviv. Ein sehr eloquenter Typ. Und der schimpft halt jetzt auf Deutschland, dass die so langsam sind. Wiederum umgekehrt: Die Israeli boostern ja ab 18 und in USA ist es ja auch die Diskussion. Aber dort ... Interessanterweise will das auch die Politik. Joe Biden, der US-Präsident hat die Impfung ab 18 angekündigt, und die Behörden sind sich noch nicht so einig. Warum ist das mit der Impfung ab 18 viel schwieriger ist als ab 60 zu sagen? Ab 60 geht es um den Eigenschutz. Da geht es wirklich darum, jemand, der entweder, weil er Non-Responder war, bei der Impfung also nicht richtig reagiert hat, oder seit der Impfung die Antikörper so ein bisschen verloren hat, die Immunität ein bisschen verloren hat. Was auch bei Älteren typischerweise dann der Fall ist. So jemand profitiert einfach bezüglich der Gefahr, ins Krankenhaus zu kommen oder zu sterben von der Impfung. von der Booster-Impfung. Punkt.

Bei der Impfung ab 18. Es ist ein anderer Grund oder anderer Hintergrund. Und zwar geht es da um die Frage: Können wir durch eine Impfung so etwas wie „Herdenimmunität“ erzeugen? Und da wissen die Hörer dieses Podcasts wirklich, dass Herdenimmunität eine Utopie war von Anfang an. Es gibt doch inzwischen kaum noch jemanden, der das wagt, das so offen in den Mund zu nehmen. Und deshalb ist es völlig aussichtslos, jetzt durch Booster-

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Impfung von 25-Jährigen, um mal so einen Alter zu nennen, oder 30-Jährigen, irgendwie in Deutschland eine Herdenimmunität zu erzeugen. Aus mehreren Gründen. Einer ist, dass das Virus sich ständig verändert. Der zweite ist, dass die Impfung selber immer unvollständig wirkt. Weil die Impfstoffe eben nicht gegen Delta sind, sondern gegen die Wuhan-Variante. Und es gibt aber noch einen dritten Grund, und die Daten aus Israel haben damit zu tun. Es ist so, dass die Impfung ja sehr stark reaktogen ist. Also diese Reizung, die man quasi macht. Diese Stimulation des Immunsystems, die den Zweck, hat, dass das ganz generell mal anspringt. Dieser Mechanismus gehört zur sogenannten angeborenen Immunantwort, hat erstmal nichts mit Antikörpern und zytotoxischen T-Zellen usw. zu tun. Und diese angeborene Immunantwort ist aber ein Kurzzeiteffekt. Das kennen wir auch von Impfungen in Afrika. Wenn Sie da Tuberkulose impfen, haben Sie fast ein Jahr lang noch den Effekt, dass die gegen Tuberkulose geimpften Kinder auch keine anderen oder weniger andere Infektionskrankheiten kriegen, weil das Immunsystem quasi im Alarmzustand ist. Und diesen Effekt macht ganz stark dieser RNA-Impfstoff eben auch oder die RNA-Impfstoffe auch. Das ist wahrscheinlich das, was wir sehen. Wenn wir jetzt 30-Jährige oder 40-Jährige boostern, haben Sie eben nur so eine allgemein einschaltende Alarmanlage. Das hält ein paar Monate und dann ist wieder gut. Bei den 60-Jährigen wäre selbst dieser Minimal-Effekt wichtig, auch wenn man sagen kann, man hat keine Langzeitwirkung. Das ist trotzdem wichtig, weil jetzt ist ja der Winter. Jetzt ist die Gefahr vor der Tür. Und wenn man dann dadurch das Immunsystem so ein bisschen kitzeln kann, ist das für jemanden, der daran sterben könnte, natürlich relevant. Aber wenn Sie auf die „Herdenimmunität“ schauen, hat es eben keine Bedeutung. Und drum tut sich meines Erachtens die STIKO auch schwer damit, die Boosterung ab 18 zu empfehlen.

24:54

Tim Deisinger

Ich bin da auch im Zweifel – sorry, wenn ich jetzt noch ein bisschen bei den Bedenken bleibe – ob man mit dem aktuellen Impfsystem, also mit der Struktur, das Tempo erreichen kann, was man da braucht. Ich kann es ja

mal erzählen. Ich habe mich vorige Woche boostern lassen. Ich bin mit meiner Mutter zum Hausarzt gegangen. Ich hab mir gesagt, ja, mein Gott, die STIKO, und jetzt mit Verlaub, auch die anderen Virologen, die können mir alle mal den Buckel runterrutschen. Ich mache das jetzt so, wie ich das für mich für richtig halte. Und ich habe die 60 noch nicht erreicht. Wollen Sie jetzt noch mal schimpfen mit mir?

Alexander Kekulé

Nein, jetzt müsste ich Sie natürlich fragen, wie alt Sie sind, was ich nie öffentlich wagen würde.

Tim Deisinger

Dann antworte ich auch nicht. Aber ich wollte eigentlich das wegen der Impfstruktur sagen. Ich war wie gesagt, beim Hausarzt. Ellenlange Schlange. Er impft einmal in der Woche zwischen 11 und 15 Uhr. Da kann man eigentlich froh sein, dass er überhaupt impft. Weil viele tun es ja nicht. Und dann habe ich mir mal angeschaut, wie das in einem festen Impf-Punkt in Leipzig aussieht. Das ist dann ein mobiles Impfteam in einem Einkaufszentrum. Jeden Tag wird dort geimpft, auch dort eine ellenlange Schlange. Das ist doch nicht zu schaffen. Erst-Impfung Zweit-Impfung. Dritt-Impfung und alles gleichzeitig.

Alexander Kekulé

Ja, also das da haben Sie völlig Recht ist. Was Sie da im Einzelfall beobachten, ist ja ein bundesweiter Trend. Das Problem ist einfach, dass durch die Ansage, dass allein schon die Boosterung bei den über 70-Jährigen empfohlen wird und de facto auch von vielen Ärzten oder von vielen Privatpersonen dann schon ab 60 gemacht wird, und möglicherweise bei manchen Moderatoren des Mitteldeutschen Rundfunks schon jünger. Dann ist es einfach so ... Sie haben einfach jetzt eine Nachfrage. Das ist so wie in Österreich auch, wo die Hälfte der Impfungen Booster-Leute sind. Das hilft uns nicht viel in der Pandemie war. Wir bräuchten ja gerade die, die sich noch gar nicht impfen lassen. Die, die sowieso willig sind, dass die jetzt noch mal kommen. Das ist schön, aber sozusagen epidemiologisch nicht so relevant.

Ja, und wir haben natürlich die Impfzentren zugemacht. Es gab die Forderungen, die wieder aufzumachen und, glaube ich, auch die Ankündigung, die wieder aufzumachen, wenn ich

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mich nicht irre. Das Problem ist nur, die Impfzentren, die ich kenne, haben alle so funktioniert, dass irgendeine Mehrzweckhalle, Turnhalle oder sonstwas verwendet wurde, die sowieso schon mal einen anderen Zweck hätte. Aber wegen Corona-Lockdown im weitesten Sinne halt nicht gebraucht wurde. Und wenn Sie jetzt an das Flugfeld in Tempelhof in Berlin denken, da ist ja längst wieder Party angesagt. Da können Sie kein Impfzentrum mehr aufmachen. Und die geschlossenen Schulen gibt es auch nicht mehr. Und irgendwelche Messehallen, die man verwendet hat. Da ist jetzt halt wieder Vorbereitungen für die nächste Messe drin, weil man die Wirtschaft wieder hochfährt. Das Gleiche gilt für das Personal. Das waren ja oft Leute, die abgestellt waren aus irgendwelchen Berufen, die sie gerade nicht ausüben konnten. Die haben sich dann eine Mark im Impfzentrum dazu verdient, weil sie Corona-bedingt nicht arbeiten konnten. Aber dass jetzt wieder sozusagen zu reaktivieren wird gar nicht so leicht sein. Und klar, die Hausärzte. Wenn Sie da einmal die Woche so einen Impftermin haben, dann brauchen Sie zwei Leute am Telefon, die den koordinieren. Das ist echt mühsam.

28:00

Tim Deisinger

Da passt vielleicht eine Mail rein, die wir bekommen haben, von Frau R., selbst Ärztin, wenn ich das recht weiß. Sie schreibt:

„Sehr geehrtes Team Corona Kompass Kekulé, dank der mitgegebenen schwedischen Studie zur nachlassenden Wirksamkeit der Impfstoffe [...]“

Darüber ist hier im Podcast ja gesprochen worden. „[...] hat meine 80-jährige Mutter es heute tatsächlich geschafft, die unwillige Impfärztin zu überzeugen, sie doch fünfeinhalb Monate nach zweimal AstraZeneca zu boostern. Hat also schon geklappt. Ist für mich nur haarsträubend, dass Impfärzte sich dabei noch unwillig zeigen.“

Ist das für Sie nachvollziehbar?

Alexander Kekulé

Solche Mitteilungen höre ich öfters. Da ist leider auch inzwischen in Deutschland unter den Ärzten... Ich muss natürlich da aufs Robert-

Koch-Institut dann zeigen. Zwischen den Ärzten ist da einfach ein bisschen Chaos ausgebrochen oder zumindest Informationsnotstand. Leider auch, weil eben die Empfehlung, die klare Empfehlung der STIKO, hier fehlte. Bis jetzt heißt es ja, es soll nach sechs Monaten erst geboostert werden. Aber nur, um das nochmal zu sagen. Es ist so, dass ein Teil der Menschen eben direkt nach der Impfung schon nicht richtig reagiert, nicht optimal reagiert. Die nennen wir Non-Responder. Gemeines Wort. Aber die reagieren sozusagen nicht ausreichend auf die Impfung. Und das könnte man theoretisch gleich drei Wochen später durch einen Antikörpertest nachweisen. Weil wir aber wissen, dass das meistens ältere Menschen sind, also insbesondere über 70 ist es sehr häufig. Da kann man so grundsätzlich sagen, jemand ab 70 profitiert generell von der Booster-Impfung. In der Regel profitieren die davon. Da ist es so, jeder Monat, den Sie länger warten, bewirkt, dass die einen Monat ungeschützt sind. Und das ist jetzt, wo die Fallzahlen so hoch gehen kann das tödlich sein. Umgekehrt ist es leider so, wenn man sehr kurz nach der zweiten Impfung schon die dritte gibt, dann wirkt sie weniger gut. Also je länger man wartet, desto besser der Effekt der Boosterung. Je schneller man's macht, desto besser jetzt für den Herbst, der gerade beginnt, und die hohe Inzidenz. Deshalb habe ich gesagt aus meiner Sicht ist es vernünftig, als Mittelwert vier Monate zu nehmen und zu sagen vier Monate nach der zweiten Impfung alle, die 60 Jahre und älter sind, boostern und Punkt. Das ist das natürlich pragmatisch über den Daumen gepeilt. Ganz klar. Aber das wäre wesentlich großzügiger als das, was bisher empfohlen wird. Und das würde dann auch hier von dieser Hörerin z.B. dann die Ärztin entlasten. Und da wüsste die dann auch, sie macht das alles nach den Regeln der Kunst.

Tim Deisinger

Aber ich habe recht verstanden. Also man muss sich ja nicht unbedingt an die Empfehlungen der STIKO halten, weil man kann sich doch schon mal vorzeitig boostern lassen, oder?

Alexander Kekulé

Ja, das sehen einzelne Ärzte eben unterschiedlich. Jeder Arzt ist natürlich anders, wie jeder Mensch immer anders ist. Einige haben viel

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Angst davor, dass irgendwann der Staatsanwalt kommt und ihnen Ärger machen könnte. Grundsätzlich ist es so, wenn Sie was machen außerhalb der Zulassung, dann wäre das quasi Off Label Use, außerhalb des Beipackzettels sozusagen. Da müssen Sie dann relativ genau begründen, dass das wissenschaftlich korrekt ist. Das würde z.B. gelten, wenn Sie jemanden impfen, der zu jung ist. Wenn Sie da ein zehnjähriges Kind impfen, dann ist es im Moment außerhalb des Beipackzettels usw. Und dann bräuchten Sie schon irgendwo ein Zettel in Ihren Unterlagen, wo Sie sich aufgeschrieben haben, warum das jetzt dringend notwendig war aus wissenschaftlichen Gründen, falls der Staatsanwalt hinterherkommt, damit Ihre Versicherung bezahlt. Etwas anders ist es, wenn Sie einen zugelassenen Impfstoff im zugelassenen Alter geben. Da ist es grundsätzlich mal einfacher, weil Sie sagen können, für das Alter ist der Impfstoff zugelassen. Ich habe ja nur eine Dosis mehr gegeben. Da würde ich jetzt mal sagen, ich kann mir kaum vorstellen, dass da ein Richter sagen würde: Ja, aber diese eine Extradosis, dafür gab es jetzt keine besondere Zulassung. Jetzt kriegst du hier ein Problem von mir. Ich glaube, die Ärzte werden höchstwahrscheinlich geschützt. Wenn Sie bei Erwachsenen boostern, mal so grundsätzlich. Da kann natürlich jeder Arzt selber entscheiden. Er kann sagen, nein, das ist mir zu wenig, was da irgendwo ein Virologe glaubt. Mein Versicherungsvertreter hat gesagt, tu es lieber nicht, sonst zahlt deine Versicherung nicht. Und dann machen die das deshalb nicht. Das ist ja auch verständlich.

32:22

Tim Deisinger

Also generell gleich die angeschlossene ganz konkrete Frage, nämlich, wie es um die Booster-Möglichkeiten für diejenigen steht, die sich vorzeitig Boostern lassen möchten. Da ist als Beispiel angeführt, 59 Jahre alt und Autoimmunerkrankung. Also man kann das offenbar nicht generell sagen, sondern man muss wahrscheinlich einen Arzt finden, der es macht.

Alexander Kekulé

Man muss einen Arzt finden, der es macht. Aber es ist hier eben die, wie gesagt, die Schwelle viel kleiner, als wenn Sie außerhalb

der zugelassenen Altersgruppe impfen würden. Drum versteh ich ehrlich gesagt Hausärzte nicht, die dann sagen: Nö, mache ich nicht. Klar es gibt natürlich Leute, die haben möglicherweise Impfunverträglichkeiten. Also wenn Sie jetzt schon bei den letzten drei Impfungen anderer Art jeweils dann irgendwie mit einem Sanka [Rettungswagen, Anm.d.Red.] ins Krankenhaus gefahren wurden hinterher, weil sie irgendwie kollabiert sind oder einen anaphylaktischen Schock oder sonst was gekriegt haben. Dann hätte ich wahrscheinlich auch Schwitzehändchen, wenn ich als Arzt so jemandem impfen muss. Aber wenn das jemand ist, wo ich nicht besonders mit Komplikationen rechnen muss, und das sind ja absolute Ausnahmen, wo sowas passiert, dann würde ich sagen, gibt es keinen Grund, jetzt jemanden, der über 50 ist, nichts zu boostern. Aber von der Indikation nochmal, also von der medizinischen Notwendigkeit sind die Daten, so wie ich sie sehe, ganz klar sind vorhanden, dass wir ab 60 boostern. Alles, was da drunter ist, ist halt so ein bisschen aus der Hüfte geschossen.

33:45

Tim Deisinger

Zwischendurch zum Wort Sanka, das versteht man vielleicht nicht? Haben Sie gedient?

Alexander Kekulé

Nein, ich habe nicht gedient. Ich war „ZuvielDienst-Leistender“ (lacht) Zivildienstleistender. Ich war Sanka-Fahrer auf einem Rettungswagen, früher Sanka genannt, tatsächlich. Da bin ich mit Blaulicht durch München geflitzt. Das war so mein erster Kontakt mit der Notfallmedizin. Später habe ich dann auch die Ausbildung zum Notarzt gemacht. Darum ist es mir das so rausgerutscht.

Tim Deisinger

Ich habe da noch eine Frage zum Impfen, bevor wir auf andere Themen kommen. Viele wollen ja, dass diese Impfquoten weiter nach oben gehen. Anderen ist das herzlich egal. Können Sie vielleicht noch mal plastisch machen, welchen Unterschied es macht – also epidemiologisch – ob nun beispielsweise 65 % der Leute geimpft sind oder 85?

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34:34

Alexander Kekulé

Ja, die 20 % Unterschied ist natürlich erheblich, weil Sie dann schon ... Es gibt keine Herdenimmunität in dem Sinn, dass man plötzlich das Virus damit wegimpfen könnte, wie ein prominenter Virologe behauptet hat. Sondern es ist so, dass man natürlich einen verbesserten Herdenschutz hat. Dadurch, dass viele Menschen das Virus dann schon mal hatten oder geimpft wurden, verlaufen die Krankheiten grundsätzlich leichter, wenn es überhaupt zur Krankheit kommt. Es gibt natürlich ganz viele Infektionen, die nicht stattfinden. Man muss sich einfach vorstellen, wenn Sie jemanden treffen, der nicht geimpft ist, im Vergleich zu jemandem, der geimpft ist. Und Sie unterhalten sich mit dem eine halbe Stunde lang relativ nah, haben also einen engeren Kontakt irgendwo im geschlossenen Raum. Dann ist der Unterschied zwischen geimpft und ungeimpft ein Faktor von mindestens zehn. Vom Risiko, was Sie haben, sich anzustecken. Und wenn Sie auch noch beide geimpft sind, dann geht es eher so Richtung Faktor 20. Mal so ganz grob gesagt. Und wenn Sie das dann auf die Gesamtbevölkerung sich anschauen, dann ist es natürlich besser, je mehr Menschen geimpft sind. Auch wenn Sie nicht von einer echten Herdenimmunität sprechen können.

Wichtiger als die Zahl der Geimpften ... Unser Anteil in Deutschland bei den erwachsenen Geimpften ist jetzt nicht so schlecht. Also wir sind jetzt nicht in einer katastrophalen Lage. Das finde ich eigentlich ganz gut, was wir da jetzt bisher erreicht haben. Viel wichtiger ist, wie viele Ungeimpfte gibt es in den Risikogruppen. Und da haben wir eben noch fast 3 Mio. über 60-Jährige. Das ist unsere Achillesferse, wenn Sie so wollen, zum einen. Und wir haben die zweite Achillesferse. Man hat immer zwei Fersen. Die zweite ist eben tatsächlich, dass es auch bei den älteren Menschen – das sind dann eher so die Generation Ü70 – dass die eben häufiger, obwohl sie vollständig geimpft wurden, dann, wenn sie Risikofaktoren haben, schwer erkranken können und auch sterben können. Und wir haben auf den Intensivstationen eine Reihe, also vielleicht so 10 % der Menschen auf den Intensivstationen sind tendenziell alt und auf der ITS, obwohl sie doppelt geimpft sind.

Und das sind unsere zwei Schwächen: Also die Durchbrüche, schwere Erkrankungen bei den Doppelgeimpften, meistens dann älteren Menschen, und zweitens eben die Ungeimpften. Und da müssen wir was machen. Und der Rest der Quote in Deutschland, das wird meines Erachtens ein bisschen überbewertet. Aber die eine müssen wir eben durch die Booster-Impfung abfangen. Und bei den anderen muss man weiter Kampagnen machen, dass man die irgendwie davon überzeugt, dass das kein Teufelszeug ist, wenn man sich mit diesen Impfstoffen impfen lässt, insbesondere, wenn man über 60 ist.

Tim Deisinger

Aber Achilles hatte doch nur eine Ferse, die verletzt wurde, oder muss ich noch was dazu lernen?

Alexander Kekulé

Da ist dieses Blatt draufgefallen, in der Tat haben Sie recht. Wir haben dann an der Stelle zwei Achillesfersen. Und bei Achill war es eben so, dem ist auf eine Ferse unbemerkt und unverschuldet ein Blatt gefallen, bevor er sich da gebadet hat und geschützt wurde. Bei uns ist es ein bisschen anders. Wir haben das ja sehenden Auges und absichtlich gemacht. Also wir haben sozusagen die Fersen abgeklebt, damit sie nicht geschützt sind. Und das ist dann schon besonders dumm. Also so was kommt denn in griechischen Sagen, glaube ich nicht vor.

37:42

Tim Deisinger

Dann belassen wir es damit bei den Impfungen, über die wir jetzt ausführlich gesprochen haben. Lassen Sie uns reden über das, was passieren kann, wenn das Kind mal in den Brunnen gefallen ist. Also sprich, wenn man krank geworden ist. Es gibt Medikamente, ein neues von Merck haben Sie mit Camillo Schumann schon letzte Woche Donnerstag gesprochen in Folge 239. Dann gab es später am Tag auch noch von Pfizer eine Erfolgsmeldung über ein weiteres Medikament. Da soll das Risiko, ins Krankenhaus zu müssen oder gar zu sterben, um 89 % senken. Worum geht es dabei genau?

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Alexander Kekulé

Ja, das ist ganz wie Sie es richtig sagen: Bemerkenswert. Die großen Pharmariesen wollen ja alle erst einmal Geld verdienen. Und kaum hat Merck eben da so die große Welle gemacht, hat dann Pfizer sofort nachgezogen. Die wissen ja auch, wie man Pressemeldungen macht, und haben gesagt, wir haben auch was ganz Tolles gerade erforscht. Und unsere Ergebnisse sind noch besser. Das ist ein Medikament, das ist ganz interessant. Das haben die angefangen zu entwickeln nach der Sars-Krise von 2003. Das jetzige Virus war ja 2003 schon mal da. Das Sars-Virus von 2003 war eigentlich eine Variante, würde man heute sagen, von dem heutigen Virus. So wie sich Delta, Alpha usw. voneinander unterscheiden. Da war das eigentlich gar nicht so weit weg, die gleiche Art von Virus. Und da hat man damals schon ... Man wusste ja nicht, ob das wiederkommt. Man wusste auch nicht, wie lange das bleibt. Da hat man angefangen, Wirkstoffe dagegen zu finden. Und da haben die einen ganz interessanten Wirkstoff gefunden. Dieses Virus, wenn sich das vermehrt. Bei der Vermehrung stellt es so ganz lange Proteine her, also so ganz lange Fäden von Eiweißmolekülen. Das sind aber Vorstufen. Die müssen dann kleingehackt werden, quasi so, wie man mit einem Messer in der Küche eine Gurke kleinschneidet. Konkret in elf einzelne Teile wird das zerhackt oder in zwölf Teile elfmal geschnitten. Und das ist quasi diese Vorstufe dieses Virusproteins. Und wenn es dann kleingeschnitten ist, wird es erst richtig wirksam. Und das wirksame Protein braucht dieses Virus natürlich insbesondere, um sich zu vermehren. Und das Enzym, was diesen Schnitt macht, was also sozusagen aus der langen Gurke die einzelnen Stückchen macht. Das Enzym wird selektiv gehängt. Das ist ein sogenannter ... 3CL-Protease-Inhibitor. So heißt das technisch. Diese 3C-like-Proteasen, das sind Enzyme, die Proteine schneiden. Die kennt man aus anderen Viren. Und drum herum heißen die so. Und das ist ganz interessant. Das haben sie schon damals in der Pipeline gehabt. Und das haben die jetzt angefangen zu testen. Im Juli und von Juli bis September haben die das mit ungeimpften Personen, Probanden getestet. Sie hatten ungefähr 1.200 Probanden. Die Hälfte hat das Mittel gekriegt, die andere

Hälfte Placebo. Und der Erfolg dieser Medikation war durchschlagend. Also vier Wochen nach der Feststellung, dass jemand krank, war es so, dass von den etwas über 600, die das Medikament bekommen haben, sind nur sechs ins Krankenhaus gekommen und keiner ist dran gestorben. Und von denen, die die Kontrolle bekommen haben. In dem Fall würde man sagen die A-Karte gezogen haben. Die haben dort die Kontrolle, also ein Placebo, unwirksame Tabletten, die genauso aussehen. Da sind 41 von 612 ins Krankenhaus gekommen, also 6,7 % sind das. Und zehn sind gestorben. Also 1,6 % sind gestorben. Also die hatten in der einen Gruppe zehn Tote, in der anderen null. Und dann haben sie gesagt: Okay, wir hören auf mit dieser Studie. Das Ergebnis publizieren wir jetzt und stellen den Antrag auf Notfallzulassung.

Tim Deisinger

Aufgehört weil Leute gestorben sind? Weil man denkt sich ja, wenn man so etwas hört. Mein Gott, man weiß doch, dass die krank sind. Warum gibt man nicht denen versuchsweise auch das Medikament, sondern irgendetwas, von dem man weiß, dass es gar nicht wirkt und dann sterben sie halt.

Alexander Kekulé

Ja, es ist immer das Dilemma bei solchen Medikamenten. Sie wissen ja vorher überhaupt nicht, ob es wirklich wirkt. Dass kann auch sein, dass sie viel besser dran sind, wenn Sie das Placebo bekommen haben, weil vielleicht die in der Therapiegruppe massenweise Nebenwirkungen haben, o.Ä. Dass ist bei diesen Studien immer das Problem, dass man es nicht genau weiß. Sie brauchen die Kontrollgruppe, damit Sie wirklich eine Aussage machen können über die Wirksamkeit. Man nennt das dann hier eine kontrollierte Doppelblindstudie. Das heißt also, weder der Patient oder der Proband, noch der Arzt weiß, was jetzt Placebos und was nicht. Da werden die Tabletten extra liebevoll so gemacht, dass die wirklich genau gleich aussehen und werden in codierten Schächtelchen verteilt. Und keiner weiß, außer natürlich der Studienleitung, was da was ist, damit man eben keinen Einfluss hat. Damit jetzt der Patient selber nicht irgendwie, wenn er weiß, er hat das Medikament bekommen, hinterher an-

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gibt, ja, mir ging es gleich viel besser. Oder umgekehrt der Arzt seine Beobachtungen anders aufschreibt. Oder was auch ganz interessant ist, ist der sogenannte Rosenthal-Effekt, dass der Arzt einfach unterbewusst, weil er ja weiß, was los ist, dem Patienten was suggeriert, ohne es ihm zu sagen und dadurch das Studienergebnis beeinflusst. Das gibt es also auch. Deshalb ist es relativ eine Wissenschaft für sich, wie man solche Studien macht. Und ein Element davon ist immer, dass man so eine Art Ethikkomitee hat, das Data Monitoring Committee. Das sind Leute, die sind extern. Die dürfen also mit den anderen nichts zu tun haben und sind unabhängig. Und die kriegen als einzige, während die Studie blind läuft, also ohne, dass die Beteiligten wissen, wer die Medikamente bekommen hat. Da kriegen die die Daten offen während der Studie. Schon bevor die Ergebnisse geöffnet werden. Und dieses Data Monitoring Committee kann eben dann irgendwann sagen, nee, stopp! Und die wollten eigentlich 3.000 Teilnehmer haben. Sie haben dann bei 1.219 aufgehört, weil das Data Monitoring Committee gesehen hat: Moment mal, die, die da gestorben sind. Also, wenn ein Patient stirbt, merken das die Ärzte natürlich schon, klar. Aber sie wissen nicht, hat der das Medikament gekriegt oder nicht. Und das Data Monitoring hat gesehen, zehn Leute tot nur in der Kontrollgruppe. Schluss wir, wir wollen jetzt, dass das gestoppt wird. Und das geschieht typischerweise auch in Rücksprache mit der Zulassungsbehörde. Also in dem Fall ist es in den USA die FDA, die amerikanische Zulassungsbehörde. Die werden dann gefragt, also auch vertraulich, wie sieht es aus. Wir haben jetzt folgende Daten. Würde euch das reichen für die Zulassung? Das nennt man Rolling Review. Also während die Studie läuft, schauen die schon ein bisschen mit rein. Und wenn die dann sagen: Nee, Schluss, ihr müsst nicht weitermachen, wir machen euch die Notfallzulassung so. Dann hört eben die Pharmafirma auf mit der Studie.

Tim Deisinger

Kurzer Ausflug. Rosenthal, Mann oder Frau? War das der, der als Arzt einen dummen Fehler gemacht hat? Oder der diesen Effekt entdeckt hat.

Alexander Kekulé

Jetzt haben Sie mich erwischt. Ich glaube, das war irgendein Psychologe, der sich das ausgedacht. Okay, aber ich habe das irgendwann mal vor ganz lange Zeit ... Ich nehme an, da hat sich ein Wissenschaftler, der quasi den Effekt beschrieben hat, selber ein Denkmal gesetzt, und nicht jemand, der es vergeigt hat.

Tim Deisinger

Aber zurück zum Medikament. In der Pressemitteilung war auch der Begriff Game Changer zu lesen, also etwas, das das Blatt dann wirklich wenden kann. Lesen Sie auch aus den Daten heraus?

Alexander Kekulé

Ja, die Daten sind natürlich jetzt verglichen mit denen . Also wir haben ... Einfacher: Die gute Nachricht ist, um das wirklich ganz positiv darzustellen: Es ist natürlich super, dass wir jetzt eine echte Therapie-Option im Prinzip haben, die so leistungsfähig ist, dass Sie ja ... Wenn man sozusagen anguckt, wie wieviel Prozent ändert sich sozusagen die Sterblichkeit oder die Krankenhauseinweisungen. Die Zahlen sind da gleich. Also die Krankenhauseinweisung wird, wenn Sie das innerhalb von fünf Tagen nehmen nach Symptombeginn, um 85 % reduziert. Das heißt also 85 % Reduktion oder Wirksamkeit. Wenn Sie so wollen. Wenn Sie es innerhalb von drei Tagen nehmen, sind es sogar 89 %. Zum Vergleich: Diese Impfstoffe, die wir haben, die sind ja so bei der Wirksamkeit bezüglich Krankenhauseinweisungen auch so im Bereich von 80 -90 %, je nachdem, welchen Impfstoff Sie haben. Das heißt, es ist schon vergleichbar gut. Ich sehe aber jetzt ... Vielleicht noch einmal. Wir haben ja das Medikament von Merck besprochen kam schon vor kurzer Zeit. Merck, Sharp & Dohme heißt das bei uns. Das ist also nicht Merck, Darmstadt, sondern Merck, Sharp & Dohme, dieser internationale Konzern. Da ist es ja so, dass, wenn man das innerhalb von fünf Tagen nimmt, nach Symptombeginn, die Krankenhauseinweisungen und Sterblichkeit ungefähr um 50 % reduziert wird. Das heißt, es ist schon deutlich besser als Merck. Und noch einmal zur Erinnerung, wenn man monoklonale Antikörper gibt. Also dieses Trump-Medikament. Donald Trump hat es ja bekommen, ganz frühzeitig. Was sauteuer ist, weil das in Hamsterzellen hergestellt werden

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muss. Das hat eine Wirksamkeit von 70 %. Also reduziert die Krankenhauseinweisungen und Sterblichkeit um 70. Jetzt haben wir also hier sozusagen den Champion. Und insofern verstehe ich dann den Albert Bourla, den Chef von Pfizer, wenn er sagt, es ist ein Game Changer. Andererseits muss man sagen, wie stellt er sich das jetzt vor? Also da müssen Sie sich vorstellen: Fünf Tage lang müssen Sie insgesamt

30 Tabletten futtern, also sechs Tabletten pro Tag. Und das müssen Sie machen, sobald Sie die ersten Symptome haben von Covid. Nicht irgendwann später. Hier hat man als Probanden ausschließlich Erwachsene genommen, die einen besonderen Risikofaktor hatten, um zu sterben oder ins Krankenhaus zu kommen. Also z.B. stark Übergewichtige, Herzkranke, Hochaltrige. Und bei denen kann man sich ja noch irgendwie vorstellen, dass es dann vielleicht, wenn sie z.B. ungeimpft sind und sie merken dann, oh weia jetzt habe ich Corona, dann nehmen die schnell diese Tablette. Aber wenn es jetzt jeder machen würde, dann hätten Sie mehrere Effekte, die natürlich nicht so toll sind. Der eine ist: Möglicherweise lassen sich dann einige Leute nicht mehr impfen. Also sagen: Naja, ich habe ja die Tablette, falls ich es kriege. Das zweite ist, Sie hätten wahnsinnige Kosten, denn das ist ein proprietäres neues Medikament, das seinen Preis hat. Pfizer hat den Preis noch nicht bekanntgegeben. Aber da können Sie davon ausgehen, dass die Ihnen da richtig tief in die Tasche greifen dafür. Das andere ist, dass wir natürlich immer bei solchen Medikamenten ... Das ist ein RNA-Virus dieses Sars-Cov2. Und gerade bei RNA-Viren wissen wir schon aus der Vergangenheit, da ist es immer so gewesen, dass Sie, wenn Sie so ein einzelnes Medikament einsetzen (noch nicht gleich eine Kombination), dass Sie dann relativ schnell Resistenzen züchten. Das heißt, Sie machen das Virus resistent, weil ganz viele Leute, die es vielleicht gar nicht bräuchten, dieses Medikament nehmen. Ich sage mal so, ein 30Jähriger, der irgendwie Schnupfen kriegt und sagt, her mit den Tabletten, egal, was es kostet. Und wenn das ganz viele machen weltweit. Dann haben Sie dann Resistenzen und möglicherweise sogar züchten Sie, das ist noch nicht ganz klar, Sie züchten damit sogar Varianten, weil Sie natürlich dann durch die antivirale Therapie Viren haben, die neue Eigenschaften

haben. So und das Ganze heißt letztlich: Für mich ist die einzige Indikation – das gilt hier genauso wie für das Medikament vom Merck Sharp & Dohme. Die einzige Anwendung, die sinnvoll ist, ist die bei wirklich Hochrisikopatienten, die es irgendwie versäumt haben, sich impfen zu lassen. Oder wo ich den Verdacht haben muss, dass der Impfschutz nicht richtig funktioniert hat. Dass man denen ganz am Anfang was gibt. Weil, wenn sie das erst am siebten Tag oder so geben, ist es zu spät. Und noch mal zur Erinnerung. Das Gemeine an der CovidErkrankung ist ja, die erste Woche läuft immer ganz gut, und die meisten Leute denken so nach fünf, sechs Tagen, ach, es geht mir ja besser. Eigentlich geht es jetzt wieder bergauf, wie man das so kennt von der Grippe. Und in der zweiten Woche wird es dann so schlimm, dass sie ins Krankenhaus müssen und manche sterben. Und deshalb wissen Sie am Anfang einfach nicht, zu welcher Gruppe Sie gehören. Wenn das jetzt alle nehmen, von Anfang an, weil es nur wirkt, wenn man innerhalb von drei bis fünf Tagen nach Symptombeginn nimmt. Dann sehe ich da die genannten Probleme.

Tim Deisinger

Also nicht wirklich ein Game Changer?

Alexander Kekulé

Deshalb global kein Game Changer. Aber für Pfizer sicherlich eine Cash Cow, das ganz sicher. Das wird das, was die Pharma-Leute Blockbuster nennen, also alles, was über

1 Mrd. Umsatz macht pro Jahr. Das ist dann ein Blockbuster. Und das wird es natürlich auf jeden Fall. Und wie man so sagt. Da gibt es mehrere Sprichwörter dafür, die ich mir jetzt verkneife. Aber die, die besonderes Glück haben, haben dann auch meistens gleich zweimal Glück. Und Pfizer hat ja bekanntlich den Impfstoff mit BioNTech zusammen und ist damit schon an sich vergoldet. Und jetzt haben Sie hier auch noch das beste im Moment verfügbare Medikament, was mit Sicherheit Wahnsinnsgeld einbringen wird. Die USA haben praktisch schon die ganze Jahresproduktion für dieses Jahr vorbestellt, wenn man den Behörden zumindest glauben mag. Also sie können für dieses Jahr, sagen sie, noch 180.000 Behandlungen herstellen, also Medikamente für 180.000 Menschen herstellen. Im ersten Halbjahr 2022 wollen sie über 21 Mio. herstellen.

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Damit kann man natürlich auch nicht weltweit, das ist ja mal die weltweite Produktion . Damit können sie nicht weltweit alle Covid-Fälle behandeln. Das ist klar. Und deshalb: Wenn wir hier in Deutschland überhaupt drankommen und das nicht in Amerika sowieso schon erst mal ausverkauft ist. Dann wird es so sein, dass wir uns genau überlegen sollten, wem wir es geben. Und wie gesagt, das würde ich dringend einschränken. Es ist übrigens nicht ungewöhnlich, dass der Mikrobiologe der Pharmaindustrie irgendwie sozusagen Wermut einschenkt. Es ist so, die Pharma-Leute wollen natürlich, dass ihre Medikamente ... Sie kennen das von den Antibiotika. Dass die möglichst breit eingesetzt werden. Also die haben dann so Breitbandantibiotika, so eine Kugel, die alles trifft, und wollen, dass das überall eingesetzt wird. Dann kommen wir mit dem Mikrobiologen und sagen, nein, wir wollen aber uns das aufheben als Resistenz-Mittel, als Reservemittel für Resistenzen. Und hier ist es auch so ähnlich. Ich hätte es gerne als Reservemittel für besondere Fälle. Aber Pfizer wird natürlich ganz massiv weltweit die Werbetrommel rühren, dass das möglichst viele Leute möglichst früh nehmen. Und der Boden dafür ist ja gesät, weil viele Menschen, auch Politiker, Angst vor dieser Erkrankung gemacht haben. Und dann werden ganz viele, wenn sie merken, auweia, jetzt bin ich positiv. Dann werden die das nehmen, auch wenn sie erst 30 sind.

52:29

Tim Deisinger

Okay, dann wollen wir kurz noch über eine andere Studie sprechen. Die hat nichts mit Pillen oder Impfungen zu tun. Forscher sind besorgt, weil es Sars-CoV-2 Infektionen bei Tieren gibt, konkret bei sogenannten Weißwedel-Hirschen. Ich habe mal nachgeguckt, die kommen in Nordamerika häufig vor und heißen übrigens auch so – das hab ich nachgelesen – weil das Schwänzchen hinten an der Unterseite weiß ist und an der Oberseite braun, aber eben unten weiß. Wenn die fliehen, dann richtet sich das Schwänzchen auf und leuchtet sozusagen weiß, wahrscheinlich auch als Signal, dass andere Artgenossen auch fliehen. So, kleiner Exkurs beendet.

Diese Tiere haben also offenbar auch Corona, Sars-CoV-2. Ich glaube, knapp 300 hat man untersucht, und bei einem knappen Drittel hat man was gefunden. Wie kommt das dahin?

Alexander Kekulé

Ja, das ist schon länger so gewesen, dass man bei diesen Weißwedelhirschen ... Das ist quasi wie das Rotwild wie bei uns das häufigste Wild in Nordamerika. Ein bisschen kleiner als unsere Rothirsche. Die haben aber auch noch diese anderen, die echten Roten, die Wapitis, also diese Riesenviecher, die die auch haben. Und das ist schon länger klar, dass jedenfalls bei den Weißwedelhirschen – bei den anderen hat man das nicht untersucht – dass da schon in älteren Studien [...] 40 % Antikörper hatten gegen Sars-CoV-2. 40 % der untersuchten Tiere. Und das war natürlich ein Alarmzeichen. Da hat man gesagt, Moment, wo haben die eigentlich Antikörper her? Was ist da los? Und dann hat eben diese Gruppe da in Iowa da irgendwo – ist das noch Mittlerer Westen? Ich meine schon. So irgendwo zwischen Illinois, wo Chicago ist, und weiter im Westen Nebraska. Dazwischen ist Iowa irgendwie in the middle of nowhere. Und da gibt es natürlich viele Hirsche. Und da haben sie die untersucht.

283 Halslymphknoten von diesen Tieren. Wahrscheinlich welche, die der Jäger erlegt hat. Um ungefähr die Hälfte waren vorher eingefangen worden. Das machen die so ähnlich wie bei uns mit dem Rotwild auch, dass die manchmal einfangen, und die andere Hälfte war frei. Und da haben sie eben in diesem großen Anteil dieses Virus gefunden. Interessanterweise zwölf verschiedene Linien. Die waren alle B1, also alle unter Untertyp B1. Das heißt alles Nachfolger des Ausbruchs in Norditalien, weil B ist ja das Wuhan Virus oder einer der zwei Wuhan Stämme und in Norditalien ist aus B B1 geworden, und das war stärker infektiös und hat deshalb die weltweite Pandemie dann ausgelöst. Und dieses B1 ist in Nordamerika bei den Hirschen gefunden worden. Nicht der ursprüngliche Wuhantyp und auch nicht irgendein ganz anderer exotischer Typ. Sondern man kann davon ausgehenden, dass der Typ, irgendwie vom Menschen rübergegangen ist. Zwei Sachen sind bemerkenswert. Das Eine ist anhand der Dynamik. Die haben das dann genauer sequenziert und festgestellt, wer hat

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wen angesteckt? Und so kann man nachweisen, dass es mehrere Übergänge gab vom Menschen zum Tier. Also diese Weißwedelhirsche wurden mehrfach angesteckt, keine Ahnung wie. Wahrscheinlich ein Jäger, der seine Wurst im Wald hat liegen lassen o.Ä. Obwohl, essen die Wurst? Nee, war wahrscheinlich dann vegetarisches Brot. Obwohl ich nicht weiß, ob die Wurstbrot essen würden. Interessante Frage. Rotwild bei uns ist ziemlich verfressen und isst alles Mögliche.

Tim Deisinger

Zumindest isst man in Amerika ja kein dunkles Brot, da isst man Weißbrot möglicherweise.

Alexander Kekulé

Möglicherweise fressen die ja auch Hamburger dort. Weiß ich nicht genau. Es ist so . Also die haben sich jedenfalls angesteckt mehrfach vom Menschen. Und das zweite ist, die haben sich auch untereinander angesteckt. Und das ist natürlich ... D.h. es gibt eine echte Epidemie unter diesen Hirschen in Nordamerika. Ich würde mal wetten, dass es nicht auf diese eine Tierart beschränkt ist, sondern auch ähnliche Tiere, also hirschähnliche Tiere betrifft. Und das heißt also, wir haben da ein richtiges Tierreservoir für dieses Virus.

Tim Deisinger

Und müssen wir jetzt Sorge haben, dass da ganze Reihen Tiere wegsterben. Dass es quasi bei den Tieren auch den Weg alles Irdischen geht. Also die können sich ja nicht impfen. Also wer es nicht schafft, der schafft es halt nicht.

Alexander Kekulé

Also über Symptome ist da nichts bekannt bei den Tieren. Das ist auch bei von den Jägern nicht beobachtet worden. Die werden natürlich massiv bejagt in Nordamerika. Da gibt es die Gefahr, dass der Jäger sich infiziert natürlich. Wenn Sie so ein Tier erlegen, was krank war, auch wenn es nicht erkennbar symptomatisch war . Mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit wird es ähnlich sein wie bei den Menschen, dass es die Alten und Schwachen zuerst erwischt. Was im Tierreich, das mag zynisch klingen für alle, die Tiere lieben, sozusagen schon fast der gewünschte Effekt ist. Also das verstärkt eigentlich dann nur das, was der Jäger typischerweise auch macht. Die schießen natürlich ältere, schwache Tiere sowieso raus aus

den Herden dort und sorgen dafür, dass der Bestand insgesamt die richtige Altersstruktur hat und hauptsächlich gesunde Tiere bleiben. Deshalb glaube ich, dass es bei den Hirschen keine große Rolle spielt. Aber es ist natürlich gut möglich, dass es andere Tiere gibt in der Wildnis, die sich infizieren können und die dann empfindlicher drauf reagieren. Das sehen wir ganz oft. Und keine Ahnung, wo die da sitzen. Das ist durchaus möglich.

57:40

Tim Deisinger

Und nun wissen wir ja, es gibt ja diese Theorie, wie das Coronavirus in die Menschenwelt kam. Nämlich nicht aus einem Labor in Wuhan, sondern aus dem Tierreich. Darüber können wir übrigens auch mal wieder reden, wie der Stand der Dinge bei diesem Thema ist. Also mal gesetzt den Fall, es kam von den Tieren. Jetzt ist es wieder zu den Tieren gegangen. Das hatten Sie schon angedeutet, dass sich dann ein Jäger infizieren kann, das heißt, es kann auch wieder zum Menschen zurückkommen?

Alexander Kekulé

Ja, also neben dem der Gefahr, dass sich da irgendwelche Varianten bilden können. Also wir haben das z.B. gesehen bei den Nerzen, bei diesen Minks in Dänemark. Da wurden ja Mio. von diesen Tieren getötet, weil sich dort eine Variante des Sars-Cov-2 ausgebreitet hatte, die eine höhere Bindung hatte zu dem Rezeptor, diesem ACE2-Rezeptor in der Lunge. Da war relativ klar, dass, wenn das auf den Menschen überspringt, dass das vielleicht sogar gefährlicher sein könnte oder zumindest infektiöser als das ursprüngliche Virus. Drum hat man da Mio. dieser Tiere getötet, als man das festgestellt hat. Diese Gefahr besteht natürlich bei Wildtieren auch. Insbesondere, weil sich das dann in dieser Wildpopulation natürlich ungehemmt vermehrt das Virus, optimiert, sich dann aber an das Tier anpasst. Natürlich, der Wirt ist ja dann so ein Hirsch. Und wenn es dann z.B. durch einen Jäger zu einer Infektion kommt, es dann wieder des Menschen kommt, dann ist es wieder im Menschen. Der ist als Population wieder konfrontiert mit einem Virus, das doch sehr anders ist als die zirkulierenden Virus-Sorten und dadurch quasi immunologisch neu ist. Und das kennen wir von der Influenza, von der Grippe. Dass, wenn die sich mal zwischendurch

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stark verändert hat, dass dann eben besonders schwere Pandemien oder in dem Fall bei der Influenza so saisonale Epidemien laufen. Und das könnte hier dann auch passieren. Also wir haben ein Tierreservoir, in dem das Virus bleibt. Das heißt leider auch die Möglichkeit dieses Sars-Cov-2 zur eradizieren, also komplett vom Erdball auszulöschen, die ist damit noch weiter gesunken. Hat sowieso kaum einer daran geglaubt. Aber wenn wir so ein riesiges Tierreservoir haben, kann es eben sein, dass das Virus von dort immer wieder mit neuem Gesicht quasi aus der Kiste kommt.

Wir kennen so was übrigens von der Grippe. Da gab es ja 2009 die sogenannte Schweinegrippe. Und wer sich dann noch daran erinnert. Das war ja in Mexiko in Schweinezuchten aufgetreten und hat dann eine weltweite Pandemie zum Glück mit einem nicht ganz so schlimmen Virus verursacht. Aber dieser eine Typ H1N1, der war zusammengesetzt, dieser 2009er Virus, aus mehreren einzelnen Komponenten. Und eine davon war das Virus der Spanischen Grippe von 1918. Damals haben Menschen die Schweine infiziert, die natürlich daran auch gestorben sind. Die Schweine haben das dann weiter ausgebrütet. Über viele Jahrzehnte und aus der Schweine-Zucht kam dann die späte Rache der Schweine für die Infektionen von 1918. Die haben das dann 2009 zurückgegeben an die Menschen. Das heißt also solche Effekte, selbst über so lange Zeiträume, gibt es. Dass sich ein Virus quasi im Tier weiterentwickelt und dann irgendwann zu uns zurückkommt. Drum gibt es ja völlig zurecht seit vielen Jahren schon diese Initiative, dass man eine gemeinsame Gesundheit im Grunde genommen vor Augen haben muss zwischen Tieren, Natur im Allgemeinen und Menschen. Das Konzept heißt one health, also eine Gesundheit. Und das finde ich ganz wichtig. Dass man eben auf die Tiere auch blickt in dem Sinn, dass es für uns gut ist, wenn die Tiere gesund sind. Weil alles, was die ausbrüten, könnte uns irgendwann schaden.

1:01:16

Tim Deisinger

Also Sars-CoV-2 auch im Tierreich. Kommen wir zu den Hörerfragen für heute. Die mit Abstand meisten Fragen gibt es derzeit wieder zu den Impfungen, ob Impfstoff oder Booster. Wir hören mal diesen Herren hier ohne Namen.

„Ich bin zweimal mit Moderna geimpft worden. Sollte man dann als Booster-Impfung den BioNTech Impfstoff nehmen? Weil die KreuzImpfung, wie ich mal gehört habe, besser wirksam wäre?“

Alexander Kekulé

Ja, das ist natürlich eine Luxus-Überlegung, Grundsätzlich sage ich, man soll nehmen, was man kriegt. Aber wenn man tatsächlich die Wahl hat, ist es in der Tat so, das ÜberkreuzImpfen besser ist, weil das den breiteren Immunschutz macht, insbesondere gegen neue Varianten. Und ich würde dann immer empfehlen, wenn man bisher Moderna bekommen hat, dann beim dritten Mal BioNTech zu nehmen und umgekehrt.

1:02:09

Tim Deisinger

Eine Mail erreichte uns aus dem Landkreis Augsburg. „Ich, 33 Jahre, bin seit vier Monaten doppelt BioNTech geimpft. Ich hatte bei beiden Impfungen keinerlei Nebenwirkungen. Meine Frau, 33 ist ungeimpft, weil sie aufgrund von sehr starken Nebenwirkungen nach ihrer vor ein paar Monaten erhaltenden FSMEund Tetanus-Impfungen, die sie beide zeitgleich an einem Tag erhalten hat, sehr starke Nebenwirkungen bis hin zum Aufenthalt in der Notaufnahme hatte. Da gab es vielfach erhöhte FSME Werte, die man festgestellt hat im Blut. Und deswegen hat sie verständlicherweise Angst vor der Corona-Impfung, zumal sie in der jüngeren Vergangenheit auch immer wieder mit Schwindel zu kämpfen hatte und an Ohrengeräuschen leidet. Sie ist schlank, hat ansonsten keine bekannten Vorerkrankungen. Für einen Ratschlag, ob Sie ihr in dieser Situation zu einer Impfung raten würden, wären wir Ihnen sehr dankbar. Mit freundlichen Grüßen.“

Alexander Kekulé

Also ganz ehrlich gesagt, das ist wahnsinnig schwierig, wenn man den Patienten, den Probanden nicht kennt, da so Rat quasi übers Telefon, übers Mikrofon zu geben. Grundsätzlich kann man aber sagen, wenn jemand bei FSMEund anderen Impfungen Probleme hatte, dann heißt das überhaupt nicht, dass es bei dieser Impfung wieder Probleme geben müsste. Umgekehrt gibt es Leute, die hatten noch nie Probleme bei irgendwelchen Impfungen und

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sagen dann, dass die sofortigen Nebenwirkungen, also Schmerzen, Schwellung, Rötungen, Schlappsein für zwei, drei Tage. Dass die besonders schlimm nach der Corona-Impfung waren. Das ist ganz unterschiedlich. Manche sagen, ich habe gar nichts gemerkt. Ich bin mir unsicher, ob es bei mir überhaupt gewirkt hat, weil ich keine solchen Nebenwirkungen hatte. Das ist ja technisch gesehen die sogenannte Reaktogenität, also die Reaktion auf den Impfstoff. Die gewünschte Reaktion. Die unterscheidet man eigentlich noch mal von den echten Nebenwirkungen. Darum kann man das ... Vielleicht einige wichtige Informationen ... Von der Reaktion auf die letzte Impfung kann man nicht darauf schließen, wie es diesmal sein wird. Ich würde wahrscheinlich trotzdem in so einem Fall auch, weil man ja auch subjektiv irgendwie Angst hat, eben wirklich zum Arzt gehen, nicht in irgend so ein anonymes Zentrum. Das dem Arzt vorher erklären. Und der soll dann dafür sorgen, dass man noch eine halbe Stunde nach der Impfung wirklich dort ist und in Überwachung ist, falls Nebenwirkungen stärker sind als gewöhnlich. In 99,9 % der Fälle von besorgten Patienten dieser Art ... Das gibt's ja relativ oft, dass man mal schlechte Erfahrungen gemacht hat und sich dann denkt, Mensch, soll ich das jetzt machen? In den allermeisten Fällen ist es so, dass sich das dann nicht bewahrheitet, sondern dass die Impfungen völlig harmlos verlaufen.

1:04:46

Tim Deisinger

Danke für diese Antwort. Eine junge Dame haben wir noch. Hört man gleich, dass sie nicht alleine ist.

„Grüßgott, mein Name ist M. Ich hätte eine Frage bezüglich der Booster-Impfung. Und zwar habe ich mich Ende April und Ende Mai gegen Corona impfen lassen, beginnend mit der 13. Schwangerschafts-Woche. Ich habe jetzt vor Kurzem entbunden. Und jetzt ist meine Frage, ob eine Boosterung jetzt quasi nach sechs Monaten meinem Säugling im Endeffekt zugutekommen? Dass ja diese unterschiedlichen Antikörper einmal im Grunde vor einer Infektion schützen und im Falle einer Infektion ja im Grunde vor einem schweren Verlauf schützen. Vielen herzlichen Dank. Auf Wiederhören.

Tim Deisinger

Was sagen Sie Frau Müller?

Alexander Kekulé

Nein, das bringt dem Säugling jetzt nichts mehr. Das hat dem sicher was gebracht, sich während der Schwangerschaft impfen zu lassen. Aber das bringt jetzt nichts mehr, sich boostern zu lassen. Das ist völlig überflüssig. Zumal nach so einem kurzen Zeitraum. Bei den Schwangeren ... Und auch so von der Stimme her würde ich mal sagen, über 60 war die Dame auf gar keinen Fall. Deshalb braucht man das tatsächlich nicht machen. Das wäre zu viel des Guten.

1:05:58

Tim Deisinger

Dann noch zwei Sachen zum Thema Impfung. Da geht es allerdings um andere Impfstoffe. Eine Mail vom Ehepaar T. „Hallo Herr Kekulé, meine Frau und ich sind über 60 Jahre alt, vollständig geimpft. Wir haben in unserem engsten Umfeld Menschen, die sich auf keinen Fall mit dem mRNA-Impfstoff impfen lassen wollen und sehnsüchtig auf den Protein-basierten Impfstoff warten. Haben Sie eine Erklärung dafür, warum diese Impfstoffe in sämtlichen politischen Diskussionsrunden totgeschwiegen werden und diese Leute mit den Impfgegnern und Verschwörungstheoretikern in einen Topf geworfen und mit den neuesten politischen Maßnahmen unter Druck gesetzt und ausgegrenzt werden? Im Übrigen verfolgen wir jeden Podcast mit großem Interesse. Viele Grüße.“

Und dann: Frau B. hat uns auch geschrieben. Das geht quasi auch in diese Richtung. „Mein Mann und ich sind noch nicht gegen Covid 19 geimpft. Wir warten auf die Tot-Impfung. Können Sie uns sagen, wann diese Impfung in Deutschland zugelassen wird?“

Alexander Kekulé

Also die zweite Frage zuerst. Ich weiß es nicht. Die Hersteller haben tatsächlich angekündigt, für Ende dieses Jahres die Zulassungen zu beantragen. Jetzt ist es so, dass drei Impfstoffe in der Pipeline sind von drei verschiedenen Herstellern. Die werden, so wie die jetzige Planung aussieht, alle im ersten Quartal 2022 die Zulassungen beantragen auch in Europa. Das kann sich natürlich noch verschieben. Das weiß ich

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nicht. Also ich würde mal sagen, die Wahrscheinlichkeit, dass wenigstens einer von den eher konventionellen Impfstoffen im ersten Quartal nächsten Jahres verfügbar ist, ist relativ hoch. Man muss aber auch dazu sagen, für die, die da warten. Ich hätte wahrscheinlich jemanden, der jetzt dieses Jahr im März gefragt hätte, soll ich warten, kann ich auch warten. Da hätte ich wahrscheinlich gesagt, na ja, wenn du dich bis dahin anderweitig gut schützt mit Masken usw. und kein besonderes Risiko hast, dann musst du jetzt dich nicht überschlagen mit der Impfung, wenn du wahnsinnige Angst, die natürlich letztlich irrational ist, aber Angst vor diesen mRNA-Impfstoffen hast. Aber jetzt sind wir ja im Herbst, und wir sind einfach in der Lage, wie wir es eingangs besprochen haben. Da kann man jetzt sagen, die Politiker haben es falsch gemacht oder ihre Berater oder sonstwas. Aber wir sind in der Lage, dass einfach dieser Infektionsdruck so massiv steigt und dass umgekehrt auch die Restriktionen der Politik für die Ungeimpften steigen. Die Frage ist: Will man jetzt bis nächsten März noch mal warten, sich sozusagen dem Risiko einer Infektion aussetzen im Winter und dem ganzen Ärger mit den Restriktionen, die es dann bei den Maßnahmen gibt? Da würde ich dann mal sagen, ist die Tendenz doch viel stärker zu sagen, naja, in Gottes Namen. Das bringt jetzt eigentlich nicht mehr. Die sind halt spät dran. Und wer weiß, ob die dann überhaupt im ersten Quartal in die Pötte kommen, wie sie jetzt ankündigen. Ja, und zweitens, das haben Sie gerade schon durchgehört. Also die Ausgrenzung derer, die ... Also ich unterscheidet da immer so ein bisschen. Also, es gibt ja Leute, die haben irgendwelche religiösen, weltanschaulichen, grundsätzlichen Gründe, wo man sagen muss, Mensch, sehen die die Realität überhaupt nicht, um sich nicht impfen zu lassen. Die kann man meistens nicht überzeugen. Das ist einfach meine Erfahrung. Da kann man nicht viel machen. Und was hat es dann für einen Sinn, die zu beschimpfen? Es gibt ja auch viele Menschen, die religiöse Vorstellungen haben, feste Überzeugungen haben, wo wahrscheinlich ein Naturwissenschaftler sagen würde, relativ unwahrscheinlich, dass das stimmt. Wieso glaubst du da dran? Das ist halt so mit dem Glauben bei den Menschen.

Und die zweite Gruppe ist dann die, die man vielleicht umstimmen kann. Da glaube ich, geht es aber mit Argumenten besser als mit Diffamierungen. Und die dritte Gruppe ist die, die eben sich ihr eigenes Bild gemacht hat, wie hier gerade angedeutet wurde. Die haben eben gesagt, okay, ich habe mein eigenes Risiko vor Augen. Ich weiß z.B., dass ich schon mal Corona hatte. Gibt ja welche, die haben sich schon mal infiziert. Die wissen, damit haben sie eine gewisse Immunität, und die sagen, bevor ich mich jetzt impfen lasse, warte ich, aus welchen Gründen auch immer. Ich warte halt einfach noch eine Weile. Die dann sozusagen als Tyrannen zu bezeichnen, wie dass der Präsident des Weltärztebundes Montgomery gemacht hat am Sonntag bei Anne Will. „Tyrannei der Ungeimpften“ hat er gesagt. Das finde ich doch die falsche Wortwahl und führt eher zu einer Spaltung der Gesellschaft. Grundsätzlich bin ich da auf dem Standpunkt, wir müssen in dieser Pandemie alle zusammenhalten. Und wir brauchen gerade die Ungeimpften. Die brauchen wir an unserer Seite, weil die ja diejenigen sind, die besonders im Risiko stehen. Und die müssen sich eben dann anderweitig schützen. Die jetzt sozusagen zu diskreditieren und auszugrenzen. Das wäre falsch. Deshalb sehe ich auch, so soll man das eigentlich nicht machen.

1:10:56

Tim Deisinger

Und das war dann das Schlusswort für heute. Damit sind wir erst mal wieder durch. Vielen Dank, Herr Kekulé, bis zum Donnerstag dann.

Alexander Kekulé

Danke, Herr Deisinger, bis dann.

Tim Deisinger

Sie haben auch eine Frage, wollen was wissen? Dann schreiben Sie uns an mdraktuell-podcast@mdr.de oder rufen Sie uns einfach an, kostenlos: 0800 300 22 00. Kekulés CoronaKompass als ausführlicher Podcast unter Audio & Radio auf mdr.de, in der ARD Audiothek, bei Spotify, Google, YouTube und überall, wo es Podcasts gibt.

MDR Aktuell: „Kekulés Corona-Kompass“

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MDR Aktuell – Kekulés Corona-Kompass

Samstag, 06.11.2021 #240

Camillo Schumann, Moderator MDR Aktuell – Das Nachrichtenradio

Prof. Dr. med. Dr. rer. nat. Alexander S. Kekulé, Experte Professor für Medizinische Mikrobiologie Virologie an der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg sowie Direktor des Instituts für Biologische Sicherheitsforschung in Halle

Samstag, 06.11.2021

Sollten sich Geimpfte grundsätzlich testen lassen?

Wieso sind Inzidenzen und Hospitalisierung genauso hoch wie vor einem Jahr obwohl die Impfquote so hoch ist?

Ist eine Auffrischungsimpfung bereits nach fünf Monaten sinnvoll?

Sollte man sich als älterer Mensch vor der Auffrischungsimpfung sicherheitshalber noch einmal gegen Herpes Zoster impfen lassen?

Camillo Schumann

Damit Hallo und herzlich Willkommen zu einem Kekulés Corona-Kompass Hörerfragen Spezial. Die Fragen kommen von ihnen und die Antworten wie immer vom Virologen und Epidemiologen Professor Alexander Kekulé. Ich grüße Sie, Herr Kekulé!

Alexander Kekulé

Hallo, Herr Schumann.

Camillo Schumann

Herr F. hat gemailt. Er fragt für seine Mutter. Sie ist zweimal mit Moderna geimpft. Zweite Impfung war Anfang Mai. Jetzt hat sie sich Mitte September gegen Gürtelrose impfen lassen. Und nun kommt die Frage:

„Sie möchte sich noch im November gern die dritte Corona-Impfung holen, da sie bereits 71 Jahre alt ist. Sie hat aber Sorge, dass sich die Gürtelrose-Impfung mit der Corona-Impfung nicht verträgt. Ist die dritte Impfung mit diesem

Abstand zur Gürtelrose-Impfung zu empfehlen? Falls ja, wäre es besser noch mal mit Moderna oder mit BioNTech? Viele Grüße.“

Alexander Kekulé

Also der Abstand ist völlig in Ordnung. Das sind ja mehrere Wochen auf jeden Fall. Ich würde schon Abstand lassen zwischen der GürtelroseImpfung und einer Covid-Impfung. Aber ich sag mal, wenn man da vier Wochen lässt, ist es schon sehr großzügig. Und ich glaube, in der Größenordnung war das hier. Wie ist es? Soll man den Impfstoff wechseln? Also wir wissen, dass heterologe Impfung, wenn man dann über Kreuz quasi impft, dass das tatsächlich in der Regel eine bessere Antikörper-Antwort hervorruft, die wird dann breiter. Da ist es dann so, dass die Antikörper, wenn man so will, auch Varianten bisschen besser mit abgreifen. Und das ist ja gerade im Zusammenhang mit Delta jetzt wichtig. Und deshalb würde ich, wenn man die Wahl hat und wirklich der Arzt sagt, welches Schweinderl hätten Sie denn gerne? Dann würde ich sagen die ist es sinnvoll, bei der dritten Impfung dann zu wechseln.

Camillo Schumann

Diese Dame hat angerufen und folgende Frage:

„Ich bin knapp. 82 Jahre, soll Mitte Dezember eine Booster-Impfung von BioNTech bekommen. Nach der ersten Impfung hatte ich einen Nervenschmerzen im linken Arm. Dazu muss ich sagen, dass ich einige Jahre vorher genau dort eine Gürtelrose hatte. Nach der zweiten Impfung hat ich ganze Schulterschmerzen, weniger Nerven, muss ich jetzt befürchten, das dann noch mal Zoster aufflackert. Oder wenn das nach der ersten Impfung, wo ich diese starken Nervenschmerzen hatte, nicht passieren wird. Muss man sich da trotzdem nochmal Zoster impfen lassen?“

Alexander Kekulé

Also noch mal klingt so, als wäre die Dame schon geimpft, liegen Zoster. Man muss auf keinen Fall die Impfung deshalb wiederholen das auf gar keinen Fall. Grundsätzlich meine

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ich, bei Menschen, die so regelmäßig Nervenschmerzen nach einer Impfung bekommen das ist übrigens nicht nur bei der Covid Impfung so was wir jetzt alles so hören, sind ja Nebenwirkungen, die jetzt plötzlich öffentlich diskutiert werden aber viele Menschen wissen, dass es auch bei anderen Impfungen vorkommt. Also wenn man zu so etwas neigt, wenn ich mal so sagen darf, ist es auf jeden Fall sinnvoll, gegen Herpes Zoster, also gegen Gürtelrose, geimpft zu sein, im höheren Alter. Und wenn das schon der Fall ist, muss man sich nicht noch einmal extra impfen wegen der bevorstehenden dritten Impfung gegen Covid. Ich würde im Gegenteil davon ausgehen, wenn es jetzt zweimal nicht zu einem aufflackernden Zoster gekommen ist bei den Covid-Impfungen, dann ist die Wahrscheinlichkeit nicht sehr hoch, dass es jetzt ausgerechnet beim dritten Mal dann durchbricht.

Camillo Schumann

Herr K. aus Leipzig hat angerufen und folgende Frage

„Ich habe die Frage, warum denn die Inzidenzen und die Hospitalisierungsraten so hoch sind im Vergleich zum gleichen Zeitpunkt wie im letzten Jahr, obwohl schon viel viel mehr Menschen geimpft sind. Dass das nur daran liegen soll, dass noch nicht alle – oder möglichst viele geimpft werden sollen – kann ich mir gar nicht vorstellen. Also was passiert denn eigentlich dann noch?“

04:11

Alexander Kekulé

Meine Erklärung dafür ist ja eben diese unsichtbare Welle, der Geimpften. Also ich gehe davon aus, dass wir eine riesen Dunkelziffer im Land haben von Menschen, die geimpft sind oder genesen sind oder beides, und die das Virus munter weitergeben, weil sie natürlich dann auch mit einem gewissen Begründung sagen: jetzt halte ich mich nicht mehr an diese ganzen Schutzvorschriften. Darum hat man sich ja letztlich impfen lassen. Und das Problem ist nur, dass es ein bisschen zu wenig kommuniziert wird, dass es diese Welle gibt. Und

dadurch haben sie einfach viele unerkannte Infektionen. Menschen, die vielleicht auch tatsächlich krank werden, bisschen krank werden, kleine Erkältungssymptome haben, aber weil sie geimpft sind, das nicht so ernst nehmen. Und dann haben sie in diesem Umfeld die noch Ungeimpften, und dadurch kriegen sie natürlich jetzt diese Welle, wo die Ungeimpften einfach einen extrem hohen, wie wir sagen, Infektionsdruck haben. Das heißt also die Ansteckungsgefahr bei allen möglichen Alltagstätigkeiten ist relativ hoch, und deshalb kommt es zu dieser massiven Welle, dass ist eine Kombination. Den Hintergrund zudem tragen die die Geimpften bei. Und die Ungeimpften sind diejenigen, die dann sozusagen als Spitze des Eisbergs im Krankenhaus zum großen Teil landen. Das sind ja noch hauptsächlich Ungeimpfte, und das erklärt für mich eigentlich schon das Geschehen, was hier stattfindet.

Camillo Schumann

Passend dazu ist auch diese Frage dieser Dame, die angerufen hat:

„Können auch Geimpfte Coronaviren übertragen? Warum müssen Geimpfte zum Beispiel in der Schwimmhalle nicht getestet sein, wo es eng ist? Würden Sie es für sinnvoll halten, dass auch Geimpfte getestet werden? Dankeschön.“

Alexander Kekulé

Ja, das ist genau die Grundsatzfrage, wo die Politik eine andere Strategie verfolgt, als ich das eigentlich empfehlen würde. Also ja Geimpfte übertragen eben das Virus. Und jetzt muss man sich überlegen, in welchen Situationen nämlich das Risiko in Kauf und in welchen nicht. Wenn jetzt das Beispiel Schwimmhalle ist, weiß ich nicht ist es da wirklich so voll in den Schwimmhallen? Also kann man ja Abstand halten. Normalerweise ist das eine große Halle, die die Decke ist hoch. Das heißt, die warme Luft steigt zunächst mal nach oben auf und trifft nicht gleich den Nachbarn, sodass ich jetzt schon davon ausgehen würde, dass das jetzt kein besonderes Risiko dort ist. Es kommt drauf an, sind da Menschen da, die ich besonders gefährden kann wie im Altersheim zum

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Beispiel. Oder ist es so, dass ich mich besonders unvernünftig verhalte, also engste Kontakte der haben? Oder ist es so, dass sich so viele Menschen da habe, dass ich für den Fall eines Ausbruchs keine Nachverfolgung mehr hinkriege. Die drei Kategorien sind es. Und wenn es zum Beispiel so ist, dass man sehr viele Menschen in einer Schwimmhalle hat, keine Registrierung, wer da war, kein Check-In und Check-out hat und dann keiner eine Maske trägt, so dass man hinterher überhaupt nicht weiß, wer wen angesteckt haben könnte. Falls es mal einen positiven Fall gibt, dann ist das ein gefährliches Ereignis. Und solche Situationen gibt es ja massenweise in Deutschland, weil eben immer gesagt wird, getestet oder genesen heißt, ihr müsst keine Regeln mehr befolgen. Deshalb bin ich nicht so sehr dafür, jetzt da überall Maske zu tragen oder Ähnliches. Das halte ich für übertrieben. Aber dass man sicherstellt, dass man im Falle eines Ausbruchs den erstens erkennt, das heißt, man müsste einen Teil immer testen und zweitens eben dann auch die Nachverfolgung sicherstellt. Das sind die zwei wichtigen Sachen, und da können wir noch einiges tun.

Camillo Schumann

Frau W. aus Köthen hat angerufen. Sie berichtet von einem Corona-Ausbruch in einem Gymnasium und den Umgang damit.

„Dort ist es s,o dass in einer elften Klasse, wo die meisten Kinder geimpft sind. Und jetzt ist es so, dass elf Kinder in der Klasse positiv sind. Davon sind acht geimpft. Drei ungeimpft. Die ganze Klasse hat entschieden, dass sich nun alle Kinder der Klasse testen lassen sollen. Auch die Geimpften. Hier hat die Lehrerin dies abgelehnt, und nur die drei Ungeimpften mussten sich quasi testen lassen. Jetzt meine Frage: bei solch einem Ausbruch in einer Schule beziehungsweise in einer Klasse, wäre es doch wirklich angebracht, wenn sich dort alle Kinder auch die Geimpften testen lassen müssen. Wieso ist das jetzt noch nicht geregelt? Wieso ist es nicht so, dass sich dann wirklich alle testen müssen, um hier speziellen Infektionsketten

nachzugehen und weitere Infektionen zu vermeiden?“

08:38

Alexander Kekulé

Bin da ein bisschen verzweifelt, weil ich natürlich auch nicht weiß, warum das so ist. Ich würde sogar noch eins drauflegen. Das Problem in solchen Situationen ist ja, wenn die Schule dann anordnet, dass getestet wird, dann ist das ja in den fast allen oder ich glaube in allen Bundesländern umsonst. Und wenn man jetzt privat sagt, lassen wir uns testen, dann muss man das inzwischen ja selber bezahlen. Das ist an so einem Beispiel mal deutlich gemacht, warum ich das nicht für sinnvoll halte, dass die Tests jetzt Geld kosten, sondern die Eltern müssen, wenn sie sagen auch noch einvernehmlich alle miteinander sagen: wir wollen jetzt mal wissen, was los ist. Dann müssten zumindest die Tests umsonst sein. Ja, die Idee, die dahinter steht: Die Gegenposition ist halt so ein bisschen, dass man immer noch der Illusion aufsetzt, Geimpfte und Genesene tragen zum Infektionsgeschehen nichts bei. Hier waren jetzt elf Kinder positiv davon acht geimpft. Das heißt also: klar die Klasse war insgesamt mehrheitlich geimpft. Aber das war doch ein typisches Beispiel für so einen Ausbruch bei Geimpften der stattfindet. Und da ist die Frage, wie reagiert man darauf, ohne das so zu erklären hat die Politik de facto Maßnahmen ergriffen, die letztlich heißen: wir nehmen das in Kauf. Wir führen sogar letztlich absichtlich eine Durchseuchung der Kinder in der Schule durch, weil die Kinder müssen ja in die Schule gehen. Und wenn man dann keine Nachverfolgung macht, insbesondere auch keine Quarantäne mehr bei den Kontaktpersonen macht und wenn man gar nicht guckt, wer überhaupt das Virus ab gekriegt hat in so einem kleinen Ausbruch, dann heißt es de facto man hat da die Zügel sausen lassen und nimmt es in Kauf. Ich finde das hätte man zumindest mal mit den Eltern diskutieren müssen, weil das kann man ja von den Eltern nicht verlangen, dass die ihre Kinder in die Schule schicken und dann zuschauen, wie die sich dort infizie-

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ren. Das betrifft ja nicht nur die Kinder, sondern unter Umständen auch ihr Umfeld zu Hause. Ich habe schon öfter mal das Beispiel von Müttern genannt, die dann noch ein Neugeborenes vielleicht zu Hause haben, was ja durchaus gefährdet ist, dann bei einer Infektion. Da kann ich es auch nicht nachvollziehen. Mehr kann ich dazu nicht sagen.

Diese Fragen kommen ja öfter. Ich höre das mit einer gewissen Verzweiflung, weil ich wirklich finde, das kann man so nicht laufen lassen. Man kann jetzt auch nicht so eine Welle da in den Schulen einfach laufen lassen, sondern man muss natürlich auch Geimpfte testen. Da braucht man ein Schema, mit dem man das macht, nicht so täglich wie bei den Ungeimpften im Altenheim. Aber es muss irgendein Schema geben, wie man feststellt, ob überhaupt Infektionen stattfinden. Und wenn man wie in diesem Fall einen ganz konkreten Hinweis auf einen Ausbruch hat oder ein Beweis für einen Ausbruch hat, dann muss man natürlich alle testen und sicherstellen, dass sie die Infektion nicht weitergeben, solange sie positiv sind. Das heißt also solange sie das Virus ausscheiden, müssen sie in Isolation und diejenigen, die Kontakt hatten und noch zum Ausscheider werden könnten, die müssen in Quarantäne.

Camillo Schumann

Aber ich könnte mir vorstellen, dass es natürlich die Angst vor a: Quarantäne/ Isolation, und b. Homeschooling und Schulschließung ist.

11:37

Alexander Kekulé

Ja, aber wenn ich doch Corona habe ja, also, dann kann ich doch mal fünf Tage zuhause bleiben. Da muss ich doch nicht mit meinen Viren im Hals da rumrennen und sonst was machen. Das ist ja schon schlimm genug, dass der eine oder andere Urlauber auf dem Weg nach Hause, wenn er weiß, er muss sich in Quarantäne begeben, vorher noch schnell im örtlichen Supermarkt vorbeifährt, um sich einzudecken, weil er niemanden anrufen will, der ihm das Essen bringt oder niemanden anrufen kann.

Aber es ist so, dass wir doch, wenn wir wissen, dass wir positiv sind, da, dann können wir meines Erachtens zu Hause bleiben. Und wenn ich jetzt nur weiß, in meiner Klasse, haben sich, wie es hier ist, gleich elf Kinder infiziert. Das ist ja doch eine ganze Menge. Dann ist auch das Risiko, dass da noch mehr gerade was ausbrüten ich kenne jetzt den Verlauf nicht im Einzelnen aber grundsätzlich ist hier das Risiko dann groß. Und da finde ich, kann man diese Klasse dann fünf Tage nach Hause schicken. Und dann sollen sie nach fünf Tagen einen Test machen und am besten mit PCR und wenn die negativ ist, dann dürfen sie zurück.

Camillo Schumann

Familie D. hat gemailt:

„Sehr geehrter Herr Professor Kekulé, wir sind Lesepaten in einer Grundschule und fangen nach anderthalb Jahren wieder mit dem Lesen an. Wir sind über 70 zweimal geimpft und freuen uns auf die Kinder. Allerdings bleibt ein wenig Unsicherheit, da wir in der Schule uns treffen und dicht neben den Kindern sitzen. Wir bitten um ihren Rat. Vielen Dank.“

Alexander Kekulé

Hui, das ist schwierig. Da sind einfach zwei Sachen wichtig. Das eine ist: man muss wissen, wenn man über sich unvollständig geimpft ist, hat man trotzdem noch ein Restrisiko, kommt natürlich darauf an, was für sonstige Erkrankungen noch da sind. Aber man hat ein Risiko, sich anzustecken. Das ist etwa zehnmal geringer, als wenn man ungeimpft wäre, zehn bis 20 Mal geringer sogar. Aber es ist noch da. Und zweitens muss man wissen, dass in den Schulen wir haben es gerade besprochen, ich weiß jetzt nicht, ob das das gleiche Bundesland war, und es wird ja auch sehr, sehr unterschiedlich gehandhabt, muss man sagen. Aber generell ist in den Schulen einfach jetzt zurzeit das Risiko, sich zu infizieren, extrem hoch. Ich höre es von allen Seiten nicht nur in diesem Podcast. Das also die Eltern sagen, in meiner Klasse hat es ein Ausbruch gegeben. Zehn Kinder, zwölf Kinder, fast alle infiziert von meinen zwei Kindern, eins positiv, das andere negativ und meine Frau auch schon angesteckt. Also das ist zurzeit

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einfach so, dass da eine Welle in den Schulen um sich geht, sodass man viel, vielleicht auch dazu sagen es gibt einzelne Schulen, wo ich wiederum weiß, dass die ganz, ganz konsequent ihren eigenen Stiefel fahren und ihre eigenen Konzepte haben und sich überhaupt nicht von den von der staatlichen Lockerheit sozusagen anstecken lassen, sondern wirklich das in ihrer Schule konsequent unter Kontrolle haben und je nachdem welche Schule das ist. Also, wenn Sie jetzt in einer Schule vorlesen, wo Sie einfach wissen die kontrollieren hier nix. Wenn es dann einen Ausbruch gibt, kommen die Kinder einfach trotzdem. Dann müssen Sie davon ausgehen, dass Sie ein Restrisiko haben, dass sie da beim Vorlesen natürlich sich letztlich anstecken. Drum, wenn sie was mit Abstand machen können, mit Lüftung machen können, vielleicht sogar die Kinder wenn sie zuhören, eine Maske tragen, würde ich vielleicht anregen und durch so einfache konventionelle Maßnahmen das Infektionsrisiko senken. Ganz am Schluss des Tages ist es eine ganz schwierige individuelle Entscheidung festzustellen, wie viel Risiko nehme ich in Kauf? Und wieviel ist mir das wert, was ich da mache? Dass das wird man immer selber feststellen müssen. Aber ein Risiko ist hier ganz klar gegeben in der jetzigen Situation.

15:02

Camillo Schumann

Beim Zuhören sollen die Kinder eine Maske tragen? Aber dann kommt ja nix raus.

Alexander Kekulé

Naja, Kinder atmen ja auch beim Zuhören, Husten auch mal beim Zuhören. Wir wissen auch, dass natürlich jetzt wieder vermehrt Kinder mit Erkältungssymptomen einfach in die Schule geschickt werden. Was auch viel weniger kontrolliert wird. Außerdem ich weiß nicht, Herr Schumann, wie oft sie schon Kindern was vorgelesen haben. Ich habe da ziemlich viel Erfahrung

Camillo Schumann

Ja, Sie ja. Ich hab gar keine.

Alexander Kekulé

Bei mir halt die nie Klappe. Die kommentieren

das immer, aber das kommt wahrscheinlich darauf an, wie spannend man vorlesen kann.

Camillo Schumann

Ja wenn ich meinem Hund was erzähle, dann geht der weg. Na gut.

Frau M. hat gemailt. Sie schreibt:

„Herr Kekulé betont immer wieder, dass er gegen 2G ist. Bezieht sich seine Position auf 2G verbunden mit dem Wegfall von Abstand und Maske? In dem Fall hätte er bei Beibehaltung von Abstand und Maskenpflicht keine Einwände gegen 2G? 2G zieht sich hier in ihrem konkreten Fall auf eine kleinere private Veranstaltung mit zehn bis 20 Teilnehmern. Herzlichen Dank. Frau M.“

Alexander Kekulé

Ja, das ist ein Missverständnis. Das bezieht sich tatsächlich nicht auf den Wegfall von Maske und Abstand, sondern ich persönlich finde das muss natürlich jeder selber entscheiden, dass die allermeisten Menschen in Deutschland das Risiko in Kauf nehmen können, auf einer 2G oder 3G Veranstaltungen sehr gut gemacht ist, dorthin zu gehen und sich dem Restrisiko, was da ist, auszusetzen, insbesondere wenn es natürlich selber geimpft sind, also die Ungeimpften haben, das muss man ganz klar sagen, ein viel größeres Risiko. Das ist ja ohne Frage so. Ich selber finde auch nach wie vor, dass wir uns diese Freiheit auch leisten sollten, weil wir sonst, wenn wir diese letzte Sicherheit brauchen, dass wir auch bei einer 2G / 3G Veranstaltungen, die entsprechend geschützt ist, sagen: Ne das Risiko, was da übrig ist, das will ich auch nicht haben. Dann müssen sie noch ganz schön lange warten, bis sie sich wieder dahin trauen können. Weil mit diesen Impfstoffen, die wir jetzt haben, wird es da keine wesentlich größere Sicherheit geben. Das ist also so eine Grundsatzfrage: wieviel Lebensrisiko nehmen wir in Kauf oder andersrum wie stark wollen wir uns von diesem winzigen Mistkerl einschränken lassen, der da als Virus gerade zirkuliert? Das muss jeder ein bisschen selber entscheiden. Ich finde, wenn man jetzt keine besonderen Risikofaktoren hat, ist das Restrisiko,

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zum Beispiel enger zusammen zu sein bei einer 2G Veranstaltung oder 3G Veranstaltung ist vertretbar. Und das heißt, die Antwort auf die Frage: kleine private Veranstaltung zehn bis 20 Teilnehmer das ist aus meiner Sicht kein Problem. Ich bin deshalb gegen 2G im Gegensatz zu 3G aus zwei verschiedenen Gründen: der eine ist: Die 2G Veranstaltungen sind häufig so, dass man die Nachverfolgung überhaupt nicht mehr gewährleistet. Zum einen, dass man sie gar nicht vorhat. Zum anderen aber, dass man sagt da können Hunderte und Tausende von Menschen zusammenkommen, ist uns egal, die sind doch geimpft oder genesen. Das halte ich für ein erhebliches Risiko, einfach epidemiologisch. Und das andere ist, dass ich rein medizinisch sagen muss: Jemand, der eben frisch getestet ist, ist für so eine Alltagsveranstaltung, Freizeitveranstaltung genauso sicher wie jemand, der geimpft ist im Prinzip, als was das Risiko für andere betrifft. Er selber ist natürlich gefährdet, und deshalb gibt es für mich keinen Grund, die auszusperren und ich finde, wenn Sie so, wollen unfair und auch nicht richtig, da so einen gesellschaftlichen Dissens herbeizuführen, indem man sagt: ihr müsst draußen bleiben. Das sind aber andere Gründe, als die, die hier genannt wurden. Ich finde, man kann so eine Veranstaltung natürlich ohne Maske und ohne Abstand machen. Wenn die Leute alle 2G sind, falls da jemand dabei sein sollte, der jetzt wirklich, sagt der 80-jährige Oper mit COPD oder sonstwas sitzt auch dazwischen muss man halt überlegen, ob man den, wenn es jetzt gerade Richtung Weihnachtsveranstaltungen und so weiter wieder geht, ob man den bisschen extra schützt. Ja, der muss ja dann nicht unbedingt mit den kleinen Kindern zusammen die ganze Zeit im Auge in Auge sitzen.

19:02

Camillo Schumann

Muss Opa selbst Weihnachten 2021 alleine verbringen.

Alexander Kekulé

Ich habe mich reden gehört vor einem Jahr, da habe ich so etwas Ähnliches gesagt. Witzig, dass Ihnen das, glaube ich, auch aufgefallen ist.

Wissen Sie, der Unterschied ist der, wir jammern jetzt schon auf höherem Niveau. Also, wir haben einfach das Risiko um einen Faktor zehn reduziert, da ist schon mal ein riesiger Dämpfer drinnen, wenn Sie so wollen. Aber trotzdem auf diesem neuen Sicherheitsniveau wollen wir ja trotzdem dann auch noch mal eine Stufe besser werden. Und das heißt nicht, dass der Opa alleine da unterm Weihnachtsbaum sitzen muss. Aber man kann halt überlegen, wenn man ihm dann noch mal eine Sicherheit geben will, dass man da, wo er sitzt, halt, vielleicht machen Sie nicht dahinter das Fenster auf, das ist noch viel schlimmer, wenn es zieht. Man muss halt überlegen, ob man was machen kann, um jetzt so eine extreme Exposition zu vermeiden.

Camillo Schumann

Ja aber der Opa ist doch geboostert, dann haut das doch hin.

Alexander Kekulé

Ja, wenn der Opa frisch geboostert ist, dann ja. Und man kann natürlich noch mehr machen. Man kann auch mal Antikörpertests machen. Wir wissen inzwischen, dass diese Antikörpertests ganz gut mit der Immunität korrelieren, zumindest wenn sie hoch sind. Wenn die Antikörper niedrig sind, heißt es sozusagen nix. Aber wenn sie hoch sind, ist man ganz gut geschützt. So etwas kann man sich auch überlegen, wenn man jetzt an so Festivitäten denkt.

20:21

Camillo Schumann

Apropos Antikörpertest Herr S. hat gemailt, er schreibt:

„Ich war im Mai 2021 an Corona erkrankt. Ich habe aktuell einen BAU-Wert von 1780. Ab November gelte ich als ungeimpft. Ab 45 BAU oder sei man geschützt. Ist in meinem Fall eine Impfung sinnvoll? Viele Grüße.“

Alexander Kekulé

Ja also, diese BAU-Werte sind die neuen vereinheitlichten Antikörperwerte. Es gibt ja ganz viele Tests, die unterschiedliche Outputs haben. Da ging es früher bei manchem bis zigtau-

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send hoch, bei anderen war der Höchstwert irgendwo unter tausend. Und jetzt hat man diese Werte, um die verschiedenen Testverfahren so ein bisschen zu vergleichen. So ganz perfekt ist es nicht. Und ja, man kann sagen, wenn diese bindenden Antikörper Units, die Binding Antibodyunits. Wenn die bei 50/45 sind, dann gilt es als geschützt. Das würde ich jetzt nicht auf die Goldwaage legen. Aber so die Größenordnung ist sicher richtig. Und deshalb kann man mal grundsätzlich sagen: ja jemand, der erstens an Corona erkrankt ist und der zweitens jetzt noch ganz guten Antikörperwert hat, der muss sich nicht impfen lassen. Das ist ja so ein Punkt, wo die Wissenschaft einfach sich weiterentwickelt hat, wenn man so will. Einige haben schon von vornherein gesagt, dass es in die Richtung geht. Aber inzwischen sind die Daten eindeutig, das mit den sechs Monaten nach der Infektion, dass solange nur der Schutz gelten soll. Das ist Unsinn. Das ist mal ins Gesetz reingeschrieben worden. Damals musste man ja irgendetwas reinschreiben. Und da hat man gesagt: wir wissen es nicht genau, schreiben wir erst einmal sechs Monate rein. Jetzt, wo diese Frist für viele abgelaufen ist, meine ich schon, dass man das noch einmal überdenken sollte. Warum soll sich jemand jetzt unbedingt impfen lassen, der wie in diesem Fall einen guten Antikörper-Titer hat und die Krankheit durchgemacht hat? Da gibt es eigentlich medizinisch keine Begründung für. Epidemiologisch schon gar nicht. Und deshalb meine ich, müsste man da eher mal das Gesetz nachschärfen. Aber es ist natürlich so, dass Herr S. das weiß er selber wenn er sich jetzt nicht impfen lässt, dann wird er natürlich Trauer tragen, wenn er irgendwo offenen 2G Weihnachtsmarkt will oder Ähnliches.

Camillo Schumann

Frau A. aus Thüringen hat angerufen

„In Thüringen dort wie ja nun zur Booster-Impfung der Abstand auf fünf Monate verkürzt. Ob er das auch als richtig anerkennt? Das wäre mal interessant zu wissen, weil das ist ja eine politische Entscheidung.“

Er sind Sie übrigens!

Alexander Kekulé

Also. Erstens ich finde alle politischen Entscheidungen richtig. Ich muss immer aufpassen. Es gibt da immer mal wieder Leute, die anrufen und sagen: bei uns ist das und das entschieden worden. Ist das so richtig? Also, da sitzen ja immer Expertengremien. Und da sitzen Leute, die wirklich gut sind, die die Regierungen in beraten. Das hat sich natürlich im Lauf der Monate und Jahre, der Pandemie jetzt auch optimiert. Inzwischen gibt es sehr, sehr viele Leute in Deutschland, die sich mit so etwas gut auskennen. Deshalb ist es grundsätzlich so: irgendeinen Sinn haben die meisten Regelungen. Außer sie sind ebenso eine Altlast wie das mit den sechs Monaten, was wir gerade besprochen haben. Ja, und hier ist der Hintergrund: also wir wissen es gibt zwei, wenn man so will zwei Begründungen für das Boostern. Der eine ist ein Teil der insbesondere älteren Menschen reagiert nicht richtig auf die Impfung. Das sind die Non-Responder, den Nicht-Reagierer. Und das könnte man eigentlich theoretisch gleich nach zwei, drei Wochen feststellen, wenn man Antikörper abnimmt, würde man sehen: Hups da ist gar nichts passiert oder zu wenig passiert. Und bei denen wäre es eigentlich sinnvoll, die sofort zu Boostern. Das ist eigentlich das Hauptproblem bei den Älteren, dass ein Teil nicht richtig reagiert, die bräuchten im Grunde genommen eine dritte Impfung. Das würde man dann eigentlich dritte Impfung bei der Grundimmunisierung nennen. Das hätte jetzt technisch gar nicht den Effekt eines Boosters, sondern das würde einfach die Grundimmunisierung vervollständigen. Wir wissen aber nicht, wer das ist. Und deshalb ist eben ganz allgemein empfohlen, ab 70 sich die dritte Impfung zu machen. Und wie Sie wissen, empfehle ich die schon ab 60. Und ich glaube auch, dass die STIKO da sehr bald nachziehen wird.

Das andere Phänomen, was wir haben, ist, dass alle Menschen, wenn sie geimpft wurden oder die Krankheit gemacht haben, im Lauf der folgenden Monate so langsam die Antikörper verlieren. Das ist individuell sehr unterschiedlich. Aber wenn die Antikörper früher mal auf

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einem hohen Status waren, dann ist das eigentlich kein Grund, sich jetzt beunruhigen zu lassen. Weil wenn die vorher gut waren und dann verschwinden, dann werden die einfach vom Immunsystem sozusagen wieder weggeräumt, weil man sie gerade nicht braucht. Das ist nur ökonomisch. Falls das Virus dann kommen sollte, kann über die Gedächtniszellen ganz schnell das Immunsystem wieder reaktiviert werden. Also man ist trotzdem immun, und deshalb ist es völlig logisch – aus dem Grund hat man in Thüringen eben gesagt kürzerer Abstand ist gut, weil wir dann diejenigen, die beim ersten Mal nicht reagiert haben also das zielt auf die Gruppe der Non-Responder ab, weil wir die dann kürzer ungeschützt lassen, weil jemand der gar nicht reagiert hat, ist ja so lange, bis er die dritte Impfung bekommt, dann letztlich nicht ausreichend geschützt und diesen Abstand, den verkürzt man, indem man das dann von sechs auf fünf Monate setzt, könnte man genauso gut auf drei Monate runter gehen, das wäre eigentlich noch besser.

25:39

Camillo Schumann

Damit sind wir am Ende von Ausgabe 240. Kekulés Corona-Kompass Hörer-Fragen-Spezial. Vielen Dank, Herr Kekulé. Nächste Woche haben Sie das große Vergnügen mit meinem Kollegen Tim Deisinger. Ich mache eine Woche Urlaub an der Ostsee. Wir hören uns dann am 16. November wieder bis dahin. Bleiben Sie gesund!

Alexander Kekulé

Ja. Bleiben Sie auch gesund. Passen Sie auf sich auch auf. Auch das Meer birgt ja so seine Gefahren.

Camillo Schumann

Sie haben auch eine Frage, wollen was wissen? Dann schreiben Sie uns an mdraktuell-podcast@mdr.de oder rufen Sie uns einfach an, kostenlos: 0800 300 22 00. Kekulés CoronaKompass als ausführlicher Podcast unter Audio & Radio auf mdr.de, in der ARD Audiothek, bei YouTube und überall, wo es Podcasts gibt. Ja, an dieser Stelle ein kleiner Tipp: Hören Sie doch mal in andere Podcasts von MDR Aktuell

rein. Zum Beispiel kann ich Ihnen den Rechthaber empfehlen. Der Podcast für Ihre juristischen Alltagsfragen. In der aktuellen Ausgabe geht es um Reklamationen – vom dreckigen Ferienhaus bis zum kaputten Monitor. Konkrete Antworten vom Rechthaber: Überall, wo es Podcasts gibt.

MDR Aktuell: „Kekulés Corona-Kompass“

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MDR Aktuell – Kekulés Corona-Kompass

Donnerstag, 04. November 2021 #239

Camillo Schumann, Moderator MDR Aktuell – Das Nachrichtenradio

Prof. Dr. med. Dr. rer. nat. Alexander S. Kekulé, Experte Professor für Medizinische Mikrobiologie Virologie an der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg sowie Direktor des Instituts für Biologische Sicherheitsforschung in Halle

Link zur Sendung:

ƒƒ Fluvoxamin hilft gegen Covid-19 (25.10.) Studie: https://www.thelancet.com/journals/langlo/article/PIIS2214-109X(21)004484/fulltext#seccestitle10

Donnerstag, 04. November 2021

Die Zahl der Neuinfektionen erreicht einen neuen Höchststand. Die Bundesländer reagieren mit verschärften Maßnahmen. Reichen die aus oder wäre ein Lockdown sinnvoll?

Außerdem: Zwölfjähriges Kind stirbt zwei Tage nach zweiter BioNTech-Impfung. Wie ist dieser Fall einzuordnen?

Dann: Ein Antidepressivum verhindert schwere Verläufe und Todesfälle. Ist dieses Medikament eine Alternative zur Impfung?

Und: Sollte sich ein 16-Jähriger mit überstandener Herzmuskelentzündung eine Auffrischungsimpfung geben lassen?

Camillo Schumann

Wir wollen Orientierung geben. Mein Name ist Camillo Schumann. Ich bin Redakteur und Moderator bei MDR Aktuell, das Nachrichtenradio. Jeden Dienstag, Donnerstag und Samstag haben wir einen Blick auf die aktuellen Entwicklungen rund um das Coronavirus und wir beantworten Ihre Fragen. Das tun wir mit dem Virologen und Epidemiologen Professor Alexander Kekulé. Ich grüße Sie, Herr Kekulé.

Alexander Kekulé

Hallo, Herr Schumann.

01:07


Camillo Schumann

Ja, das aktuelle Infektionsgeschehen, das sieht nicht gut aus. Das Robert-Koch-Institut hat heute mit knapp 34.000 Neuinfektionen einen neuen Höchststand gemeldet. Etwas mehr als am 18. Dezember 2020, dem Tag des zuletzt registrierten Höchstwertes. Wegen des Feiertages Allerheiligen könnte es Nachmeldungen gegeben haben. Aber nichtsdestotrotz ist die Entwicklung ziemlich eindeutig. Die bundesweite Sieben-Tage-Inzidenz lag bei 154,5. 165 neue Todesfälle wurden innerhalb von 24 Stunden gemeldet. Und noch eine Zahl: Knapp 2300 Menschen werden mit Covid-19 auf einer Intensivstation behandelt. Etwa so viele wie vor einem Jahr. Herr Kekulé, schlechtes Wetter, schlechte Zahlen, oder?


Alexander Kekulé

Ja, das ist leider so. Die Hoffnung, wenn ich das so sagen darf, ist natürlich, dass das hauptsächlich die Ungeimpften betrifft. Schlecht für die Ungeimpften, aber trotzdem muss man sagen: Das wäre dann sozusagen eine überschaubare Zahl von Personen, die sich da noch anstecken und so schwer erkranken kann. Je höher der Anteil von diesen schweren Verläufen bei den Geimpften ist, desto mehr Sorgen müssen wir uns natürlich machen. Und da hoffe ich sehr, dass, wenn wir in einer Situation sind, dass die Durchseuchung und die Impfung halbwegs die ganze Gesellschaft dann betreffen, dass wir dann weniger schwere Verläufe bekommen und diese Erkrankungszahlen wieder runtergehen. Das ist übrigens durchaus möglich, auch im Herbst. Also, ich weiß es nicht, ich mache da ja absichtlich natürlich keine Prognose. Aber es ist nicht auszuschließen, dass wir in den nächsten Wochen bei einer relativ hohen Inzidenz einen Rückgang der schweren Verläufe haben werden.


Camillo Schumann

Also, sozusagen direkt in der Welle geht es dann runter, obwohl man eigentlich das Gegenteil vermuten würde?


Alexander Kekulé

Ja, das hatten wir eben in England gesehen. Da war das ganz erstaunlich. Da war dann phasenweise die Inzidenz extrem hoch – auch in Israel gab es so eine Phase – wo dann die schweren Verläufe und die Hospitalisierungen runtergegangen sind, weil man so eine Art Sättigungseffekt hatte letztlich. Und dann die Zahl derer, die ungeimpft betroffen waren, eben dann so klein geworden ist, dass es sozusagen nur noch oder hauptsächlich Geimpfte betraf. Damit ist das Problem nicht vom Tisch, das ist völlig klar. Aber das hat dann zur Folge, dass unter Umständen die Hospitalisierung wieder runtergeht.


03:25

Camillo Schumann

Weil Sie das Beispiel Großbritannien gebracht haben und auch Israel: Wie schnell könnte denn dieser Effekt eintreten, dass dann sich die Ungeimpften quasi infiziert haben und dann nur noch – in Anführungszeichen – „die Geimpften“ sich infizieren und möglicherweise auch hospitalisiert werden? Also, ist es – ich sage es jetzt mal ein bisschen salopp und böse und überspitzt: Also, ist es nicht sogar von Vorteil, dass es jetzt so eine hohe Inzidenz in manchen Landkreisen gibt?


Alexander Kekulé

Ja, das ist ja das, was Boris Johnson so gesagt hat. Der nannte das eben die Exit Wave. Und ich glaube, ein bisschen selbstironisch war er da schon dabei mit seinem Brexit. Aber natürlich weiß man nicht, wie schnell das geht. Aber es war tatsächlich im Vereinigten Königreich relativ zeitnah. Also, das kann man sich ja ganz praktisch vorstellen: Es ist natürlich nicht so, dass dann alle Ungeimpften quasi durchimmunisiert werden. Sondern, es ist so, dass bestimmte Gruppen, Bevölkerungsanteile sozial besonders aktiv sind. Und die, die da aktiv sind und sich exponieren, ungeimpft sind, die haben dann halt irgendwann das Virus natürlich abgekriegt bei so einer hohen Inzidenz. Das ist dann ein selbstverstärkender Mechanismus. Und in dieser, sage ich mal, Blase oder Subpopulation flaut dann die Infektion wieder ab. Ich weiß aber nicht, ob es so ist, und ich weiß auch nicht, ob es so kommt. Deshalb würde ich davor warnen, darauf zu setzen, dass bei uns die Entwicklung da einen ähnlichen Verlauf nimmt, wie wir es in Großbritannien gesehen haben. Und fast wichtiger ist noch, dass wir auf jeden Fall regionale Unterschiede sehen werden. Vielleicht wird es in einigen Bereichen so sein, wie ich es jetzt hoffe oder als, sage ich mal, Best Case skizzieren kann. Aber wir haben natürlich dann immer auch andere Regionen in Deutschland, wo der Worst Case eintritt. Und das ist eben dann die regionale Überlastung der Kliniken.


05:14

Camillo Schumann

Einzelne Bundesländer, wie z.B. Baden-Württemberg, verschärfen jetzt ihre Maßnahmen genau deswegen. Ab sofort wird es im Ländle kein Schnitzel mehr ohne PCR-Test geben. Das heißt: In BaWü gilt ab sofort 3G. Geimpft, genesen und getestet. Der Test muss ein PCRTest sein, den man dann auch selbst zahlen muss. Da kostet dann am Ende so ein Schnitzel 100 Euro. Der Druck auf die Ungeimpften wird größer: Wer die Impfung nicht hat, darf sich auch nur mit maximal fünf weiteren Ungeimpften treffen. Sie haben sich dieses Konzept mal angeschaut. Was halten Sie davon?


Alexander Kekulé

Ja, also, das hat viele Schwächen. Das muss man ganz klar sagen. Das eine ist, mal so grundsätzlich: Ja, das ist nett, wenn man eine PCR hat. Die ist natürlich zuverlässiger als der Antigen-Schnelltest. Wobei ja diese höhere Zuverlässigkeit schon ein bisschen mit abgefangen wird in den Verordnungen, weil man sagt: Die PCR gilt 48 Stunden und der AntigenSchnelltest normalerweise nur 24 Stunden. Dadurch hat man da wieder so einen Unsicherheitsfaktor auf der zeitlichen Strecke eingebaut. Was man auch betonen muss, ist, dass ja, wenn der Antigen-Schnelltest negativ ist – nehmen wir mal an, er wird richtig gemacht – dann ist die Wahrscheinlichkeit schon sehr hoch, dass, falls da doch ein Virus vorhanden sein würde, das in so kleiner Konzentration ist, dass der Schnelltest das einfach nicht mehr erfasst hat. Also, der Schnelltest korreliert besser als die PCR eigentlich mit dieser Infektiosität. Und deshalb ist jetzt der Übergang von AntigenSchnelltest auf PCR – ja, der gibt ein zusätzliches Sicherheitsniveau, das ist richtig. Die Frage, die man sich wirklich nur stellen muss, ist: Ist das bei so Freizeitveranstaltungen, Privatbedarf notwendig? Ist das da gerechtfertigt? Da habe ich so meine Zweifel.


Camillo Schumann

Warum?

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Alexander Kekulé

Naja, weil: Es sind eben zusätzliche Kosten, die da entstehen für die Menschen. Die Anforderung ist ja letztlich die, dass man jetzt einen Test macht, der durchaus im Krankenhaus oder im Altenheim angezeigt wäre. Aber man verlangt den jetzt für einen Zugang zum normalen Leben. Und Sie haben ja gerade schon gesagt: Die Preise, die da aufgerufen werden, sind z.T. nicht im Verhältnis, sodass ich finde – wissen Sie, wir haben insgesamt ja ein Restrisiko, mit dem wir leben. Wir haben die Immunisierten und die Geimpften, die ja in einem Zustand sind, wo sie auch noch andere anstecken können, sodass die Frage ist: Welches Ziel haben Sie vor Augen? Haben Sie letztlich immer noch so dieses Gespenst der Herdenimmunität oder diese Utopie, besser gesagt, der Herdenimmunität vor Augen? Da kann ich nur sagen: Das sollte man langsam mal vergessen. Ich weiß, dass geistert noch durch viele Bestimmungen durch, auch durch die jetzt in Baden-Württemberg. Da sieht man richtig, dass die Autoren irgendwie noch an so etwas wie Herdenimmunität geglaubt haben. Aber das gibt es ja nicht, seit wir wissen, dass es so viele Impfdurchbrüche auch gibt. Und wenn Sie das nicht vor Augen haben, dann geht es ja nur noch um den Individualschutz. Und der Individualschutz wiederum, da kann man meines Erachtens nicht in einem Staat – und das ist auch nicht in Deutschland üblich – in einem Staat den Menschen vorschreiben, dass sie sich selber schützen müssen. Und deshalb sehe ich nicht wirklich, mit welcher Begründung man diese letzte Reserve ziehen muss. Also, wenn man da einen Unterschied hat zwischen Antigen-Schnelltest und PCR, dann verschwimmt der in dem allgemeinen Lebensrisiko, was wir in der Pandemie haben, sowieso. Und deshalb glaube ich nicht, dass das irgendwas bringt außer Mehrkosten und schlechte Stimmung bei der Bevölkerung.


08:52

Camillo Schumann

Okay. Also, wenn 3G, dann Schnelltest mit einer kürzeren Zeit. Also, vielleicht zwölf Stunden, oder so?


Alexander Kekulé

Ja, wie das gehabt ist. Ich finde, wir haben ja eigentlich ein ganz gutes Verfahren bei dem 3G-Verfahren. Das ist ja eine andere Schwäche dieser Bestimmungen in Baden-Württemberg – und das wird woanders so ähnlich sein: Bei 3G oder 2G ist man ja grundsätzlich auf der sicheren Seite, wenn man die Nachverfolgung sichergestellt hat. Und Nachverfolgung sicherstellen heißt eben: Das dürfen keine Riesenveranstaltungen sein, wo Sie im Falle eines Ausbruchs – das haben wir ja im Zusammenhang mit Berghain in Berlin mal besprochen – wenn Sie im Falle eines Ausbruchs keine Chance mehr haben, mitzubekommen, wer wen möglicherweise angesteckt hat und auch nicht schnell genug sind, die Leute dann in Quarantäne zu bringen. Und deshalb finde ich es sehr gefährlich, dass das – insbesondere das 2G – dann ja so funktioniert, dass man sagt: Okay, in diesem Fall dürft ihr die Masken wegtun. Und es gibt keine Höchstzahlen mehr. Es gibt keine Maximalzahlen, die zulässig sind oder erst ab zehn Tausenden von Teilnehmern wird das dann sozusagen eine Veranstaltung, die dann genehmigungspflichtig ist und besondere Auflagen hat. Da geht einem das aus dem Ruder. Also, so kann man das nicht machen, weil: Da wird völlig ignoriert, dass natürlich Geimpfte und Genesene auch das Virus weitergeben können. Und dass Sie auch da die Möglichkeit der Nachverfolgung haben müssen. Darum glaube ich, dass das ganze Konzept so eine Schieflage hat. Und wenn man sich das anschaut, dann – ganz ehrlich gesagt – wundert es nicht, dass die Fallzahlen so drastisch hochgehen.


10:25

Camillo Schumann

In Sachsen wird z.B. darüber nachgedacht, auch ab Montag 2G überall einzuführen. Gastro und auch Kulturveranstaltungen etc. Und dort ist die Überlegung, dass 2G plus Maske, z.B. bei Kulturveranstaltungen, weiterhin dann verpflichtend ist.


Alexander Kekulé

Ja, also, das finde ich schon eher sinnvoll. Wobei ich jetzt nicht nur 2G unterstreichen würde, sondern: Man muss sich ab einem bestimmten Punkt, wenn die Inzidenz sehr hoch ist, überlegen, ob man Veranstaltungen ab einer gewissen Teilnehmerzahl dann mit der Maske zusätzlich macht. Das kommt für mich auf die Teilnehmerzahl oder eben letztlich auf die Nachverfolgbarkeit an. Immer, wenn ich weiß, ich habe eine Veranstaltung, wo ich im Falle eines Ausbruchs in der Lage bin, das hinterher wieder einzufangen – sprich: Mein Lieblingsbeispiel ist immer der Tanzkurs, wo man ja in der Regel noch weiß, mit wem man getanzt hat. Oder man hat mit jedem einmal. Dann ist es aber trotzdem so: Dann haben Sie, was weiß ich, 40 Leute oder sowas, die da teilnehmen. Die haben bezahlt und sind deshalb namentlich registriert und die kennen sich dann auch in der Regel alle. Und innerhalb weniger Stunden können Sie dann eine Alarmierung machen, dass jeder weiß: Da gab es einen positiven Fall. Da gibt es ganz viele ähnliche Beispiele, die so funktionieren. Und das krasse Gegenbeispiel ist eben: Sie sitzen irgendwo im Theater und wissen überhaupt nicht, wer hinter Ihnen und vor Ihnen sitzt. Und da ist es dann meines Erachtens, weil man die Nachverfolgung nicht gewähren kann, eben notwendig, die Maske zu haben. Aber das spielt keine Rolle, ob Sie da 2G oder 3G machen. Und meines Erachtens ist der Fehler, der in dem ganzen politischen Konzept drinsteckt – den man auch in Baden-Württemberg sieht und Sachsen will es jetzt kopieren, Bayern hat auch schon angedeutet, dass sie in die Richtung denken – dass man immer sagt: Ja, wenn die Inzidenz höher ist, dann müssen wir auf 2G umschalten. Da ist immer noch diese Idee dahinter, dass 2G jetzt wesentlich sicherer wäre als 3G. Dabei ist natürlich jemand, der sich kurz vorher getestet hat, vor so einer Veranstaltung, der ist bezüglich so einer Freizeitveranstaltung genauso sicher oder unsicher wie die anderen, weil ja auch die Geimpften natürlich eine gewisse Quote haben, wo die Impfung nicht funktioniert hat und sie dann trotzdem im Prinzip des Virus ausscheiden können.


12:35

Camillo Schumann

Aber: Was tun? Ich meine, das ist ein absolutes Dilemma. Das würde ja dann dazu führen, dass man sagt: Okay – wie es z.B. der Landkreis Bautzen macht. Der sagt z.B. jetzt: Schließt die Behörden. Und sagt: Nur noch persönliche Termine in Ausnahmefällen. Mal Hand aufs Herz, um jetzt nicht in eine erneute Katastrophe zu schlittern: Kurzer, harter Lockdown?


Alexander Kekulé

Ich glaube, das mit dem Lockdown wird nicht funktionieren. Der wichtigste Grund ist natürlich, dass die Menschen das nicht mehr mitmachen würden und die ganze Politik schon die Weichen in eine andere Richtung gestellt hat. Die diskutieren ja sogar über die Aufhebung der epidemischen Lage oder das Auslaufenlassen der bundesweiten epidemischen Lage. Wir wissen ja nicht wirklich, wo sozusagen hier die Reise hingeht und wo unsere Schmerzschwelle ist. Also, wir haben eine hohe Inzidenz, ja. Aber die Inzidenz alleine ist natürlich berechtigterweise kein Grund mehr für einen Lockdown an der Stelle. Ich würde sagen: Zum jetzigen Zeitpunkt kann ich nicht sagen, dass wir jetzt sozusagen die absolute rote Ampel vor uns haben und einen Lockdown machen müssen. Man muss aber auch sagen, dass, wenn die Strategie so weiterfährt, insbesondere diese überhaupt nicht zu begründende Präferenz für 2GVeranstaltungen in unbegrenzter Höhe ohne alle Sicherheitsmaßnahmen – nur, weil 2G schützen soll und weil man die Leute für die Impfung belohnen will. Wenn das also so weitergeht und man da nicht sich das nochmal überlegt an der Stelle, insbesondere dann auch bei 2G. Unter 2G-Bedingungen natürlich Stichproben braucht, die man testet, um zu sehen, ob es da Ausbrüche gegeben hat. Dann können wir rein theoretisch tatsächlich in dieser Winterwelle in eine Situation laufen, wo dann die Krankenhäuser so voll wären, dass man keine andere Option mehr hat als einen Lockdown. Und das ist natürlich jetzt der Teufel an die Wand gemalt. Ich will da auch jetzt nicht irgendwie irgendjemandem Angst machen. Aber wir haben das in Deutschland ja schon ein paar Mal geschafft. Was weiß ich mit Entsetzen jeweils gesehen habe. Wenn ich mich an die Situation in der ersten Welle erinnere, da war es ja wirklich so: Der Lockdown war absolut vermeidbar, wenn man früher reagiert hätte. Aber da wurde so lange irgendwie das Problem quasi mit der Kopf-in-den-Sand-Technik bearbeitet, bis man dann eben nichts anderes mehr machen konnte als den Lockdown. Und wenn wir hier im Winter jetzt wieder so einen Fehler machen, dass wir einfach von dieser Position: Geimpfte sind keine Überträger, die dürfen alles machen, nur die bösen Ungeimpften sind schuld. Und wenn es nicht funktioniert, dann gehen wir von 3G auf 2G, dann wird es schon besser werden. Wenn man diesen Weg weitergeht, dann riskiert man den nächsten Lockdown. Ja, das kann man so sagen.


15:23

Camillo Schumann

Am Beispiel Sachsen sieht man das ganz gut. Da tritt ja am Wochenende die Vorwarnstufe ein. Das heißt, dass sozusagen die erste Stufe der Überlastung der Kliniken erreicht ist. Also, 180 Covid-Patienten sind jetzt auf Intensivstationen. Das ist die Grenze. Jetzt sind es nämlich 230. Und die Covid-Fälle auf Intensivstationen in Sachsen haben sich in den vergangenen vier Wochen verfünffacht. Und wenn man sich überlegt: Mit dieser Dynamik, die ja jetzt auch entsteht – wir haben über die Inzidenz ja gesprochen, dort in diesen Bundesländern – ist der nächste Schritt der Überlastung der Intensivstationen ja auch nicht mehr weit. Und dann steht man da und muss ja wieder überlegen. Und wenn man dann mit 2G um die Ecke kommt, ist ja auch ein bisschen schwierig, oder?


Alexander Kekulé

Das reicht dann einfach auch nicht. Zumal es kein, wenn ich mal so sagen darf, kein Gegenmittel ist. Was Sie gerade gesagt haben ist ganz wichtig: Also, es gibt ja in Baden-Württemberg, in Sachsen – da ist es sicher ähnlich – da gibt es ja diese Warnstufen. Ob das jetzt eine Ampel ist oder anders heißt – dann eben Basisstufe, Warnstufe, Alarmstufe. Das eine, was man sich klarmachen muss bei diesen ganzen Betrachtungen, ist: Diese Regelungen basieren nicht mehr auf der Inzidenz. Die Inzidenz ist ein sehr empfindlicher Zeiger, wenn man so sagen will. Der zittert mal rauf und mal runter. Das ist so ähnlich wie im Auto die Geschwindigkeit, wenn Sie aufs Gas gehen – oder der Tourenzähler im Auto, vielleicht noch besser – wenn Sie Gas geben, dann dreht das sofort hoch. Und wenn Sie vom Gas wieder runtergehen, geht das wieder runter. Wissen zumindest diejenigen, die noch nicht Elektroauto fahren. Und es ist so, wenn Sie aber die Tankanzeige anschauen, ja, dann ist es ganz schwer zu erkennen an der Tankanzeige, wie schnell Sie fahren, wie viele Kilometer Sie schon gefahren sind usw., weil das ein extrem träger Zeiger ist. Bis Sie da merken: Ups, mein Benzin ist ja alle, ist es manchmal schon fast zu spät. Moderne Autos haben da was Digitales, was Sie warnt. Aber ich kann mich erinnern an meine Jugend. Da bin ich schon das eine oder andere Mal aus dem Grund mit dem Kanister zur nächsten Tankstelle gepilgert. Was heißt das hier? Wir haben jetzt einen extrem trägen Zeiger und wir müssen einfach uns darüber im Klaren sein: Wenn erstmal die Krankenhauseinweisungen hochgehen oder die Sterblichkeiten, dann ist es so, dass wir einen Prozess haben, den man auch nicht so schnell wieder bremsen kann. Das ist ein Tanker, der langsam wieder bremst. Und da haben wir auch nicht mehr viel Zeit, zu reagieren, weil alles, was wir dann machen, eben erst mit der entsprechenden Verzögerung – Sie wissen, es dauert eine Weile von Infektion bis Krankenhaus und Tod. Und mit der entsprechenden Verzögerung passiert dann auch alles, hat dann alles Effekte, was wir an Maßnahmen ergreifen. Und deshalb ist es durchaus gefährlich, mit diesen trägen Indikatoren zu arbeiten und dann ganz kurzfristig erst zu beschließen, dass man politische Maßnahmen ergreift. Heißt hier im konkreten Fall: Wenn es eben so ist, dass man in kürzester Zeit – die Zahlen haben wir ja gerade gehört – von der Basis auf die Warnstufe geht, dann kam man doch mit gesundem Menschenverstand extrapolieren und sagen: Das wird in der nächsten Zeit auch die Alarmstufe reißen. Dann ist es unter Umständen, bei so einem trägen, sage ich mal, Alarmsystem, gar nicht so gut zu warten, bis dann wirklich genau die Marke erreicht ist und dem Zeiger zuzuschauen, wie er langsam hochklettert. Sondern: Es ist dann sicher besser, vorher schon Maßnahmen zu ergreifen.


18:39

Camillo Schumann

Nochmal die Frage: Was machen wir dann? Lockdown?


Alexander Kekulé

Ja, also, ich bin sehr zögerlich beim Lockdown, weil ich einfach nicht weiß, wieviel Puffer wir haben durch die Impfungen. Also, ich habe ja mal so ein bisschen sportlich gesagt – mit Blick auf die Zahlen in England am Anfang: 500 ist die neue 50 bei der Inzidenz. Inzwischen, wenn man sich jetzt die Entwicklung in Großbritannien anschaut, sieht man: Faktor 10 ist vielleicht ein bisschen zu großzügig. Vielleicht ist 250 die neue 50. Aber trotzdem: Irgendwo in dem Inzidenzbereich, wenn wir da ankommen, sind wir wieder in einer ähnlichen Lage wie damals, als dann die Kliniken an der Grenze der Überlastung waren. Und wo dann ganz klar ein Lockdown nicht vermeidbar war. Ich selber finde, in der jetzigen Situation ist es auch nicht durchsetzbar. Wissen Sie, es gibt ja viele andere, selektivere Maßnahmen, die besser wären. Also, wir müssen die Impfung, der über 60-Jährigen, die noch ungeimpft sind – das sind ja knapp 3 Mio. noch – das müssen wir dringend voranbringen. Wir müssen unbedingt dafür sorgen, dass in den Altenheimen weniger Menschen sterben. Und da haben wir ja noch sozusagen To-do-Listen, die gar nicht erledigt sind. Ich glaube, wenn wir uns auf die stärker konzentrieren würden, haben wir eine Chance, das noch abzuwenden, dass man Lockdowns braucht.


20:06

Camillo Schumann

Okay, dann wollen wir uns auf diese To-do-Listen jetzt noch mal kaprizieren. Wie kann das – Sie haben es schon gesagt – das Sterben in den Altenheimen beendet werden? Täglich gibt es ja Berichte von Bewohnern in Altenund Pflegeheimen, die nach einem Corona-Ausbruch gestorben sind, obwohl sie geimpft waren. Häufig gibt es da noch die Info dazu, dass das Personal nicht komplett geimpft ist. Die Quote teilweise so um die 50 %. Wir hatten ja am Dienstag über so einen Fall in Brandenburg gesprochen. Sie hatten als Konsequenz eine Impfpflicht für Personen gefordert, die mit Risikopersonen arbeiten, also für Pflegepersonal in Altenheimen. Wir haben dazu mehrere Anrufe, E-Mails von Hörerinnen und Hörern erhalten und viele waren, ich sage mal, überrascht über Ihre klare Forderung und haben Fragen. Wir wollen mal ein, zwei beantworten. Wie 


z.B. von diesem Anrufer:

„Sehr geehrter Herr Prof. Kekulé, ich habe mit Interesse Ihr Plädoyer für eine Impfung in Pflegeheimen verfolgt bei der Sendung am Dienstag. Jetzt würde mich aber Folgendes interessieren: Wenn nun auch Geimpfte das Virus weitergeben können, warum kommt es dann so entscheidend auf die Impfung an?“


Auch unsere Hörerin Frau M. hat gemailt. Sie spricht von einer Überhöhung der Impfung.

Also: Warum ist die Impfpflicht so wichtig, wenn doch die Wirksamkeit nun offenbar nicht so groß ist wie angenommen?


Alexander Kekulé

Das kommt sozusagen auf den grundsätzlichen Status der Pflegenden an. Also, ich bin ja immer dafür – auch in anderen gesellschaftlichen Situationen – dass man sagt: Wahlfreiheit ist die Regel. Also, der Grundsatz heißt für mich: Wenn man keine Impfpflicht hat – und da bin ich auch generell dagegen – dann ist die Wahlfreiheit die Regel. Das heißt also, dass man 3G plus Nachverfolgung statt 2G hat, dass man kostenlose Schnelltests hat, dass man die Leute, die nicht geimpft sind, auf keinen Fall diskriminieren darf. Meines Erachtens auch nicht finanziell benachteiligen soll – also, Lohnersatz bei Quarantäne ist da das Stichwort. Und es gibt auch keine Pflicht bei uns – das ist ethisch schon oft durchdiskutiert worden – dass der Mensch die eigene Gesundheit schützen muss. Also, man kann niemanden zur Impfung zwingen, damit er sich selbst vor Infektionen schützt. Sondern: Das kann immer nur begründet werden mit dem Schutz vor anderen. Und wir haben aber hier jetzt in den Altenheimen natürlich die Situation – das ist ganz klar: Es geht, um den Schutz der zu Pflegenden. Und wir stellen fest, dass der unvollständig ist. Und wir stellen fest, dass es so ist, dass das Pflegepersonal massiv unvollständig geimpft ist. Sie haben gesagt: Bis zu 50 %. Landesweit, habe ich gehört, ist es so, dass in Brandenburg angeblich – sagt, glaube ich, die Ministerin – 70 % der Pflegenden geimpft seien. Das ist aber 70 % im Vergleich zu 77 % der Erwachsenen, die sonst geimpft sind. Da ist die Impfquote geringer als die im Durchschnitt der Erwachsenen in Deutschland. Und wenn Sie diese 50 % nehmen, dann wäre das ja noch alarmierender. Und jetzt muss man die Frage stellen: Wieso gibt es nicht sozusagen das mildere Mittel, wie dann der Verfassungsrechtler sagen würde? Die einfach alle zu testen und zu sagen: Okay, das ist die Alternative, FFP-Maske und testen. Ja, rein theoretisch wäre das eine Alternative, das muss man ganz klar sagen. Die Hörer, die sich diese Gedanken machen, die denken völlig richtig, fachlich gesehen. Also, wissenschaftlich stimmt das. Aber da ist wirklich so die Frage: Ist das flächendeckend praktikabel? Und da sage ich: Nein. Weil: Es ist so, wenn Sie daran

denken, Sie müssten dann losgehen schon mal bei den PCRs – das müsste man auf jeden Fall mit PCR machen, ich fordere schon lange, dass man für Altenheime und Personal im Krankenhaus, sofern es mit Risikopatienten zu tun hat, nicht den Schnelltest nehmen darf. Leider fordere ich das ohne Erfolg. Sondern stattdessen die PCR braucht. Eine andere Situation als bei Freizeitveranstaltungen. Sie müssten also die PCRs beibringen, bundesweit flächendeckend für alle Altenheime und alle Krankenhäuser, wo die häufig jetzt noch mit den AntigenSchnelltests machen. Die Arbeiten, die man mal schnell selber machen kann, wo auch wenig Kontrolle ist. Die ganze Logistik dafür steht nicht. Ich bezweifle nicht, dass wir in Deutschland in der Lage wären, die aufzubauen. Natürlich, das ist ja auch meine Forderung. Aber die Frage ist, wie schnell sowas praktikabel ist. Das andere ist: Das muss ja dann gemacht werden, es muss durchgeführt werden, es muss kontrolliert werden. Tägliche Tests – ja, das wäre sozusagen die Alternative – täglich PCR und Maske. Und da müsste man dann auch sagen: Was sind das für Masken? Also, wenn Sie so gucken, was in Deutschland verwendet wird, die sogenannten FFPs. Das ist etwas, was überhaupt nicht Krankenhaus-Standards entspricht. Also, das sind die Masken, die da in der U-Bahn und so getragen werden. Da bräuchten Sie also dann welche, die wirklich dicht sitzen. Und die müssten dann auch richtig aufgesetzt werden. Und dann wäre Schluss mit Nase frei, das ist völlig klar. Wer kontrolliert das? Und wenn Sie dann jetzt diese Schilderung aus dem Heim am Werbellinsee – das war natürlich nur die Spitze eines Eisbergs. Aber wenn man sich da die Schilderung anschaut, dass also der Heimleiter selber da dem ganzen Corona-Thema kritisch gegenüberstand und angeblich – aber ob das stimmt, dass er selbst infiziert zur Arbeit kam, kann man mal außen vorlassen. Aber da ist doch klar: Das Heim selber wird das nicht überall in Deutschland kontrollieren. Und da gibt es natürlich – ganz klar – viele, die wahnsinnig gewissenhaft sind, die sagen: Ich will mich halt nicht impfen lassen, darum nehme ich das in Kauf, dass ich jetzt diese Maske täglich anhabe, dass ich mich täglich teste. Und wenn die wollen, dass ich es mit PCR mache, mache ich auch gerne täglich PCR, aber nötigt mich nicht dazu,

mich impfen zu lassen. Und da ist ja der Vorschlag, den ich gemacht habe – das ist hoffentlich angekommen – der, dass man dann wirklich sagt, wenn jemand, aus welchen Gründen auch immer – weltanschauliche Gründe sind da ja ganz klar mit eingenommen – sagt, ich will das absolut nicht, dann soll das sozusagen die Alternative sein. Aber wenn Sie das nicht so haben, dass Sie als Regel haben: Die Impfung. Und dass Sie sagen: Okay, wir haben hier viele Geimpfte und einige wenige, die die Ausnahme sind. Dann wird das meines Erachtens nicht funktionieren. Das kann man vielleicht so erklären: Also, wenn Sie jetzt bundesweit geimpft haben, weil das einfach die Verpflichtung ist, dann ist die Basis des Schutzes ein Netz, was da ist. Und Sie haben da Löcher in dem Netz drin, dadurch, dass es einzelne nicht Geimpfte gibt. Diese Löcher stopfen Sie sozusagen, verschließen Sie mit besonderer Aufmerksamkeit, indem Sie eben dafür sorgen, dass diese einzelnen Menschen dann ein Spezialprogramm kriegen durch Masken und Tests. Der umgekehrte Fall ist ja, dass die Basis quasi die Löcher sind. Ja, also, da haben Sie überhaupt kein stabiles Netz als Basis und sind sozusagen nur am Löcher schließen. So wie jemand, der im Zelt ist. Ein kleines Loch im Zelt beim Camping können Sie mit Klebeband zumachen. Aber deswegen können Sie nicht sagen: Ich brauche nur Klebeband mitzunehmen, wenn ich zum Camping gehe, da baue ich mir dann irgendwie das Zelt. Also, ich will dieses stabile Netz haben als Basis.


27:03

Camillo Schumann

Aber ist es denn wirklich ein stabiles Netz? Weil: Die Hörer argumentieren ja auch so: Naja, gut, wir wissen doch mittlerweile, dass die Impfung zum einen mit fortschreitender Zeit nicht mehr besonders wirksam ist. Aber auch, dass ein Geimpfter das Virus auch in einem guten Maß weitergeben kann.


Alexander Kekulé

Beides ist nicht 100 % sicher, das ist völlig klar. Aber einer, der einmal geimpft wurde, ist einmal geimpft. Und wenn Sie dann sagen, rein theoretisch: Da gibt es ein 20 % Risiko – ich nehme jetzt mal irgendeine Zahl – 20 % Risiko, dass der doch jemanden ansteckt, der Geimpfte. Dann können Sie natürlich sagen: Jemand, der ordnungsgemäß getestet wurde usw. hat auch noch so ein Restrisiko, jemanden anzustecken. Das ist wahrscheinlich in der gleichen Größenordnung sogar, oder in einer ähnlichen Größenordnung. Aber es ist so, in dem einen Fall, der ist einmal geimpft worden: Haken dran, erledigt. Und im anderen Fall müssen Sie eine Infrastruktur haben, die dafür sorgt, dass das auch jeden Tag wieder überprüft wird. Und das meine ich mit Basis. Also, wenn die Basis einfach ist, die Geimpften sind die Geimpften – ja, da gibt es eine Lücke, die natürlich da ist, die ist immer da, die ist unvermeidlich. Aber bei den anderen, da brauchen Sie sozusagen spezielle Tätigkeiten, die Sie überwachen müssen, wo Sie zusehen müssen, dass das funktioniert usw. Und da bin ich sicher, das können wir mit 10 %, 15 % der Bevölkerung machen. Darum war ich auch immer gegen eine Impfpflicht. Aber wenn das eben Richtung 30 % oder gar 50 % geht, dann funktioniert es eben nicht mehr. 


Ich habe noch einen anderen Aspekt: Ich habe ja schon letztes Mal gesagt – und das ist für mich persönlich der wichtigste Grund, kann ich nur nochmal sagen – es ist einfach so, persönliche Opfer zu bringen. Ich formuliere das mal absichtlich so drastisch. Das ist einfach ein Wesensmerkmal sozialer Berufe: Nicht immer, aber meistens. Deshalb haben die ja auch ein hohes Ansehen, weil man sagt: Mensch, die Schwester vom Roten Kreuz in Afrika arbeitet sich da auf unter Hintenanstellung ihrer eigenen Gesundheit. Der Soldat hat ja, wie Sie wissen, auch in Deutschland die sogenannte Duldungspflicht bei Impfungen. Die müssen sich impfen lassen, mit der Begründung, dass man sagt: In Kasernen und dem Einsatz kann es sonst zu Infektionen kommen. Und die müssen dann auch zum Schutz der anderen Soldaten sich impfen lassen, obwohl das ja gar keine Risikopersonen sind. Übrigens: In dem Fall noch nicht gegen Covid, aber gegen andere Erkrankungen. Und das haben Sie überall. Meines Erachtens ist es so, jetzt ist die Frage: Wie ist das Selbstverständnis dieser Berufsgruppe? Also, interessanterweise gab es im Sommer mal eine Studie vom Robert-Koch-Institut. Da haben die geguckt, wie damals die Impfquote in so pflegenden Berufen und im Krankenhaus ist und so. Und da hat das korreliert mit der Arbeit. Also, diejenigen,

die auf den Intensivstationen die Schwerstkranken behandelt haben, in den Geriatrien, in den Altenheimen – also, nicht Altenheim, sondern geriatrischen Abteilungen, Alterserkrankungsabteilung vom Krankenhaus – die wirklich mit besonderen Risikopatient zu tun haben, die haben sich fast 100 % also, zu einem sehr, sehr hohen Prozentsatz – impfen lassen. Und die anderen eher nicht so. Das heißt also: In diesen pflegenden Berufen versteht man schon, worum es geht. Man weiß, wer gefährdet ist und man weiß, dass man eine besondere Verantwortung hat. Und ich glaube, wenn man die Menschen bei dieser Verantwortung jetzt packt und sagt: Wer A sagt, muss auch B sagen – habe ich, glaube ich, gesagt – dann glaube ich, spiegelt sich das auch umgekehrt in die gesellschaftliche Anerkennung rüber. Auch in die Auswahl der Menschen, die dann so einen Beruf ergreifen. Und das ist letztlich aus meiner Sicht eine Chance – weil ja immer Anerkennung und Anforderung etwas Gegenseitiges ist – dass man auch die Pflegeberufe dann aufwerten kann bei dieser Gelegenheit. Das ist ja etwas, was immer gefordert wird, dass die mehr Geld kriegen, dass die mehr Anerkennung bekommen. Und ich glaube, dann kommt es eben auch auf das Selbstverständnis an, ob man sagt: Ich habe hier einen sozialen Beruf und darum muss ich bestimmte Sachen unter Umständen in Kauf nehmen. Und wenn es gar nicht anders geht, mich eben testen lassen. Ich denke auch – vielleicht das eine noch als Allerletztes. Ich denke auch so ein bisschen an die Situation in so einem Altenheim z.B. Wenn das völlige Wahlfreiheit ist, dann macht es der eine und der andere macht es nicht. Und dann gibt es natürlich einen sozialen Druck auf diejenigen, die sich nicht impfen lassen, weil meistens ja dann die Mehrheit doch irgendwie das Gefühl hat, sie muss die Minderheit mit moralischen Argumenten überzeugen. Wenn Sie eine klare Regel haben, dass es eine Impfpflicht gibt – und dass es bei dieser Impfpflicht auch Ausnahmen gibt, die genau definiert sind – dann muss sich keiner mehr rechtfertigen. Die, die die Ausnahmegenehmigungen haben, die haben die Ausnahmegenehmigung und müssen sich nicht jeden Tag anhören, dass sie unsozial wären o.Ä., sodass auch da, glaube ich, eine größere Klarheit da ist. Und darum will ich einfach nur sozusagen die Grundkoordinaten sozusagen wie von Schwarz-Weiß-Bild auf Weiß-Schwarz-Bild umstellen. Die Regel ist einfach: Du musst geimpft sein. Und wenn du eine Ausnahme hast, dann hast du eine Ausnahme. Dann gibt es aber dann auch mit den Kollegen keine Diskussion mehr darüber.


31:52

Camillo Schumann

Also, Sie vertrauen jetzt, wenn ich Sie richtig verstanden habe – Sie haben es ja nun sehr gut ausgeführt – weniger auf die Umsetzbarkeit der flächendeckenden Tests. Der geschäftsführende Bundesgesundheitsminister Jens Spahn, der hat sich gestern auf der Bundespressekonferenz auch zum Fall dieses Altenheims in Brandenburg geäußert. Und er ist, was die Tests angeht, ein bisschen zuversichtlicher. Wir hören mal kurz rein:


„Die jüngsten Todesnachrichten aus einer Seniorenresidenz in Brandenburg, aber auch aus anderen, haben uns erneut vor Augen geführt, wie wichtig dort weiterhin verpflichtende Testkonzepte sind. Ich sage noch einmal: Das gilt unabhängig vom Impfstatus. Denn gerade in diesen Bereichen, wo die besonders Verwundbaren ihre Wohnung haben, ihr Leben leben, gerade in diesen Bereichen ist es eben sehr wichtig, dass diejenigen, die einund ausgehen – das ist das Personal und das sind die Besucherinnen und Besucher – nicht das Virus – selbst, wenn sie geimpft seien sollten – in die Einrichtung hineintragen. Ich werde sehr dafür werben, bei der Gesundheitsministerkonferenz morgen und übermorgen, bei den Kolleginnen und Kollegen, dass wir diese verpflichtende Testung, die einige Länder schon haben, aber eben noch nicht alle, auch in ganz Deutschland haben. Ich möchte das Sterben in den Pflegeheimen nicht noch einmal erleben müssen wie im letzten Winter.“


Tja, was sagen Sie dazu?


Alexander Kekulé

Naja, also die gute Nachricht ist: Da hat er doch sehr deutlich gemacht, dass er verstanden hat, dass also die Geimpften zur Epidemie beitragen. Das hat er ganz klar verstanden. Und ich finde es auch richtig, dass er sagt, dass auch die Geimpften getestet werden müssen. Aber das ist natürlich klar, ich meine, der Bundesminister kann es in seiner Pressekonferenz jetzt nicht so differenziert auseinanderdröseln, aber da muss man eben die Frage stellen: Wer wird wie getestet? Hat er die Besucher noch in einen Topf mit geworfen? Und da ist es natürlich ein Unterschied, ob Sie jetzt – natürlich müssen Sie einen Unterschied machen zwischen Besuchern, geimpftem Personal und ungeimpftem Personal. Und tägliche PCR-Tests für ungeimpftes Personal, das hat er nicht so explizit gesagt. Wahrscheinlich, weil er auf einem kleinen Zettel stehen hatte, dass das logistisch ganz schön aufwendig ist. Also, ja, rein theoretisch, das ist natürlich so. Wenn man in einer akademischen Welt leben würde, würde man das aufs Papier schreiben und würde sagen: Es gibt da eine Alternative. Und sobald es eine Alternative gibt, ist ja eigentlich dieser Eingriff in die Unversehrtheit der Menschen und die Selbstbestimmung, ob ich mich impfen lassen will oder nicht – auch am Arbeitsplatz – im Grunde genommen nicht mehr gerechtfertigt. Ich glaube, diese Alternative hat der Bundesgesundheitsminister hier mitnichten aufgezeigt, sondern nur so eine Art allgemeine Willenserklärung abgegeben. Wenn mir jetzt jemand wirklich sagen würde, wie das konkret funktionieren soll, dass man ohne die Impfverpflichtung die Alten schützt – was ja das gemeinsame Ziel ist. Wenn ich so einen Weg sehen würde, dann würde ich nicht für die Impfpflicht plädieren, die ja auch sehr, sehr beschränkt ist auf bestimmte Situationen. 


Ich möchte aber trotzdem daran erinnern – wenn man das so hört in genau dem gleichen Ton, klar, ist ja auch die gleiche Stimme, ist auch die gleiche Situation – hat der Bundesgesundheitsminister am 16. September letzten Jahres feierlich erklärt: Er ist jetzt dafür, dass in Altenheimen getestet wird, um die Alten zu schützen. Und danach gab es die schwerste und tödlichste Welle, die wir je in Deutschland hatten. Jetzt sagt er sowas Ähnliches und jetzt muss ich einfach sagen: Entschuldigung, du hast deine Chance gehabt. Wird dann auch nicht mehr Minister sein. Das ist mir zu wenig, um jetzt zu sagen: Ich lasse es einfach weiterlaufen. Der konkrete Vorschlag, hier eine Impfpflicht einzuführen, nur für die, die wirklich diese unmittelbaren Kontakte mit den Risikopatienten haben, mit einer relativ großzügigen Ausnahmeregelung, die dann ja genau das in Anspruch nehmen, was der Minister hier anbietet, nämlich die täglichen PCR-Tests, falls er das gemeint haben sollte und die Masken. Ich glaube, das ist der viel praktikablere und der sicherere Weg, als jetzt zu hoffen, dass diesmal die Ankündigung von Herrn Bundesminister Spahn richtig ist.


35:52

Camillo Schumann

Aber er hat ja auch die Gesundheitsministerkonferenz angesprochen, heute und morgen. Und da sind wir dann gespannt, inwieweit er sich da durchsetzen konnte, inwieweit auch das Verständnis bei den Gesundheitsministern der Länder ist, ob es PCR, ob es Schnelltests, ob auch Geimpfte getestet werden sollen? Da sind wir mal gespannt, würde ich sagen. Und Herr Spahn, ganz kurz. Herr Spahn hat auch auf dieser Pressekonferenz gesagt, warum er gegen die Impfpflicht ist. Und er hat es sich damit auch nicht einfach gemacht. Wollen wir uns das noch anhören? Ich denke ja.


Alexander Kekulé

Ja, natürlich, klar.


Camillo Schumann

„Es ist schon ziemlich viel Spannung im Land rund um das Thema Impfen. Ziemlich viel. Und diese Spannungen dürfen nicht zu Spaltungen führen. Meine Sorge bleibt – gerade mit dem auch, was ich in Diskussionsveranstaltungen in den Regionen selbst erlebt habe, die sehr geringe Impfquoten haben, und das sind auch die Regionen, wo auch beim Pflegepersonal die Impfquote geringer ist, Sie haben es angesprochen – ist meine echt große Sorge, dass, wenn wir eine verpflichtende Impfung, auch in diesen Berufsgruppen, einführen, dass sie sich nicht impfen lassen, sondern, dass die weg sind. Also, wenn 50 % des Pflegepersonals sagt, dann bin ich hier weg, dann haben wir ein Problem. Und wenn die dann auch noch rausgehen aus der Debatte sozusagen und gar nicht mehr erreichbar sind, weil eine solche Verpflichtung dazu führt, dass gar kein Gespräch mehr möglich ist, sondern Verhärtung entsteht, dann ist es richtig schwierig. Und das ist meine Sorge. Ich wäge die Argumente jeden Tag. Ich sehe auch das Problem. Es tut einem ja im Herzen weh. Ich finde, es gibt eine moralische Pflicht in jedem Fall, wer in diesen Bereichen arbeitet, sich auch impfen zu lassen. Aber für mich wiegt eben diese Frage, was löst das aus – gesellschaftlich und bei den einzelnen – weiterhin sehr, sehr stark.“


Also, er windet sich da ziemlich. Also, er macht es sich auch nicht einfach.


Alexander Kekulé

Ja, er bringt aber auch Sachen durcheinander. Er hat ja jetzt quasi bei der Frage der Impfpflicht – es ging ja aber wohl in dieser Pressekonferenz um die Impfpflicht für ganz bestimmte Berufsgruppen. Und da auch nur für bestimmte Personen. Jeder kann ja im Krankenhaus z.B. in einem anderen Bereich arbeiten. Und es würde ja auch überhaupt nicht für Arztpraxen u.Ä. infrage kommen. Da bei dieser Frage hat er letztlich die Argumentation aus der Tasche gezogen. Politiker haben natürlich immer solche, sage ich mal, Sprecheinheiten, solche Copy-Paste-Einheiten, sonst würden sie die vielen Journalistenfragen nicht überstehen. Aber da hat er eigentlich die Antwort rausgezogen, die für die allgemeine Impfpflicht gilt. Und hat auch so angefangen in seinem gerade vorgespielten Zitat und dann irgendwann die Kurve gekratzt und gesagt: Naja, das gilt irgendwie auch für den Fall der Pflege in diesen Regionen. So ist es ja nicht. Also es ist so: Sie haben natürlich im Krankenhaus und in Altenheimen haben Sie natürlich ein Personal, was weiß, dass es in einer besonderen Verpflichtung steht. Und ich meine, man muss die hier bei ihrer Berufsehre einfach packen. Und ich bin da wesentlich optimistischer und würde da nicht alles über einen Kamm scheren. Wenn er da bestimmte Regionen nennt – in dem Fall ging es ja da ganz konkret und Brandenburg. Ich glaube nicht, dass man sagen kann: Weil in der Region die Stimmung so und so ist, ist sie 1:1 auch beim Pflegepersonal so. Aus verschiedenen Gründen: Zum einen kommt das Pflegepersonal häufig eigentlich von auswärts. Ist also nicht ursprünglich in der Region geboren und kommt von dort, sondern arbeitet – z.T. sind das ja Menschen aus osteuropäischen Ländern. Und zum anderen ist es eben einfach ein ganz besonderer Beruf. Man muss den Leuten klarmachen, dass sie was ganz Besonderes sind. Und genau die gleiche Befürchtung bei der Verpflichtung zur Impfung vom Pflegepersonal und medizinischem Personal hatte man eben in Frankreich, hatte man in den USA. Und dort ist eben dann praktisch gesehen dieser auch dort vorhergesagte Schwund nicht eingetreten. Und ich glaube ganz fest daran, dass man das bei uns machen könnte, wenn man das richtig kommuniziert. Also, klar will ein Minister, kurz bevor er sozusagen hier sein Amt übergibt, jetzt nicht zum Schluss so eine weitragende Entscheidung treffen. Das überlässt er dann seinen Nachfolgern. Aber trotzdem ist es so, dass in dieser Situation jetzt, finde ich, dieser Schlinger-Weg, den man da wählt, weil man irgendwie Angst vor Querdenkern hat, den finde ich den falschen. Sondern: Diejenigen, die wenigen Querdenker, die es meinetwegen geben kann unter dem Pflegepersonal, denen muss man dann Kante zeigen und sagen: Okay, dann kannst du eben genau diese Tätigkeit nicht ausüben. Und die allermeisten, meines Erachtens, werden dann Einsehen haben. Und wer nicht, der muss eben dann quasi so einen Sonderantrag stellen. Da ist es dann aber leichter zu überwachen, wenn es nur ein kleiner Anteil ist. Der muss eben dann die regelmäßigen, täglichen PCRs und das ständige Tragen der FFP-Maske auf sich nehmen. Ich verstehe das auch, wenn einer wirklich vor diesem, sag ich mal, neumodischen Zeug mit diesen Impfstoffen – und dann gibt es nur diese RNA-Impfstoffe, wo man nicht genau weiß, die sind noch nicht lange erprobt und da sagt man: Mensch, bei den Kindern ist man sich nicht sicher, wie die Langzeiteffekte sind. Und ich bin doch erst 50. Ich will ja auch noch 40 Jahre leben. Was ist mit mir? Also, wenn dann einer am Ende des Tages sagt: Ich fühle mich da so unwohl dabei, das will ich einfach nicht. Dann glaube ich, ist das für den auch nicht so schlimm, jeden Tag diesen PCR-Test zu machen und die Maske zu tragen. Und ich glaube, das würde sich sortieren. Das würde sich ganz gut sortieren und würde meines Erachtens eben sogar zu weniger Dissonanz in der Gesellschaft, speziell in den Altenheimen, führen, weil eben dann auch dieser moralische Druck von zwei Parteien, die gegeneinander kämpfen, weg wäre.


41:17

Camillo Schumann

Dissonanz ist ja auch bei den Experten. Der Hausärzteverbandschef Herr Weigel z.B., der fordert – genau wie Sie – so eine verpflichtende Impfung für alle Mitarbeiter im

Pflegesektor. Der Pflegebevollmächtigte der Bundesregierung Andreas Westerfellhaus hat sich gegen eine Corona-Impfpflicht für Pflegekräfte ausgesprochen. Also, da merkt man ja auch, dass sozusagen die Verbände, auch die Verantwortlichen da hinund hergerissen sind. Wir sind gespannt. Die Gesundheitsminister treffen sich und wir sind gespannt, welche Dynamik dieses Thema noch erfährt. Herr Kekulé, kommen wir zum nächsten Thema. Das Thema Impfen ist ja, wir haben es ja mitbekommen, für einen Teil der Bevölkerung offenbar ein sehr emotionales. Und kommen wir von den Impfungen zu Pillen, die gegen Covid-19 wirken. Wir sprechen ja ab und zu mal, wenn wieder eine Pille – in Anführungszeichen – „Heilung“ verspricht. Bisher waren Medikamente, ich sage mal, eine Enttäuschung. Aber es gibt ja mittlerweile so eine Handvoll Medikamente, die eine ganz gute Wirkung haben. Zuletzt hatten wir über Molnupiravir gesprochen. Hersteller Merck sprach in seiner Zulassungsstudie sogar von einem Game-Changer, hat in den USA eine Notfallzulassung beantragt. Es sei auch die erste Tablette gegen Covid-19 überhaupt. In Ausgabe 226 hatten wir ausführlich darüber gesprochen. Und häufig ist es ja bei diesen Medikamenten so, dass sie ursprünglich für eine andere Erkrankung hergestellt wurden, aber – warum auch immer – dann gegen Covid-19 helfen.


Alexander Kekulé

Ja, das ist z.T. gar nicht klar, warum es hilft. Aber man hat ja ganz bewusst von Anfang an in dieser Pandemie gesagt: Wir nehmen mal alles, was wir im Regal haben – das war wirklich so die Regel – und probieren mal aus, ob es wirkt. Das war wirklich so ein bisschen der Versuch. Und da ist leider nur ganz, ganz wenig übriggeblieben. Die WHO hat da relativ spektakulär ein Programm gehabt, das haben wir besprochen. Und am Schluss ist dann auch noch der letzte Mohikaner irgendwie aus der Runde geflogen. Jetzt hat man doch ein paar Sachen gefunden, die – zumindest, wenn man sie frühzeitig einnimmt – eben die Virusvermehrung, wenn man so sagen darf, ein bisschen hemmt. Ob Sie jetzt das Molnupiravir von Merck nehmen oder ob Sie jetzt hier, was gerade aktuell ist, das Fluvoxamin nehmen oder andere. Es gibt ja auch monoklonale Antikörper, die helfen. Also, das berühmte Donald-Trump-Heilmittel von Regeneron ist letztlich auch nichts Anderes. Ist wesentlich teurer, aber auch kein anderes Prinzip. Nämlich: Dass man ganz frühzeitig während der Erkrankung anfängt, zu therapieren. Und die haben eben alle den Nachteil, wenn ich mal so sagen darf, dass man sie ganz, ganz früh einsetzen muss, diese Medikationen. Früh einsetzen deshalb, weil ja das Immunsystem, wenn es am Anfang gleich schnell anspringt, die Sache selber in den Griff bekommt. Weiß keiner genau, bei wem das so ist, aber wir wissen: Bei Älteren ist es öfters schlechter von der Reaktion her. Und wenn aber das Immunsystem nicht schnell genug anspringt, dann kommt es – so ist zumindest unsere Theorie schon relativ lange – zu einer kurzzeitigen, unkontrollierten Vermehrung des Virus. Stichwort: Angeborene Immunität war nicht stark genug. Oder: Die Voraktivierung des Immunsystems war nicht stark genug. Und wenn sich dann das Virus schon mal vermehrt hat und insbesondere dann auch im Organismus in Bereiche ausgebreitet hat, wo es ja nun eigentlich gar nicht hin darf und auf der Schleimhaut nicht abgewehrt wurde, dann kommt im zweiten Schritt die eigene Immunantwort und sagt: Mensch, da ist ja ein Virus irgendwo auf irgendwelchen Gefäßoberflächenzellen, das muss da weg. Und fängt also an, das Virus zu bekämpfen. Und durch diese Autoimmunreaktion wird man eigentlich dann erst so richtig schwer krank. Sodass es völlig logisch ist: Wenn man ganz früh eingreift, kann man den Krankheitsverlauf günstig beeinflussen, schwere Verläufe verhindern. Nur die Frage ist halt: Wem geben Sie das? Jedem, der irgendwie Kontakt mit Covid hatte? Oder jedem, der Antigen-Test positiv war? Erinnert mich ein bisschen an die Diskussion mit Tamiflu bei Influenza. Da ist es auch so gewesen, wenn Sie das Ganze rechtzeitig und frühzeitig nehmen, können Sie schwere Verläufe ganz deutlich verringern. Aber Sie können ja nicht jedem Influenza-Patienten gleich Tamiflu in die Hand drücken. Und wenn Sie das machen, passiert das, was dort der Fall war, nämlich, dass sich dann ganz viele Resistenzen gebildet haben in kürzester Zeit.


45:21

Camillo Schumann

Dass Medikamente, die gegen Covid-19 helfen, eigentlich für andere Erkrankungen bestimmt waren: So war es auch bei diesem Medikament, über das wir jetzt sprechen wollen. Sie haben es schon genannt: Fluvoxamin, so heißt es. Und es ist eigentlich ein Antidepressivum. Aber, oh Wunder: es hilft erstaunlich gut gegen Covid-19. Das haben jetzt brasilianische Wissenschaftler herausgefunden. Wir wollen jetzt über Wirkweise, Nebenwirkungen, Behandlungen sprechen. Aber erstmal: Wie kommt man eigentlich auf die Idee, ein Antidepressivum gegen Covid-19 zu testen? Also, da muss doch irgendjemand gesagt haben: Mensch, jetzt nehmen wir das mal.


Alexander Kekulé

Der gab es schon vorher Hinweise. Es gab schon einzelne Berichte, Einzelfallberichte letztlich, die festgestellt haben, dass Leute, die das sowieso genommen haben – bei uns in Deutschland ist die typische Indikation von diesem Fluvoxamin sind Zwangsstörungen, aber auch Depressionen, Angststörungen. Und da ist es so: Da gibt es einfach Leute, die müssen das sowieso nehmen. Und da hat man eben festgestellt, dass es da statistische Unterschiede im Verlauf gibt. Und daraufhin hat man wahrscheinlich noch die ganzen anderen Tabletten, die die so schlucken, auch untersucht. Das weiß ich nicht genau. Aber letztlich ist man dann bei diesen sogenannten Serotonin-Wiederaufnahme-Hemmern hängengeblieben. Also, Serotonin ist ja so ein Botenstoff im Gehirn. Und wie jeder weiß, aus der, sage ich mal, Publikumspresse, kann der im Prinzip so positive Emotionen vermitteln. Wenn man in Serotonin-Stimmung ist, geht es einem tendenziell besser. Und diese Medikamente sorgen dafür, dass das Serotonin in der Nervenzelle nicht so schnell wieder aufgenommen wird. Das funktioniert quasi so: Die (Nervenzelle) sondert dieses Serotonin ab als Botenstoff und macht dann diese positiven Gefühle, sage ich mal. Die Psychiater werden mich jetzt schimpfen, dass ich es so einfach erkläre. Wenn dann aber quasi dieser Effekt erzielt ist, dann nimmt die Nervenzelle das Serotonin wieder auf und damit ist der Schalter wieder ausgeschaltet. Und diese Wiederaufnahme wird ein bisschen gebremst durch diese Medikamente. Und dadurch bleibt also quasi die positive Stimmung eher übrig. Und eine neurologische rosa Brille, die wirkt eben erstaunlicherweise auch,

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wenn Sie so wollen, in der Frühphase der Covid-Infektion gegen das Virus. Also, das ist ein ganz interessanter Zusammenhang, dass Medikamente, die so auf die Stimmung sich auswirken, dass die in diesem Fall auch das Immunsystem betreffen können.

47:46

Camillo Schumann

Und in dieser Studie war es ja so: Es gab ja eine große Gruppe an denen, die das genommen haben und eine große Gruppe, die es nicht genommen haben. Und die Auswirkung bzw. das Ergebnis, das war doch ziemlich erstaunlich.

Alexander Kekulé

Ja, also, das war eine spannende Studie. Die ist in Brasilien durchgeführt worden. Die haben das dort an elf verschiedenen beteiligten Krankenhäusern oder Einrichtungen gemacht, zusammen mit kanadischen Kollegen. Und die ist wirklich sehr, sehr sauber gemacht. Ist auch in einem guten Journal, das heißt Lancet Global Health, erschienen gerade. Und das ist so eine richtige, kontrollierte Studie. Aber wir haben ja immer mal wieder den Unterschied zwischen Beobachtungsstudien und kontrollierten Studien besprochen. Also, hier hat man wirklich eine placebokontrollierte, randomisierte Blindstudie gemacht. Das heißt also, das ist so der höchste Standard, den man machen kann, um Wirksamkeiten nachzuweisen. Man macht zwei Gruppen, die vergleichbar sind. Also, für jeden Studienteilnehmer, der das Medikament nimmt, gibt es jemanden in der Kontrollgruppe, der ein Placebo bekommt – also, einen nicht wirksamen Wirkstoff – und der aber in jeder Hinsicht so gematched ist, wie wir sagen. Also, vom Geschlecht her passt und vom Alter her und von den sonstigen Risikofaktoren. Und keiner weiß, ob er Placebo hat oder das echte Medikament. Das heißt, die Tabletten werden so gemacht, dass man es nicht erkennt. Und doppelblind heißt nicht, auf beiden Augen blind. Sondern: Das heißt, dass der Patient nicht weiß, ob er in der Studiengruppe oder in der Kontrollgruppe ist. Und der Arzt, der ihn überwacht, auch nicht. Also, das ist dann ganz sicher. Weil: Dann gibt es dann sozusagen keine indirekte Beeinflussung durch das Verhalten des Arztes. Und das hat man gemacht mit insgesamt ungefähr 1500 Probanden. Die

Hälfte hat das Mittel gekriegt, die Hälfte Placebo. Mit ungefähr 50 Jahren im durchschnittlichen Alter. Das Ganze ist gemacht worden von Januar bis August in Brasilien. Also, in dem Zeitraum, wo das Virus noch richtig gewütet hat dort. Die hatten jetzt nicht die Delta-Variante. Aber darauf kommt es jetzt nicht so an bei diesen Medikamenten, weil die nicht so variantenspezifisch sind. Das ist ein Unterschied zu Impfstoffen, dass es hier nicht so auf die Variante ankommt. Und da ist eben so: Im Krankenhaus gelandet sind von der Therapiegruppe 11 % und von der Placebo-Gruppe 16 %. Also, doch ein statistisch signifikanter Unterschied. Das heißt also, 32 % besser, ein Drittel ungefähr, kann man sagen, besser haben die abgeschnitten, die das Medikament genommen haben. Und noch deutlicher war es, wenn man sich anschaut, wie viele wirklich gestorben sind. Da ist jetzt unter den konkreten 1500 Studienteilnehmern, die man am Schluss dann wirklich genommen hat und wo man alles ausgewertet hat, ist insgesamt in der Gruppe, die das Medikament bekommen hat, nur einer gestorben. Und in der anderen Gruppe sind 12 gestorben. Das kann natürlich jetzt Zufall sein, dass es so ein dramatischer Unterschied war. Aber wenn man das nehmen würde, wäre das 99 % Schutzquote.

Camillo Schumann

Aber kann das wirklich Zufall sein?

Alexander Kekulé

Ja, man muss nur ein bisschen aufpassen. Also, ich will jetzt nicht so ins Detail gehen. Aber man nimmt bei so einer Studie ja am Anfang Leute, wo man die Absicht hat, dass die alle teilnehmen sollen. Das nennt man Intentionto-treat, also ITT. Diese ITT-Gruppe ist die große Gruppe und im Laufe so einer Studie – das können Sie sich vorstellen – werden das immer weniger und weniger. Der eine sagt: Ich habe keine Lust mehr. Der Dritte hat vergessen, das Medikament zu nehmen, der Vierte kommt einfach nicht mehr oder sonst was. Und dann werden die immer weniger. Und am Schluss hat man welche, die man wirklich auswertet. Und das ist ein Selektionsprozess. Also, bei diesem Selektionsprozess kriegen Sie sozusagen nur die engagierten Studienteilnehmer am Schluss. Sodass jetzt, wenn man jetzt sol-

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che kritischen oder sehr, sehr dramatischen Effekte hat, dann geht man typischerweise einen Schritt zurück und schaut: Wie ist das eigentlich insgesamt bei der gesamten Gruppe gewesen, der Intention-to-treat-Gruppe, die ja größer ist? Und da war der Unterschied wesentlich weniger dramatisch. Da war es so, dass da 17 gestorben sind in der therapierten Gruppe und 25 in der Kontrollgruppe. Da haben sie also auch noch einen deutlichen Schutzeffekt, aber der liegt dann so bei 32 % oder so was. Das heißt also: Es ist ein deutlicher Effekt. Auch, bzgl. der Sterblichkeit, bzgl. der Hospitalisierung, die hier als hauptsächlicher Parameter genommen wurde. Und der reicht völlig aus, um zu sagen: Das Mittel wirkt, das tut, was es soll, das verringert die Hospitalisierung und die Sterblichkeit. Man hat die Studie sogar abgebrochen, Anfang August, weil man eben gesagt hat: Das ist so eindeutig, dass sie das nicht mehr verantworten können, die Kontrollgruppe, die ja nicht weiß, dass sie die Kontrollgruppe ist, sozusagen mit Placebo zu füttern.

52:24

Camillo Schumann

Und das ist doch aber genau das Ziel, was wir erreichen wollen mit auch den Impfungen. Also, wir wollen, dass die Todesfälle zurückgehen. Wir wollen, dass die schweren Verläufe zurückgehen. Deswegen: Wäre das nicht möglicherweise auch für Menschen, die kurz vor der Hospitalisierung stehen, eine Möglichkeit, das dann auch einzunehmen? Oder sind die Nebenwirkungen zu groß?

Alexander Kekulé

Nein. Also, Sie müssten das über 10 Tage nehmen, in so einer normalen Dosis, wie das dann auch therapeutisch in der Psychiatrie eingesetzt wird. Das wäre jetzt nicht das Thema. Das wird sogar im Gegenteil in der Psychiatrie z.T. viel länger eingesetzt. Da sind die Nebenwirkungen dann wirklich relevant. Ich glaube, eins der wichtigsten ist, dass es sich auf die Libido durchschlägt. Das ist so, dass tatsächlich die Nebenwirkungen hier nicht so im Vordergrund stehen, zunächst mal. Aber die Frage ist ja letztlich: Wem wollen Sie es denn geben? Also, Sie müssten das wirklich genau von der Indikation her einschränken auf Personen, die ein erhöhtes Risiko für einen schweren Verlauf haben. Ich würde sagen, was mir als Erstes dazu

einfällt, wenn Sie z.B. geimpfte, ältere Menschen haben. Und nehmen wir mal an, wir wissen, dass es ein Expositionsrisiko gab, also z.B.: Es gab einen Ausbruch im Altenheim. Dann würde ich sagen: Es ist eine gute Idee, vorübergehenden, denen dann, bevor Sie wissen, ob die sich angesteckt haben – oder vielleicht, wenn Sie wissen, die haben sich gerade ganz frisch angesteckt – denen dieses Medikament zu geben. Weil Sie dann sagen: Dann haben Sie eine gute Chance damit, günstige Verläufe zu machen.

53:56

Camillo Schumann

Dann haben die Älteren gute Laune und sie werden nicht sterben.

Alexander Kekulé

Genau (lacht). Dann haben sie keine Angst mehr, zu sterben. Und es passiert auch nicht. Das Interessante bei diesen – das ist ja ganz spannend – bei diesen Antidepressiva ist ja: Wenn Sie als normaler Mensch die nehmen, also diese richtigen, gegen die echten Depressionen – also, major depression sagt man auf Englisch. Entschuldigung, als Gesunder, der das nicht hat. Dann passiert Folgendes: Dann ist es so, dann merken Sie nichts von der Wirkung. Also, wenn Sie was merken, wenn es Ihnen deutlich bessergeht, wenn Sie das Medikament nehmen: Dann sollten Sie mal zum Arzt gehen. Es gibt andere Medikamente, da merkt jeder ein bisschen was. Aber bei diesen ist es eben typischerweise so, dass der Unterschied zwischen solchen, wo die Diagnose gestimmt hat und es spricht dann an, und solchen, wo man es ohne Diagnose gegeben hat, ziemlich dramatisch ist. Also, jedenfalls – das ist aber ein ganz anderes Thema. Aber es ist so, die Gefahr, die ich eher sehe, ist Folgende: Jetzt haben Sie so Medikament und der Hersteller will das natürlich – klar, das sind alles Aktien-Gesellschaften – die wollen das verkaufen. Die wollen nicht, dass das so gemacht wird, wie ich gerade gesagt habe. Nur in besonderen Fällen, bei besonderem Risiko, in Ausnahmesituationen. Die wollen ja damit Geld verdienen. Das heißt: Die werden das auch bewerben. Und da wird es dann eben so laufen, dass erstens ganz viele Menschen das nehmen im Frühstadium, sonst wirkt es nicht mehr. Das muss man ganz schnell nehmen nach der Infektion. Da ist die

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Frage: Wie viele Resistenzen züchtet man da? Erfahrungsgemäß werden die Viren dann ganz schnell gegen solche Chemikalien, die es ja letztlich sind, resistent. Und der zweite Effekt – da weiß ich nicht, ob ich da zu vorsichtig bin, aber: Wenn Menschen das dann so als Alternative sehen und sagen: Ach, das ist ja gar nicht mehr so schlimm mit dem Covid, da stirbt man jetzt nicht mehr dran, da gibt es ja dieses Medikament. Wieso soll ich mich da eigentlich impfen lassen? Und das könnte dann sein, dass das die ganzen Bemühungen, die Letzten zur Impfung zu bewegen, die jetzt noch zögern, das könnte die konterkarieren, wenn die sagen: Naja, da gibt es dann eine Pille und die nehme ich halt dann schnell, wenn ich infiziert bin. Eine schwierige Diskussion. Aber ich kann mir vorstellen, dass wir diese Diskussion, sobald diese Medikamente verfügbar sind, dann durchaus haben werden. Und ich muss davor warnen, sich darauf zu verlassen, weil eben die Erfahrung die ist, dass leider – ich mache jetzt ja schon echt lange Virologie, das sehen wir immer und immer wieder. So ein einzelnes Medikament gegen ein Virus, da fällt dem Virus meistens irgendwas ein, wie es dagegen dann resistent wird. Die einzigen antiviralen Therapien, die wirklich nachhaltig funktionieren, sind solche: Entweder gegen DNA-Viren, die sich selber kaum verändern können. Hier haben wir es aber mit einem RNA-Virus zu tun, was relativ effektiv ist, auszubüchsen gegen die Wirkstoffe. Oder Situationen, wo wir eben ganz viele Medikamente kombinieren. Das machen wir bei der AIDS-Therapie z.B. Da kombinieren wir viele Medikamente, sodass das Virus, wenn es jetzt mutiert, um einem Medikament auszuweichen, ist das andere immer noch wirksam, sodass die Mutante dann stirbt. Und diese Information, wie es jetzt ausgewichen ist, gar nicht weitergeben kann.

57:21

Camillo Schumann

Haben wir darüber gesprochen. Und Fluvoxamin bräuchte man auch, um einigermaßen die nächste Nachricht, die wir kurz besprechen wollen, überstehen zu können. Denn im Landkreis Cuxhaven – damit zu einer traurigen Nachricht – ist ein zwölfjähriges Kind gestorben. Und zwar nach seiner zweiten BioNTechImpfung. Weil man noch gar nicht so viel dar-

über weiß, wir es aber noch besprechen wollten, weil es eben doch schon ein wichtiges Ereignis ist: Was weiß man darüber? Wie ordnen Sie diesen Fall ein?

Alexander Kekulé

Also, ich habe natürlich die Pathologie-Befunde nicht gelesen. Heute, im Laufe des Tages, soll da der Bericht dazu rauskommen. Aber: Die Pathologen haben sich öffentlich schon in der Richtung geäußert, dass, was sie da gefunden haben, passt zu einer Überreaktion auf die Impfung. Also, dass die Todesursache Impfung möglich ist. Natürlich sagen Wissenschaftler dann immer dazu – dabei werden sie auch bei dem Abschlussbericht bleiben – dass sie eine Kausalität nicht mit Sicherheit beweisen können. Genauso wenig, wie man sie mit Sicherheit ausschließen kann. Das ist ja immer das Problem. Wissenschaftler dürfen Sie nie nach 100 % fragen. Das ist natürlich jetzt ein heißes Eisen, wenn man die Daten nicht genau kennt. Aber ich kann vielleicht allgemein sagen: Man muss sowas wirklich ernst nehmen. Man darf nicht sagen: Naja, das ist nur so ein Einzelfall. Da ist mal irgendwo ein Kind gestorben. Insgesamt ist der Impfstoff doch in Ordnung. Solche Reflexe höre ich schon wieder. Sondern wir haben ja einen Impfstoff, der in der Altersgruppe von 12 bis 17 – da gab es ja die lange Diskussion, ob der bei uns empfohlen werden soll in Deutschland – noch überhaupt keinen Todesfall, im Prinzip keinen Todesfall hervorgerufen hat. Es gab zwei Verläufe, wo Kinder gestorben sind, die registriert wurden und auch berichtet wurden von der STIKO in ihrer Beurteilung. Es waren beides Kinder, die schwerstkrank waren. Wo also eigentlich diese Covid-Infektion, sage ich mal, etwas war, was nebenbei eingetreten ist. Aber wir haben keinen Fall von einem vorher gesunden Kind, was an Covid in Deutschland gestorben wäre. Und wenn Sie das als Basis nehmen, falls es dann so sein sollte, dass hier ein Kausalzusammenhang da wäre: Klar, dieses Kind, was man liest, hatte auch schwere Vorerkrankungen, ganz offensichtlich. Ist auch deshalb möglicherweise geimpft worden. Aber da muss man eben prüfen: Sind diese Vorerkrankungen immunologischer Natur gewesen? Weil: Wenn Kinder an sowas sterben, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass es mit einer immunologischen Überreaktion zu tun hat. Der Impfstoff ist ja auch für die 12bis 17-Jährigen

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nicht dosisreduziert. Und wenn es so wäre, dass das eine immunologische Vorerkrankung war bei dem Kind, dann könnte man sagen: Ja, okay, da ist das Risiko bei denen, die das nicht haben, höchstwahrscheinlich viel geringer. Aber wenn das Kind jetzt eine ganz andere, schwere Grunderkrankung hatte, die also nicht kausal mit dem Tod zusammenhängen kann, dann, finde ich, muss man dem wirklich ganz, ganz gründlich nachgehen. Und ich bin wirklich dafür, in beide Richtungen hier die Reflexe zu unterlassen. Der eine Reflex ist, zu sagen: Ui, da ist ein Kind gestorben, das muss ja an der Impfung gelegen haben. Und der andere Reflex, der aber letztlich genauso schädlich ist, ist, zu sagen: Da ist ein Kind gestorben, aber das kann auf keinen Fall bedeuten, dass die Impfung nicht mehr empfohlen werden soll. Also, beides muss auf die Waagschale und beides muss abgewogen werden und geprüft werden. Und man muss das sehr, sehr ernst nehmen. Und deshalb will ich auch hier jetzt vorher gar nicht so ein Urteil fällen darüber.

01:01:00

Camillo Schumann

Aber: Was ja besonders tragisch ist, dass dieses zwölfjährige Kind mit seinen Vorerkrankungen ja genau in das Schema der Impfempfehlung der STIKO fällt. Im ersten Schritt war es ja so.

Alexander Kekulé

Natürlich, ja, das ist sozusagen klar, wenn man Vorerkrankungen hat. Wobei ich jetzt nicht weiß, welche Vorerkrankung dieses Kind hatte.

Camillo Schumann

Da gab es ja die Liste mit den 10, 11 Vorerkrankungen.

Alexander Kekulé

Da gibt es eine Liste. Und die wird auch ein bisschen von den Ärzten dann individuell unterschiedlich ausgelegt. Früher hat man mal eine lange Liste gehabt. Da hat man z.B. gesagt: Jeder mit Asthma muss sich unbedingt gegen Covid impfen lassen. Ist ja auch irgendwie so vom, sage ich mal so, aus allgemeiner Schlauheit, kann man ja sagen: Mensch, Asthma ist irgendwas an der Lunge, da will ich kein Covid kriegen. Bis man dann später festgestellt hat, dass das gar nicht korreliert, dass also Asthmatiker in der Regel, wenn sie jetzt

nicht ganz schlecht eingestellt sind, kein erhöhtes Risiko haben. Aber andere, die z.B. COPD haben, diese Raucher-Erkrankung, selbst dann, wenn das noch gar nicht so ein schwerer Verlauf ist und man noch gar nicht so viel davon gemerkt hat bisher, sehr wohl ein stark erhöhtes Risiko haben, zu sterben, wenn sie Covid bekommen. Also, da haben wir inzwischen ein viel genaueres Bild. Wir wissen auch z.B., dass eine stattgehabte Krebserkrankung, wenn aktuell gar keine Therapie gemacht wird, möglicherweise gar kein erhöhtes Risiko ist. Kommt auf die Krebserkrankung an. Aber bestimmte, wie z.B. Blutkrebs – und da dann die Zellen, die das Immunsystem braucht, wenn die da betroffen sind von der Krebserkrankung – da ist es sehr wohl ein hohes Risiko. Also, daher hat sich unser Bild differenziert. Aber ich bin nicht so sicher, ob diese Indikationsstellung dann tatsächlich bis in die letzte Kinderarztpraxis sozusagen bekannt ist. Und das hängt ja auch immer ein bisschen von den Eltern ab. Wenn man so ein chronisch krankes Kind hat, ist man natürlich auch seelisch damit belastet und will dann irgendwie sich diese zusätzliche Sorge vom Hals schaffen, indem man das Kind impfen lässt. Darum glaube ich ganz grundsätzlich: Die Empfehlung der STIKO ist richtig. Es ist auf jeden Fall richtig, Risikogruppen, wie sie dort benannt sind, zu impfen. Und das wäre auch weiterhin richtig, wenn hier ein Kind gestorben ist. Aber die Frage, wo auch die STIKO sich ja schwergetan hat, ist eben: Was machen wir mit den Kindern, die völlig gesund sind und überhaupt keine Risikofaktoren haben? Und die Frage ist, ob dieses Kind, was ja tatsächlich Risikofaktoren wohl hatte, ob das auch nach der Impfung, falls es überhaupt daran gelegen haben sollte, gestorben wäre, wenn es diese Risikofaktoren nicht gehabt hätte? Also, das wäre die Frage, die mich hauptsächlich interessieren würde. Und ich hoffe, dass die Pathologen das beantworten. Die werden sicherlich nicht irgendwie sich auf das eine oder andere festlegen. Aber: Hat der Tod was damit zu tun gehabt, dass diese Risikofaktoren bestanden, eine chronische Grunderkrankung? Oder ist es etwas, was man ganz getrennt sehen muss?

01:03:49

Camillo Schumann

Sollte dann dieser Bericht vorliegen, werden wir das dann auch besprechen hier im Podcast.

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Wir kommen zu den Fragen unserer Hörerinnen und Hörer. Diese verzweifelte Mutter aus Nordrhein-Westfalen hat angerufen. Sie hat eine vier Jahre alte Tochter mit schweren Vorerkrankungen:

„Jeder Arzt ist der Meinung, die gehört geimpft, aber kein Arzt, keine Klinik, noch sonst jemand möchte die Kleine impfen. Der Kinderarzt ist auch der Meinung, sie sollte geimpft werden, aber impft auch nicht off-label, da die Haftungsausschlüsse wohl nicht möglich sind und die Ärzte nicht mit ihrem Privatvermögen haften wollen. Wie passt das zusammen? Weil: Letztendlich lässt sich eine Infektion ja wahrscheinlich nicht mehr vermeiden. Wir haben noch zwei ältere Schulkinder. Es ist schwierig und ich würde mal gerne wissen, was wir noch machen können, um an eine Off-Label-Impfung zu kommen für die Kleine, die wirklich geimpft gehört.“

Alexander Kekulé

Ja, wenn Ärzte wirklich der Meinung sind, dass das notwendig ist und indiziert ist, dann kann ich das auch nur unterstreichen, dann sollte man es tatsächlich machen. Ich habe ja schon gesagt, wenn man schon off-label arbeitet, dass ich einfach die Dosis reduzieren würde. Beim Vierjährigen deutlich reduzieren. Das kann ja jeder Arzt machen, wenn er die entsprechende feine Spritze hat, mit einer feinen Aufteilung drauf. Eine sogenannte TuberkulinSpritze braucht man dafür. Aber das haben die Ärzte alle, die impfen. Ja, versicherungstechnisch kann ich das nicht so ganz beurteilen. Also, es ist letztlich so: Ich kenne das jetzt nicht. Ich weiß nicht, wie die Bestimmungen sind. Ich bin manchmal Sachverständiger bei Gericht. Und da ist es dann eigentlich doch immer so: Wenn der Arzt eine Off-Label-Therapie gemacht hat, dann ist er halt selbst gefragt, zu begründen, warum das in diesem Fall wissenschaftlich notwendig war. Also, er macht dann im Grunde genommen die wissenschaftliche Abwägung, die sonst die Ständige Impfkommission für alle gemeinsam macht. Und wir wissen ja, wie aufwendig das ist. Die macht er dann ganz alleine für sich selber und für diesen einen Fall. Da werden natürlich nicht so hohe Anforderungen gestellt wie an die Abwägung, die die STIKO machen muss. Und die ist ja auch

nicht immer ganz sauber, wenn man jetzt daran denkt, das Moderna z.B. nicht differenziert von BioNTech betrachtet wurde. Aber er muss halt etwas, wenn Sie so wollen, im Zweifelsfall in einer Schublade haben, falls da was schiefgeht. Ganz konkret: Das Kind würde schwerste Nebenwirkungen bekommen von der Impfung. Ist nicht wahrscheinlich, aber nicht auszuschließen natürlich, darum sind die Ärzte vorsichtig. Dann muss er sagen: Schaut mal her, ich habe mir das hier überlegt. Ich habe das hier aufgeschrieben. Das hat dafür gesprochen, das hat dagegen gesprochen. Das Risiko für dieses Kind, sich zu infizieren, war einfach nicht abwendbar. Wurde ja auch gerade geschildert von der Mutter, mit der Kita und der Exposition, die dort vorhanden ist. Und ich musste einfach hier eine Entscheidung treffen, zwischen – in diesem Fall würde ich das dann so formulieren: Infektion oder Impfung. Und da habe ich mich aus den und den Gründen für die Impfung entschieden. Es gibt ja auch die Studien aus den USA für die ab Fünfjährigen. Und da kann man eben vielleicht auch sagen: Naja, vierjähriges Kind, das ist aber vom Entwicklungszustand – das muss man dann natürlich prüfen – so ähnlich eigentlich wie ein Fünfjähriges in diesem besonderen Fall einzustufen. Und wenn man sich das alles irgendwie sauber aufgeschrieben und in die Schublade gelegt hat, dann kann man sich meines Erachtens als Arzt natürlich davor schützen, da irrational verfolgt zu werden. Also, es ist nicht so, dass es quasi einen dann wie der Blitz trifft, wenn dann die Staatsanwaltschaft sagt: Jetzt bist du aber schuld gewesen an irgendwelchen Nebenwirkungen. Und dann ja auch – das wäre der nächste Schritt – der Versicherer erklären müsste: Und die Schuld war so grob fahrlässig, dass ich nicht mehr zahle. Weil bei einfacher Fahrlässigkeit üblicherweise die Versicherungen ja noch bezahlen.

01:07:31

Camillo Schumann

C. hat gemailt, er schreibt:

„Ich bin 16 Jahre alt und habe ein Asthma in Folge mehrerer Lungenentzündungen, seit ich klein war. Daher bin ich in Bezug auf Corona sehr besorgt. Ich bin zweimal mit BioNTech geimpft und an einer stationär behandelten Herz-

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muskelentzündung erkrankt. Die Ärzte vermuten die Impfung als Ursache. Was sagen Sie? Ist eine dritte Impfung daher zu gefährlich? In meinem Freundeskreis sind immer noch einige nicht geimpft, da man angeblich andere Personen nicht schützt und diejenigen selber keine Bedenken vor Corona haben, jedoch vor LongCovid. Hilft der Impfstoff auch dagegen? Haben Sie Argumente für mich? Viele Grüße, C.“

Alexander Kekulé

Bei dem Long-Covid kann ich gleich sagen: Das wissen wir überhaupt nicht. Also, natürlich: Wer kein Covid hatte, kriegt auch kein LongCovid. Aber: Ob die Impfung sozusagen die Wahrscheinlichkeit für Long-Covid jetzt signifikant reduziert, ist nicht klar. Es gibt sicherlich Geimpfte, die auch Long-Covid bekommen haben. Wie stark, wie häufig das ist, ob das jetzt deutlich weniger häufig ist, das wissen wir nicht. Ich würde mal sagen, es würde in der ganzen Medizin nicht mit rechten Dingen zugehen, wenn nicht auch die Long-Covid-Verläufe seltener werden würden durch die Impfung. Aber: Belege haben wir dafür keine. Das andere ist aber die Frage: Soll sich ein 16-Jähriger quasi dreimal impfen lassen? Und da muss ich sagen – mal ganz außen vor die Herzmuskelentzündung: Wenn die im Zusammenhang mit der Impfung stand, ist die natürlich ein Warnsignal, weil: Jemand, der so eine Veranlagung hat, aus welchem Grund auch immer, der könnte natürlich bei der nächsten Impfung nochmal eine Herzmuskelentzündung bekommen. Darum würde ich schon aus dem Grund sagen: Grundsätzlich sollte man vorsichtiger sein in so einer Situation. Und dann sage ich mal: Die Ständige Impfkommission empfiehlt ja die Impfung ab 70, die Boosterung. Und ich empfehle dieses Mal schweren Herzens und ausnahmsweise was Anderes als die STIKO, das habe ich noch nie gemacht. Habe mich immer beschwert, dass alle was Anderes empfehlen. Aber ich empfehle sie ab 60. Und da ist aber beim 16-Jährigen wirklich noch ein großer Abstand. Deshalb sehe ich jetzt nicht: Wieso soll der sich ein drittes Mal impfen lassen?

01:09:27

Camillo Schumann

Damit sind wir am Ende von Ausgabe 239. Vielen Dank, Herr Kekulé! Wir hören uns dann am

Samstag wieder. Dann zu einem Hörerfragen Spezial. Bis dahin.

Alexander Kekulé

Gerne. Bis Samstag, Herr Schumann.

Camillo Schumann

Sie haben auch eine Frage, wollen was wissen? Dann schreiben Sie uns an mdraktuell-podcast@mdr.de. Sie können uns auch anrufen, kostet nichts: 0800 300 22 00. Kekulés CoronaKompass als ausführlicher Podcast unter Audio & Radio auf mdr.de, in der ARD Audiothek, bei YouTube und überall, wo es Podcasts gibt. An dieser Stelle eine Podcast-Empfehlung: Hören Sie doch mal in den Rechthaber rein. Der Podcast für Ihre juristischen Alltagsfragen.

MDR Aktuell: „Kekulés Corona-Kompass“

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MDR Aktuell – Kekulés Corona-Kompass

Dienstag, 02. November 2021 #238

Camillo Schumann, Moderator MDR Aktuell – Das Nachrichtenradio

Prof. Dr. med. Dr. rer. nat. Alexander S. Kekulé, Experte Professor für Medizinische Mikrobiologie Virologie an der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg sowie Direktor des Instituts für Biologische Sicherheitsforschung in Halle

Links zur Sendung:

Nur 50 Prozent des Personals geimpft: Acht Menschen in Altenheim am Werbellinsee an Corona gestorben https://www.rbb24.de/studiofrankfurt/panorama/coronavirus/beitraege_neu/2021/10/werbellin-barnim-altenheim-corona-ausbruch.html

BioNTech-Impfung: Ab 7 Monaten kein Schutz messbar (25.10.) Studie: https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3949410

Dienstag, 02. November 2021

Die Inzidenz steigt. Die Fälle in Krankenhäusern und Altenund Pflegeheimen nehmen spürbar zu. Würde eine Impfpflicht für medizinisches und pflegendes Personal das Problem lösen?

Außerdem: 7 Monate nach BioNTech-Impfung kein Impfschutz mehr. Eine schwedische Studie befeuert die Auffrischungsdebatte. Die STIKO will aber erst in ein paar Wochen entscheiden. Wie sollte mit Auffrischungsimpfungen jetzt umgegangen werden?

Und: Wie gefährlich ist das Virus nach dem Ende der Pandemie für Ungeimpfte?

Camillo Schumann

Wir wollen Orientierung geben. Mein Name ist Camillo Schumann. Ich bin Redakteur und Moderator bei MDR Aktuell, das Nachrichtenradio. Jeden Dienstag, Donnerstag und Samstag haben wir einen Blick auf die aktuellen Entwicklungen rund um das Coronavirus und wir

beantworten Ihre Fragen. Das tun wir mit dem Virologen und Epidemiologen Professor Alexander Kekulé. Ich grüße Sie, Herr Kekulé.

Alexander Kekulé

Hallo, Herr Schumann.

Camillo Schumann

Nicht alles, was wir hier besprechen, macht auch Spaß. Z.B., wenn es um steigende Inzidenzen geht. Die deutschlandweite SiebenTage-Inzidenz liegt bei 153,7. Damit hat sie sich in den vergangenen zwei Wochen verdoppelt. Auf den Intensivstationen werden aktuell 2.086 Menschen mit Covid-19 behandelt. Über 600 mehr als vor zwei Wochen. Überrascht Sie dieser starke Zuwachs?

Alexander Kekulé

Nein. Das ist jetzt das, was man im Herbst eigentlich erwarten musste. Zumindest, was die Inzidenz betrifft. Entscheidend wird es jetzt darauf ankommen, ob die Lage auf den Intensivstationen insgesamt stabil bleibt. Also, eine hohe Zahl von Behandelten heißt ja noch nicht, dass die Stationen überlaufen sind. Und man wird auch sehen müssen, wie sich das auf die Sterblichkeit auswirkt. Wir sind ja letztlich in einer Situation, wo wir kaum noch einen Weg zurück haben. Also, wir haben beschlossen oder die Politik hat beschlossen – ich finde auch zurecht – dass man bei der Inzidenz nicht mehr so streng sein muss wie am Anfang der Pandemie, wo man dann mit Lockdowns, Schulschließungen usw. reagiert hat. Irgendwas müssen die Impfungen ja bringen. Und wir haben eine weitgehend geimpfte Bevölkerung. Und deshalb sind wir eigentlich jetzt in der Lage, wo wir ausprobieren: Was passiert, wenn der Herbst kommt? Und wir können nur hoffen, dass die Fallzahlen nicht so stark ansteigen – vor allem, die schwer Erkrankten – dass wir dann Engpässe in den Krankenhäusern bekommen.

Camillo Schumann

Aber nichtsdestotrotz, heute vor einem Jahr haben wir doch gedacht: Mensch, in einem Jahr haben wir dann die Impfung, da wird das alles gar nicht so schlimm. Und jetzt stehen wir eigentlich exakt an derselben Wegmarke wie vor einem Jahr. Die Zahlen sind einigermaßen identisch.

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Alexander Kekulé

Ja, die Inzidenz ist einigermaßen identisch. Aber mit dem Blick auf England – ich habe ja mal so gesagt, dass man einen Faktor von 1:10 einrechnen kann, das heißt, sich eine zehnmal so hohe Inzidenz leisten könnte wie ohne Impfstoff. Jetzt mit den aktuellen Entwicklungen, der schlechteren Wirksamkeit der Impfstoffe – insbesondere bezüglich Delta, auch die schlechte Wirksamkeit bezüglich AstraZeneca, dann die schlechte Wirksamkeit von Johnson&Johnson, wo ja die Nachimpfung empfohlen wird, da würde ich das fast ein bisschen revidieren und sagen: Es ist eher so Faktor 5. Oder andersherum gesagt: Ich habe mal so spaßeshalber gesagt, 500 ist die neue 50. Also, ich würde eher sagen: Wenn man die Entwicklung im Krankenhaus sich ansieht, auch in England, dann muss man so eher bei einer 250er Inzidenz wahrscheinlich dann kalte Füße bekommen. Aber nichtsdestotrotz: Da sind wir ja nicht. Wir sind in einem Bereich, wo es jetzt noch quasi abgefedert wird durch die gute Immunität der Bevölkerung. Da tragen ja auch die Genesenen zu bei. Und ich weiß nicht, wir haben letztlich nicht viel mehr Optionen. Ich glaube, ein erneuter Lockdown wäre politisch keine Option. Wir müssen uns im Grunde genommen eingestehen, dass das, was jetzt passiert – wenn wir sonst vernünftig sind und nicht weiter lockern und jetzt nicht übermütig werden, wie ja manche leider auch fordern – dass man dann einfach sagt: Okay, Augen zu, hätte ich fast gesagt. Gürtel festschnallen und durch.

Camillo Schumann

Aber z.B. Impfdurchbrüche. Vor einem Jahr, als wir die Impfung als große Hoffnung angesehen haben, da gab es diesen Begriff in diesem Zusammenhang noch gar nicht. Anfang des Jahres gab es sogar Diskussion um sterile Immunität. Und gerade die zunehmende Zahl an Impfdurchbrüchen macht Sorge. Thomas Mertens, Chef der Ständigen Impfkommission, heute auf der Bundespressekonferenz dazu. Wir hören mal kurz rein:

„Wir wussten von vornherein, dass, wenn Sie hundert Menschen impfen, z.B., dass dann eben eine gewisse Anzahl von Menschen nicht ausreichend geschützt sein wird. Selbst, wenn sie diese Grundimmunisierung bekommen hat.

Insofern kann man jetzt nicht so tun, als wäre es erstaunlich, wenn das tatsächlich auch stattfindet. Und nochmal: Das Ziel der Impfung ist primär immer, den Schutz vor Erkrankung zu erzeugen. Das gilt auch für andere Impfstoffe, auch wenn das in Vergessenheit gerät. Wenn man das genau sich anschaut, so gibt es eigentlich wahrscheinlich nur sehr wenige Impfstoffe, die eine sogenannte sterile Immunität hervorrufen können. Also, die dann bewirken können, dass einer, der geimpft ist, sich nicht mehr infiziert. Das ist eine sehr hohe Forderung. Mit anderen Worten: Die Durchbruch-Infektionen, die jetzt registriert werden, entsprechen eigentlich ungefähr dem, was man auch erwarten konnte.“

Konnte man das erwarten?

Alexander Kekulé

Tja, wen fragen Sie? Also, Mertens ist sozusagen jetzt auf der Linie, die wir hier schon sehr, sehr lange verfolgen. Ich muss jetzt zugeben: Ich weiß nicht, was Herr Mertens konkret zu dem Thema früher gesagt hat. Aber die weite Mehrheit der Fachleute, auch das RobertKoch-Institut, das Bundesgesundheitsministerium, die haben ja immer quasi gewunken, gelockt mit der Herden-Immunität und haben letztlich sehr, sehr spät eingeräumt, dass das nicht zu erreichen ist. Es gab ja noch die Behauptung des Robert-Koch-Instituts, dass die Geimpften gar keinen Beitrag mehr zur Epidemie leisten würden. Also: Kann sein, dass Herr Mertens, wie er jetzt sagt, schon immer diese Erkenntnis hatte. Aber in der Tat ist es so: Viele der Verantwortlichen sind jetzt überrascht oder tun überrascht und sagen: Mensch, das haben wir ja gar nicht gewusst. Ja, es ist richtig, dass wir schon immer wussten – oder zumindest einige Fachleute schon immer wussten – dass eine sterile Immunität eine absolute Rarität ist. Und ich glaube, die Hörer dieses Podcasts wissen, dass wir davon schon seit über einem Jahr inzwischen sprechen. Der Fehler war im Grunde genommen die Kommunikation, dass man so getan hat, als könnte man sich, wie einige Fachleute sagten, dann aus der Pandemie herausimpfen. Das ist fast, glaube ich, ein wörtliches Zitat. Und das geht eben so nicht. Sondern: Man kann nur die Sterblichkeit reduzieren. Und das muss das primäre Ziel sein.

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Ich glaube, die Ständige Impfkommission, zumindest ihr Vorsitzender, hat das völlig richtig vor Augen.

06:56

Camillo Schumann

Meine ketzerische Frage: Wurde die Bevölkerung dann über Monate für dumm verkauft?


Alexander Kekulé

Das ist schwierig. Weil, naja, Sie erinnern sich ja da am Anfang an die Frage: Kann die Impfung eine sterile Immunität herbeirufen? Das heißt also konkret: Kann man durch Impfung verhindern, dass Geimpfte andere anstecken und damit sozusagen eine Herdenimmunität erreichen? Und diese ganze Berechnung, die es da immer gab, wenn R=3 z.B. – also, wenn ein Infizierter statistisch drei weitere Personen ansteckt – dann heißt es ja automatisch, dass man ungefähr bei 67 % die Herdenimmunität erreicht. Das ist aus ganz, ganz vielen Gründen eine schlechte Rechnung. Aber das ist ja ganz viel verbreitet worden. Das ging hin bis zu Tony Fauci, dem bekannten amerikanischen Immunologen, der dort eigentlich sehr seriös die Debatte anführt. Und selbst Fauci hat ein paar Fehler gemacht: Er hat am Anfang sich massiv gegen die Masken eingesetzt, was mich damals sehr entsetzt hat. Und er hat eben auch diese ganze Diskussion mit der möglichen sterilen Immunität immer in den Medien geführt, während wir hier ja schon gesagt haben: So etwas gibt es nicht. Das Ergebnis dieser Diskussion steht fest. Ich meine aber auch, die STIKO hat damals gesagt: Wir müssen erstmal gucken, ob da eine sterile Immunität möglich ist. Und wir haben hier halt gesagt: Das gibt es – genau, wie Herr Mertens sagt – praktisch nie. Und insbesondere bei Coronaviren nicht. Und deshalb war das Ergebnis der Diskussion klar: Die Impfung wird schützen. Sie wird vor allem vor Krankheit und schweren Verläufen schützen. Aber sie wird nie und nimmer quasi die Pandemie komplett beenden. Und das weiß ich jetzt nicht, ob man sagen kann: An der Nase herumgeführt. Ich glaube, dass das einfach schwierig ist, wenn Politiker, die ja nun von Hause aus meistens aus ganz anderen Berufen kommen, von den Fachleuten schlecht beraten worden sind.


Camillo Schumann

Die Zahl der Impfdurchbrüche nimmt auch weiter zu. Laut letztem Wochenbericht des Robert-Koch-Instituts vom 28. Oktober wurden bisher rund 120.000 Impfdurchbrüche registriert. Zum Vergleich: Bei rund 55,5 Mio. vollständig Geimpften. Impfdurchbrüche werden auch nur registriert, wenn der Geimpfte auch Symptome hat und das Ganze noch per PCRTest nachgewiesen wurde. Herr Kekulé, vermutlich wird die Dunkelziffer weitaus größer sein?


Alexander Kekulé

Natürlich, die Dunkelziffer ist hier hoch. Da gibt es ja genug Studien, die wir auch z.T. schon besprochen haben, die eben zeigen, wie die Effektivität der Impfung ist. Das ist so, dass wir eben sagen müssen – werden wir heute ja auch nochmal eine Studie besprechen – bei Johnson&Johnson, AstraZeneca, da ist einige Monate nach der Impfung auf jeden Fall die Schutzwirkung so miserabel, dass man sie fast bei null ansetzen kann, nach den allerneuesten Daten. Und das ist eine Entwicklung, die steht jetzt einfach im Raum.


09:53

Camillo Schumann

Die Ausbrüche, auch in Altenund Pflegeheimen, die nehmen weiter stark zu. Dem RKI wurden in der Meldewoche 42 insgesamt 122 Ausbrüche gemeldet. In der Woche davor waren es noch 78. Betroffen waren fast 1400 Menschen. Da stellt man sich die Frage: Wie kann das eigentlich sein? Haben wir da nichts aus der letzten Welle gelernt, wie man Menschen mit dem höchsten Risiko schützen kann? Und ein besonders drastischer Fall aus Brandenburg gibt zumindest einen Hinweis, woran es liegen kann: In einem Pflegeheim am Werbellinsee sind acht Bewohner eines Altenheims an Corona gestorben. 42 sind erkrankt, auch 15 Mitarbeiter sind erkrankt. Und die Amtsärztin des Landkreises, Heike Zander, gegenüber dem RBB mit der mutmaßlichen Erklärung dieser Tragödie. Wir hören mal kurz rein:

„Es ist eine sehr ungünstige Situation in diesem Heim, weil zwar die Bewohner recht gut geimpft sind, aber die Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen haben eine relativ geringe Impfquote. In dieser Einrichtung beträgt sie lediglich ungefähr 50 %. Und das ist natürlich ein erhöhtes Risiko im Rahmen der Corona-Pandemie. Und das hat sich jetzt auch zeigt.“

Herr Kekulé, was sagen Sie dazu? Im konkreten Fall ist ja noch nicht ganz klar, wie das Virus ins Heim kam. Aber: Kann die niedrige Impfquote des Personals eine Erklärung sein?

Alexander Kekulé

Ja, natürlich. Zumindest ist das etwas, wo man jetzt dagegen vorgehen muss. Also, dieser Fall ist aus zwei Gründen interessant. Das Eine: Er belegt eben nochmal sehr, sehr plastisch, dass man mit dem Impfen keinen vollständigen Schutz hat. Und deshalb muss man einfach sagen: Diese Idee, die ja auch z.B. hinter 2G-Veranstaltungen steht – wir impfen und dann kann uns nichts mehr passieren, die leider auch so kommuniziert wurde ganz massiv – diese Idee ist einfach falsch. Und wer uns nicht glaubt und jetzt neuerdings auch Herrn Mertens nicht glaubt, der kann eben dieses Ereignis am Werbellinsee sozusagen als Mahnmal nehmen und sagen: Es ist damit ja nun wirklich am Einzelfall mal bewiesen, dass es wirklich auch ein echtes Superspreading und einen schweren Ausbruch gibt, wenn man Heimbewohner hat, die geimpft sind, aber eben Personal, was unvollständig geimpft ist. Also, das ist das Eine, das uns wirklich letztlich, würde ich schon sagen, hier zu einem Strategiewechsel zwingt. Also, es gibt ja immer bei solchen Risiken Leute, die sagen: Naja, wird schon nicht so schlimm. Und andere, die sagen: Wir müssen da proaktiv tätig werden. Wir hatten es ja bei der Kernkraft ganz massiv. Und um das Bild zu strapazieren, würde ich sagen: Der Ausbruch am Werbellinsee ist so ein bisschen das Fukushima dieses Seuchenausbruchs. Also, wir haben hier einfach jetzt gezeigt, dass dieses theoretische Risiko, was von einigen Fachleuten – zuletzt eben auch von der STIKO – beschrieben wurde, wirklich real dazu führen kann, dass Menschen sterben. Das ist ja wirklich dramatisch. Und das ist das Eine. Und das Andere, was es aber auch zeigt, ist schon – ich habe da in der Zeitung mit den vier Buchstaben gelesen, dass der Heimleiter selber von diesem Heim, um das es geht – angeblich, muss man dann in dem Fall sagen – ungeimpft war und sogar in einem Zustand, wo er wusste, dass er infiziert ist, nochmal in die Firma, ins Heim gekommen ist. Kann sein, dass er da nur schnell seine Unterlagen abgeholt und gleich wieder verschwunden ist. Aber ob das stimmt oder nicht, wissen wir nicht. Aber: 50 % im Pflegepersonal ungeimpft. Also: Nach all den Kampagnen, die wir gemacht haben, da muss ich schon sagen: Da ist die Bilanz – zumindest was dieses Heim betrifft und ich bin sicher, dass das kein Einzelfall ist – die, dass man sagen muss: Dieses Personal hat überhaupt nicht verstanden, was es eigentlich für eine berufliche Aufgabe hat, wenn es so mit den hoch vulnerablen Gruppen umgeht. Und ich glaube schon, dass man daraus jetzt Konsequenzen ziehen muss.

13:50

Camillo Schumann

Über die wollen wir gerade reden. Extrem deutlich, wie Sie sich hier positionieren. Habe ich selten gehört hier so im Podcast. Das regt Sie richtig auf, kann das sein?


Alexander Kekulé

Ja, weil ich da persönlich betroffen und frustriert bin, das kann ich ganz ehrlich sagen. Ich bin ja immer jemand, der so sagt: Man muss den Menschen das nur oft genug erklären, dann sind sie dann schon vernünftig und werden dann das Richtige machen. Sie wissen, ich bin absolut gegen 2G bei Freizeitveranstaltungen. Ich war bei der Masern-Impfpflicht, die Jens Spahn eingeführt hat, ein absoluter Gegner dieser Impfpflicht – übrigens war Herr Mertens damals, glaube ich, auch nicht so richtig dafür. Die ganze Diskussion will ich nicht nochmal aufmachen. Aber es ist so, dass ich wirklich jemand bin, der grundsätzlich liberal denkt und meint: Man muss die Menschen bei ihrem Verstand packen. Andererseits bin ich natürlich selber Arzt und ich finde: Menschen, die in Pflegeberufen und den Heilberufen arbeiten, die haben sich ja einfach einen Beruf ausgesucht, wo sie eine höhere Verantwortung haben, wo sie einen besonderen Ethos brauchen und wo sie auch bereit sein müssen, diese Menschen, die ihnen da überlassen sind zur Pflege, dass sie da natürlich eine besondere Vorsicht walten lassen. Also, was weiß ich: Wenn ich früher Rettungssanitäter war in meinen ganz jungen Jahren, da bin ich im Notfalleinsatz manchmal auf irgendwelche Baustellen geschickt worden, wo ich – um jemanden da aus dem Zementmischer rauszuholen – natürlich eine faire Chance habe, mir einen Fuß zu brechen o.Ä. Das machen Sie aber, wenn Sie Feuerwehrmann sind, wenn Sie Notarzt sind. Das ist Teil des Berufsbildes, dass Sie selber sich ein bisschen zurückstecken, weil Sie einfach eine extrem wichtige Aufgabe haben. Und das machen alle, die das machen. Wenn Sie an die Ärzte denken, die da z.T. bis zur Erschöpfung irgendwo arbeiten, auf den Intensivstationen gearbeitet haben – auch konkret, um Covid-Patienten zu behandeln. Und dann regt es mich einfach auf, wenn dann Leute diesen Beruf ergriffen haben und sagen: Nö, ich stecke da einfach Leute an. Und ich glaube, 14 Tote ist die aktuelle Zahl von heute Morgen da am Werbellinsee. Und ich finde, das geht einfach nicht.


Camillo Schumann

Okay. Jetzt haben Sie ja sehr eindrucksvoll und emotional das Ganze geschildert. Sie haben gesagt: Ein Strategiewechsel. Impfpflicht fiel da schon. Die Amtsärztin Heike Zander beklagt auch, dass es eben keine Impfpflicht für das Personal des Pflegeheims gibt. Auch der Träger dieses Altenheims beklagt das. Auch in der Politik wird über so eine Impfpflicht diskutiert. Aber: Verdächtig leise. Nur Mecklenburg-Vorpommerns Sozialministerin Stefanie Drese von der SPD hat eine Impfpflicht für Pflegekräfte gefordert: „Es ist mein Ziel, eine Impfpflicht für Pflegepersonal rechtssicher hinzubekommen“, hat sie dem Spiegel gesagt. Ihr Parteikollege Karl Lauterbach ist gegen eine Impfpflicht für Pflegekräfte. Zum Einen, weil man in den Einrichtungen ja auch jeden Tag testen könnte und weil man eine Impfpflicht aus politischen Gründen ausgeschlossen hatte. Eine Impfpflicht für das Personal würde zu massiven Auseinandersetzungen mit den Querdenkern und Impfverweigerern führen. Das hat Lauterbach dem Tagesspiegel gesagt. Wie bewerten Sie das?


Alexander Kekulé

Also, ich habe mir da wirklich lange Gedanken zu gemacht. Ich kenne auch die Argumente von Herrn Lauterbach. Grundsätzlich war ich bisher immer bei ihm. Also, wir haben eine neue Lage. Die Lage ist neu. Erstens, weil es wirklich so ist, dass der Impfschutz sehr unvollständig ist und auch ständig schlechter wird. 


Also, wir haben ja zwei Effekte. 

Das Eine ist, dass – insbesondere bei alten Menschen – die Impfung eben unvollständig wirkt, auch bezüglich Verhinderung von Todesfällen. Also, insofern muss man es ein bisschen relativieren, was Herr Mertens von der STIKO eingangs gesagt hat, dass die Impfung bei Todesfällen so gut schützt. Nein, das sehen wir eben gerade, dass eben auch Geimpfte jetzt immer häufiger auf den Intensivstationen liegen und auch sterben. 

Zweitens haben wir wirklich – das ist inzwischen belegt – diesen Effekt, dass zumindest nach 6 Monaten, zumindest bei älteren Menschen, der Impfschutz langsam nachlässt. Das hängt nicht unmittelbar mit den Antikörpern zusammen. Es sollen nicht alle losrennen und die Antikörper bestimmen lassen. Aber epidemiologisch kann man feststellen, dass das nachlässt. 


Also, es sind zwei Effekte. 

Also, erstens: Die Non-Responder. 

Zweitens: Das Nachlassen des Impfschutzes nach einer Zeit. Da würde ich mal so sagen: So ein halbes Jahr ist eine Zeit, auf die man gucken muss. Und wir sind in der Situation, dass wir verstanden haben, dass wir im Prinzip einen Booster brauchen. Der ist aber im Prinzip von der STIKO bisher nur für über 70-Jährige explizit empfohlen worden. Ich habe hier ja schon ganz deutlich gemacht – und das auch anderswo gesagt – dass ich den aufgrund der jetzigen Datenlage ganz klar für über 60-Jährige schon empfehlen würde. Mit der Begründung: Persönliche Sicherheit. Also, das ist medizinischer Schutz der Menschen selber. 


Also, nichts Epidemiologisches im Sinne von Herdenimmunität. Die kriegen Sie dadurch auch nicht. Aber um die Ü-60 zu schützen, würde ich empfehlen, in diesem Fall ausnahmsweise und zum ersten Mal abweichend von der Empfehlung der STIKO, ab 60 das schon zu machen. 


Und drittens ist es einfach so – das zeigt unter anderem das Beispiel am Werbellinsee. Hier ist es aber auch so, dass ich da andere Berichte habe von Altenheimen und auch Pflegepersonal. Meine Hoffnung, dass die sich freiwillig impfen lassen, weil sie das eben verstanden haben, welche wichtige und gefährliche Funktion sie letztlich da haben, die hat sich zerschlagen. Das reicht nicht aus. Das Freiwillige reicht nicht aus. Und deshalb sage ich: Die Beurteilung ist eine andere Lagebeurteilung. Und deshalb ist mein konkreter Vorschlag dazu, zu sagen, dass man tatsächlich eine Impfpflicht verhängt, einführt für die Menschen, die wirklich mit den Hochrisikopersonen umgehen. Das heißt also, speziell für Menschen in der Altenpflege und für medizinisches Personal, das eben regelmäßig Umgang mit Risikopersonen hat. Heißt, z.B., der niedergelassene Orthopäde muss das natürlich nicht unbedingt machen. Es gibt ja nur relativ wenige medizinische Erkrankungen, wo wirklich ein erhöhtes Risiko im Falle einer Covid-Infektion ist. Aber es gibt eine ganz andere lange Liste – die kennen ja alle – von Risiken, wo man sagen muss: 


Da muss das medizinische Personal meines Erachtens geimpft sein. Und man muss dann eben sagen: Okay, das wird man in Deutschland nicht drakonisch durchsetzen. Keiner wird ja gezwungen, sich impfen zu lassen. Und dann muss man sagen: Wenn das jetzt aus medizinischen Gründen z.B. nicht möglich ist, dass sich jemand nicht impfen kann, weil es halt medizinisch nicht geht oder auch religiöse Gründe oder wirklich ernste weltanschauliche Gründe, dann muss man sagen: Okay, die müssen dann eben sozusagen Erklärung abgeben, dass sie das partout nicht machen können oder wollen. Für die muss dann die Alternative sein: 

Täglich PCR-Tests. Also, ich betone PCR und nicht AntigenSchnelltests. Weil: Ich habe schon, glaube ich, öfters erklärt, dass ich für das, was man in Altenheimen insbesondere braucht an Sicherheit, die Antigen-Schnelltests nicht sicher genug finde – andere Situation bei Freizeitveranstaltungen. Und FFP2-Masken. Das heißt also: Diejenigen, die sich dann wirklich weigern, die müssen halt dann täglich mit PCR getestet werden und 

im Dienst eine FFP2-Maske tragen. Und zwar mit konsequenter Überwachung. 

Was man auch machen muss als Konsequenz aus dem, was wir hier sehen, ist natürlich: Gelegentlich die Geimpften testen. Also, da kann man nicht, wie das bisher z.T. war, sagen – auch in Altenheim usw.: Wir lassen jetzt hier alle Schutzmaßnahmen fallen. Ein Altersheim ist ja keine Party, kein Partykeller in Berlin, wo Sie eher jüngere Leute haben, die da freiwillig hingehen. Und ich glaube, mit so einem Konzept – das heißt, da ist eine Impfpflicht jetzt im Grunde genommen dabei – würden wir da

diese Menschen ausreichend und angemessen schützen.


21:42

Camillo Schumann

Jetzt gibt es ja einen enormen Fachkräftemangel im Pflegeberuf, auch medizinisches Personal. Die haben ja auch während der Pandemie stark gelitten. Intensivstationen können nicht mehr betrieben werden, weil es kein Personal gibt. Und jetzt auch noch so eine Impfpflicht. Haben Sie nicht das Gefühl, dass – sollte das so kommen und wir malen jetzt mal den Worst Case – dass das nicht, ich sage mal so, den Pflegeberufen noch so den letzten Rest geben könnte?


Alexander Kekulé

Ja, das sind die Argumente, die auch Herr Lauterbach natürlich zu Recht – also, ich finde, nur um das klarzustellen: Dass ich jetzt hier einen anderen Vorschlag habe, heißt nicht, dass ich das nicht respektiere, wie er denkt. Und er hat da sehr klug drüber nachgedacht. Mein Gegenargument ist in verschiedene Richtungen. Zum Einen ist ja der Vorschlag, den ich mache, so, dass er nicht ausweglos ist. Wenn einer jetzt partout sagt, was weiß ich: Mein Religionsführer hat gesagt, ich darf mich nicht impfen lassen. Oder: Ich glaube, dass da wirklich irgendwelche Nanopartikel drin sind, die mich echt umbringen werden und dann lasse ich mich lieber jeden Tag testen und gehe mit der FFP2Maske zur Arbeit. Dann hat der ja noch diese letzte Möglichkeit. Zugegeben: Das ist natürlich in gewisser Weise auch eine Stigmatisierung. In dieser bestimmten Situation von den Ungeimpften gerade das, was ich eigentlich nie wollte. Aber ich glaube, dass es in so einer Situation, wenn es dann Tote gibt stattdessen, einfach die einzige Möglichkeit ist. Und das ist ja auch andersrum so: Wenn Sie eine schwere Erkrankung selber haben und wollen sich schützen, z.B. auf einer Auslandsreise, da sind Sie halt der einzige im Flugzeug, der dann dasitzt und nur ganz kurz die FFP2-Maske abnimmt zum Wasser trinken und sonst als einziger eine Maske im Gesicht hat. Das eine Argument sozusagen, wo ich glaube, dass man sozusagen diese Gefahr der Querdenker, die der Herr Lauterbach zurecht sieht, abfangen kann, ist, dass man sagt: Hier habt ihr noch eine Möglichkeit.


Das betrifft ja auch nur ganz speziell das Personal, was mit den Hochrisiko-Personen zu tun hat, also auf gar keinen Fall Lehrer und Kita-Betreuer, wie das z.T. gefordert wurde. 


Das Zweite, was ich wirklich glaube, ist: Wissen Sie, das ist ja Pflegepersonal. Und das sind ja Menschen, die doch medizinisch so halbwegs geschult sind und die auch dann doch, hoffentlich mehrheitlich, irgendwie so einen sozialen Auftrag verspüren in sich. Ich glaube, da sind nicht so viele Querdenker dabei. Also, meine Erfahrung ist einfach: Die Gründe gegen die Impfung sind da relativ diffus und undifferenziert. Das sind jetzt nicht so Leute, die wirklich an die Verschwörungstheorie von Bill Gates glauben, dass der irgendwie das Virus in die Welt gesetzt hat, um noch reicher zu werden o.Ä. Sondern: Das sind Leute, die sich letztlich, wenn man da sagt: Das müsst ihr jetzt aber machen, weil es unbedingt notwendig ist – Militär z.B. muss sich ja auch impfen lassen in bestimmten Situationen. Ich glaube nicht, dass die dann reihenweise quasi von der Fahne springen werden. Und ich glaube nicht, dass da so viele Superspinner in diesem Bereich, wenn ich das mal so sagen darf, sitzen. Wir haben auch die Erfahrungen aus den USA und aus Frankreich, wo das ja eingeführt wurde. Da hat man genau diese Argumente, die Sie gerade geführt haben, ja auch gehabt. Die haben ja auch einen Pflegenotstand. Dass man Angst hatte: Mensch, dann springen die uns von der Fahne. Und vorher haben auch alle damit gedroht und sind auf die Straße gegangen. In Frankreich und in New York City gab es eine Riesendemonstration. Aber am Ende war die Bilanz so, dass nur ganz wenige wirklich wegen dieser Impfpflicht quasi den Beruf gewechselt haben. Und deshalb glaube ich, dass – ganz pragmatisch gesehen – das nicht passieren wird in dieser Dramatik. Damit wird vorher gedroht werden. Einige werden sich aufregen. Und das andere, was Herr Lauterbach sagt, das hat er an verschiedenen Stellen schon gesagt. Ja, da wird dann die Querdenker-Diskussion hochgehen. Da finde ich irgendwie grundsätzlich: Vor diesen Leuten sollten wir nicht einknicken. Dass jetzt der ganze Staat Tote in Kauf nimmt, weil er sich mit den Querdenkern nicht anlegen will – Entschuldigung, so hat es Herr Lauterbach bei Maybrit Illner wirklich explizit formuliert. Also, das kann ich nicht unterschreiben. Da

finde ich, da muss man irgendwann dann auch mal klare Kante zeigen und sagen: Die Evidenz ist eindeutig. Ich habe vorhin die Gründe genannt, warum es notwendig ist. Und deshalb müssen wir dann in diesem Fall das von diesem Personal fordern. Im schlimmsten Fall muss ich dann halt eine Krankenschwester oder einen Krankenpfleger oder einen Arzt eben versetzen lassen in einen Bereich, wo er Patienten hat, die eben sich nur einen Fuß verstaucht haben. Das ist halt dann die Alternative.


26:15

Camillo Schumann

Und Herr Lauterbach, SPD, ist dagegen. Wir haben gerade darüber gesprochen. Die Sozialministerin von Schleswig-Holstein – ich habe sie auch schon genannt – ist dafür und möchte das ja auch rechtssicher dann umsetzen können. Zumindest plant sie das für ihr Bundesland Mecklenburg-Vorpommern. Also, es gibt da so eine Diskussion. Auch jemand, der handfest etwas machen möchte. Wie groß ist denn Ihre Hoffnung, dass die Ampelkoalitionäre das jetzt zum Thema machen und dann auch umsetzen werden?

Alexander Kekulé

Das weiß ich natürlich nicht. Wenn Sie mich was Politisches fragen, komme ich immer ins Schwimmen. Ich hoffe natürlich, sonst würde ich es hier nicht sagen. Also, es ist für mich auch ehrlich gesagt eine der wirklich schwierigen Überlegungen gewesen in dieser ganzen Pandemie. Es ist so: Ja, die Politik hat natürlich versprochen, es wird keine Pflichtimpfungen geben. Das wird ja auch immer wieder gesagt. Ich meine auch, Herr Lauterbach hat das bei Maybrit Illner als eines der Argumente gesagt. Der hat gesagt: Wir haben ein Versprechen abgegeben. Ich finde aber schon, wenn sich die Lage so ändert – zumindest aus Sicht derer, die das Versprechen abgegeben haben – dann muss man auch irgendwann mal sagen: Wir können das nicht vollständig halten. Es gibt ja keine allgemeine Impfpflicht, sondern eine sehr stark tätigkeitsbezogene Impfpflicht. Ich glaube, da müssen die Fakten dann einfach auch ausreichend, zu sagen: Sorry, sorry, ich kann mein Versprechen nicht halten. Insofern bin ich auch an dieser Stelle nicht bei den Politikern, die das jetzt damit begründen, dass sie sagen: Wir haben das früher versprochen. Da hat sich einfach die Datenlage geändert. Und da kann ich nur an die Politik appellieren, sozusagen über den Schatten zu springen. Und wir haben es ja eingangs besprochen: Viele glaubten ja tatsächlich irgendwie wegen ihrer jeweiligen wissenschaftlichen Berater wahrscheinlich an diese Illusion der Herdenimmunität und der sterilen Immunität und der epidemiologischen Kontrolle des Virus durch Impfung – was ja sogar das Robert-Koch-Institut bis vor kurzem zumindest noch behauptet hat. Da kann man doch als Politiker sagen: Okay, da war ich falsch informiert, da habe ich mir die falschen Gedanken gemacht, die Fakten sind einfach anders. Ich sag mal so, schlimmstenfalls schieben sie es halt auf die Delta-Variante. Irgendeine Überraschung brauchen sie. Vielleicht kann ich noch Folgendes sagen: Also, es gibt ja das Gegenargument – weil ich weiß, dass das auch gebracht wird. Sie merken schon, ich habe so ein bisschen den Karl Lauterbach, der ja sehr klug ist – ich wollte ihn vorher noch anrufen, aber habe es nicht geschafft – so ein bisschen vor Augen, weil er sehr klug für die Gegenseite argumentiert, was ich auch respektiere. Der sagt z.B.: Wir haben epidemiologisch keinen Grund, diese Pflicht zu verhängen. Und nur, wenn man epidemiologisch einen Grund dafür hat, nur dann kann man das eigentlich verantworten. Da hat er recht. Es ist so, dass wir ja – anders als bei den Masern z.B. – nicht so einen Effekt von Herdenimmunität herbringen. Und deshalb gibt es keinen epidemiologischen Grund. Er hat auch recht mit seinen ganzen politischen Argumenten, die wir gerade besprochen haben. 


Aber es ist eben so: Diese medizinischen Argumente, die sind das Entscheidende. Also, der medizinische Schutz für jemanden, der mir überlassen wurde. Der hat unvollständigen Impfschutz. Wir wissen jetzt aktuell noch belegt, dass massive Ausbrüche möglich sind und das Risiko ist natürlich viel, viel höher als bei Masern. Und jetzt stellen Sie sich vor: Wir haben ja eine Impfpflicht bei Masern letztlich de facto für Kindergartenkinder wegen einer Erkrankung, die fast nie auftritt und ganz, ganz, ganz selten mal Todesfälle verursacht. Und wenn wir das dort sozusagen befürwortet haben und jetzt sagen: Die Menschen, die also mit Alten oder Schwerstkranken umgehen, die müssen sich nicht impfen lassen Dann fände ich das auch irgendwie inkonsequent.


30:01

Camillo Schumann

Der Ethikrat spielt bei solchen Entscheidungen ja immer noch eine große Rolle. Und die Vorsitzende, Frau Buyx, hat ja auch noch vor ein paar Wochen gesagt: „So eine Impfpflicht brauchen wir nicht in Deutschland.“ Wie wurde denn damals argumentiert, was die Masernimpfpflicht angeht? Und wie könnte man denn heute argumentieren?


Alexander Kekulé

Ja, ich glaube, die Frau Buyx hat das zu einem Zeitpunkt formuliert, wo vielleicht noch nicht diese neue Lage eingetreten war. Oder sie hat vielleicht noch nicht berücksichtigt, dass es wirklich von der Sache her möglicherweise jetzt benötigt wird. Also, zumindest aus meiner Sicht. Da kann man ja den Ethikrat bei seinen eigenen Worten von 2019 einfach mal nehmen. Damals ist letztlich die klassische Abwägung gemacht worden, wie das übrigens auch Richter beim Bundesverfassungsgericht immer machen würden, wenn so eine Sache dann eingeführt würde. Und zwar ist es ja immer so: Da müssen Grundrechte gegeneinander abgewogen werden. Viel Anderes macht der Ethikrat auch nicht. Und zwar ist es so: Jeder hat ja einen Anspruch darauf, dass der Staat ihn vor Fremdschädigung schützt. Also, dass Sie im Verkehr z.B. davor geschützt werden, dass Sie vom Auto überfahren werden u.Ä. Und natürlich auch vor Seuchen geschützt werden. Umgekehrt gibt es das Selbstbestimmungsrecht des Menschen. Das ist auch ein Grundrecht. Und da ist natürlich die körperliche Unversehrtheit dabei. Das heißt, jeder darf selber grundsätzlich mal bestimmen, ob er sich impfen lassen will oder nicht. Und da ist eigentlich schon immer einheitlich – und das hat der Ethikrat eben ganz klar auch 2019 bei den Masern aufs Papier geschrieben. Man sagt, man muss dann sozusagen Einschränkungen dieser körperlichen Unversehrtheit, körperlichen Selbstbestimmung hinnehmen, wenn es um die Abwehr einer Gefahr geht, die erstens groß und zweitens unmittelbar drohend ist. Und das ist ja hier der Fall. Also, eine Pandemie ist eine unmittelbar große Gefahr. Und jetzt kommt es – und das ist das Entscheidende, was vielleicht die Frau Buyx auch im Kopf hatte: Und wenn man nicht auf andere Weise durch weniger eingreifende Mittel letztlich diese Gefahr abwenden kann. Und das ist das Entscheidende. Die entscheidende Frage ist: Gibt es auch andere Mittel, diese Gefahr abzuwenden? Und übrigens hat mit genau der gleichen Überlegungen damals der Ethikrat empfohlen – ein Mitglied hat sich enthalten, aber sonst war es so, dass der Ethikrat damals 2019 empfohlen hat, dass es sogar eine mit Tätigkeitsverboten sanktionierte Impfpflicht für bestimmte Berufsgruppen gibt. Und bei den Masern damals haben sie gesagt: Personal in Gesundheitsberufen, Sozialberufen und dem Bildungswesen. Das heißt, da wären die ganzen Lehrer und Kita-Pfleger usw. alle mit drin gewesen. Also, das, was ich hier vorschlage, geht ja längst nicht so weit. Aber das hat man damals aufgrund der gleichen Überlegungen schon bei den Masern gemacht, vom Ethikrat. Und hier haben wir ja nun eindeutig eine wesentlich größere, unmittelbarere Gefahr als bei den paar Masernfällen, die wir in Deutschland haben. Die entscheidende Frage ist jetzt: Gibt es weniger eingreifende Mittel? Und da muss man eben Folgendes sagen: Die einzige Alternative wäre jetzt rein praktisch gesehen, nicht nur für diejenigen, die partout das verweigern, wie ich es vorschlage, sondern für alle tägliche PCRs und FFP2-Masken zu machen. Ich glaube, das ist nicht praktikabel. Dann müssten alle Heime jeden, der da arbeitet – und die Krankenhäuser auch – wirklich rundum täglich PCR machen und zusätzlich die FFP2-Masken die ganze Zeit während der Arbeit tragen. Und das müsste kontrolliert werden. Das ist, erstens, für mich nicht praktikabel als Alternative. Und zweitens zeigt gerade das Beispiel am Werbellinsee: Sie können ja nicht neben jedes Altersheim Polizisten stellen. Und wenn der Leiter der Einrichtung selber das so ein bisschen locker sieht und 50 % seiner Leute nicht geimpft sind, dann ist die Gefahr, dass dann diese tägliche PCR plus wirklich das korrekte Tragen der FFP-Masken kontinuierlich durch das Personal – das wird nicht umgesetzt. Und deshalb sage ich jetzt – aber das ist jetzt meine, wenn Sie so wollen, persönliche Beurteilung an der Stelle. Ich sage: Die Alternative, die gibt es. Es gibt eine weniger eingreifende Alternative. Nämlich, dass die Menschen täglich PCR und FFP

machen müssen. Aber das ist nicht realistisch, das ist nicht praktikabel. Und deshalb sage ich: Es steht keine weniger eingreifende Methode zur Verfügung, um die Gefahr abzuwenden. Und deshalb ist aus meiner Sicht zu 100 % auf der Linie dessen, was der Ethikrat 2019 beschlossen hat, die Impfung in diesem Fall notwendig. Zu dem Schluss komme ich. Ich will jetzt nicht sagen, dass da jeder dazu kommen muss. Aber ich sage: Jemand, der freiwillig mit der Berufswahl eine erhöhte Verantwortung übernommen hat, der ist meines Erachtens dann hier auch in die Pflicht zu nehmen, dass man sagen muss: Jetzt musst du, wenn du A sagst und in diese Pflegeund Heilberufe gehst, dann musst du an der Stelle leider auch B sagen.


34:55

Camillo Schumann

Was ich mich jetzt rein praktisch gefragt habe: Die Frau Drese, Sozialministerin MecklenburgVorpommerns, die kann ja vieles wollen und rechtssicher machen. Ich frage mich nur, ob sie das überhaupt kann für ihr Bundesland? Oder müsste das nicht eigentlich der Gesundheitsminister? Also, ist das sozusagen nicht eigentlich etwas, was die neue Bundesregierung flächendeckend dann beschließen müsste?


Alexander Kekulé

Soweit ich die Rechtslage verstehe, müsste sowas bundesweit eingeführt werden über das Infektionsschutzgesetz. Letztlich besteht die Möglichkeit. Ganz klar ist, dass das Verfassungsgericht damit konfrontiert würde. Wir haben ja auch parallel die Impfpflicht in Frankreich, die vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte gerade verhandelt wird. Das ist noch nicht abschließend, sieht aber so aus, als würde das erlaubt dort. Und natürlich hätten wir sofort die Sache beim Bundesverfassungsgericht. Darum habe ich jetzt gerade auch so ein bisschen runterdekliniert, wie ich das ethisch und rechtlich sehe und glaube deshalb, dass es, wenn man es richtig macht, Bestand hätte. Es gibt ganz praktisch noch was, was trivial politisch ist. Es ist doch gerade die Forderung von einigen im Raum – ich weiß gar nicht, von wem das genau kommt – dass die Ministerpräsidenten sich jetzt mal zusammensetzen sollten und nicht warten sollten, bis die im Moment nur geschäftsführende Bundesregierung dann durch die neue abgelöst wird.


Camillo Schumann

Die entlassene Kanzlerin war das, die das vorgeschlagen hat.


Alexander Kekulé

Ach, das war die Kanzlerin? Oh Gott. Entschuldigung in diese Richtung, dass ich das jetzt gerade nicht auf dem Schirm hatte. Aber das ist ein guter Vorschlag. Und zwar aus dem Grund, weil wir eben genau das jetzt machen müssen. Wir können da nicht warten, bis irgendeine Ampelkoalition – die müssen ja so viele Dinge verhandeln – bis sie dieses Thema, was ja im Wahlkampf keine Rolle letztlich gespielt hat, bis sie das dann auch noch abgefrühstückt haben. Ich glaube, die die jetzt sozusagen im Moment amtierend und auch nicht nur geschäftsführend im Amt sind, sind ja die Ministerpräsidenten. Und gerade, wenn die Tendenz besteht – Sie wissen, ich sehe das kritisch, hier die nationale epidemische Lage nicht weiterlaufen zu lassen – dann sind ja sowieso die Ministerpräsidenten und Landeschefs gefordert. Und deshalb, glaube ich, ist es sehr sinnvoll, dass die sich zusammensetzen und ganz konkret sich jetzt zu dieser Impfpflicht mal Gedanken machen. Ich glaube, die wären die richtigen, die das im Moment sinnvollerweise beschließen müssten. Und auch die Frage – es gibt ja noch andere Diskussionen: Soll man jetzt die Impfzentren wieder aufmachen, die von der Bundesregierung oder vom Bund bezahlt wurden und solche Sachen? Ich glaube, da sind ein paar Sachen auf der To-do-Liste. Da wäre das sinnvoll, wenn sich dieses Gremium jetzt mal zusammensetzt, bevor es richtig kalt wird.


37:38

Camillo Schumann

Die To-do-Liste ist das Stichwort für das nächste Thema. Die Diskussion um die Auffrischungsimpfung nimmt – auch wegen solcher Fälle wie dem des Altenheims in Brandenburg – jetzt enorm Fahrt auf. Die Vorschläge reichen von Reaktivierung der Impfzentren bis hin – Sie haben es ja gerade eben gesagt – Krisengipfel von Bund und Ländern. Die Ständige Impfkommission will in wenigen Wochen entscheiden, ob sie Auffrischungsimpfungen für alle empfehlen wird. Herr Mertens, der Vorsitzende der

STIKO, hat der Funke-Mediengruppe gesagt, es gebe Daten aus internationalen Studien, die dafür sprächen. Zu prüfen sei, inwieweit diese Ergebnisse auf Deutschland übertragbar seien. Klar, die STIKO will in Ruhe prüfen. Aber Herr Kekulé, die Datenlage ist doch relativ klar. Oder ist sie so unklar, dass man nicht schneller zu einer Entscheidung kommen könnte?


Alexander Kekulé

Also, ich weiß jetzt nicht, welche Daten die haben. Z.B.: Es gibt ja viele Daten, die kriegen so Kommissionen, sage ich mal, unter der Hand rübergeschoben. Ich bin sicher, die haben z.B. dieses Thema „Nebenwirkungen bei Moderna“. Da gibt es eine nordische Studie von den Nordländern, die keiner gesehen hat und die die entgegen meiner Erwartungen nicht rausgerückt haben. Ich bin aber sicher – hoffe – dass die STIKO die auf dem Tisch hat. Daher weiß ich nicht, welche Daten er meint. Aber ich meine schon, dass, wenn man sich das aufgrund der Dinge, die wir jetzt schon haben, ganz nüchtern ansieht, dass man da bezüglich Booster schon sagen kann, in welche Richtung das gehen müsste. 

Und zwar erstens: Wir haben insbesondere aus Israel – aber da kommen inzwischen immer mehr Studien und Daten zusammen, aktuell eine schwedische, die wir gleich besprechen werden. Da haben wir eindeutig Hinweise oder ausreichende Daten dafür, zu sagen: Ab 60 brauchen wir, empfehlen wir die Boosterung. Da würde ich nicht mehr warten. Die STIKO ist bei 70. Vorsichtigerweise hat sie damit angefangen. Das war alles richtig. Aber die Impfung ab 60 zu empfehlen, das kann ich nur nochmal sagen, ist dringend notwendig, weil: Sie verlieren ja Zeit. Und jeder, der nicht geboostert ist – das Beispiel des ehemaligen amerikanischen Außenministers Colin Powell haben wir ja noch vor Augen. Der ist an dem Tag krank geworden mit Covid und dann auch gestorben, wo er seinen Termin für die Boosterung hatte. Also, es kommt da wirklich auf die Zeit an, gerade, wenn die Inzidenz so hochgeht. Und deshalb plädiere ich nochmal dafür: Ab 60, lassen Sie sich boostern. Die Möglichkeit besteht ja jetzt schon. Das ist die medizinische Indikation. Das ist die Indikation, individuell sich zu schützen, die gilt nicht für alle, die gilt nicht für alle ab 18. Und da kann die STIKO die Daten zehnmal auf den Kopf stellen. Es wird in Deutschland nicht rauskommen, dass wir irgendwie ab 18 dringend eine Boosterung brauchen, weil wir eben die Verlaufsdaten nicht so lange haben. Die Impfung läuft ja letztlich erst seit Januar und da haben wir keine harten Daten, was für einen Zeitraum länger als sechs bis neun Monate los ist. Und da wird es bei den Daten bleiben, die wir haben. Ja, der Impfschutz wird schwächer. Aber ob das für einen jüngeren Menschen möglicherweise ausreicht? Da wird nichts Neues dazukommen. Da sage ich: Für die jüngeren Menschen reicht das, weil das Risiko viel geringer ist, weil der Impfschutz weniger schnell nachlässt. Und weil es weniger Non-Responder gibt, reicht das erstmal aus. 

Wichtiges weiteres Argument, ich kann es nur nochmal sagen: Es ist wirklich eine Katastrophe, dass die reichen Länder durch diese Boosterung quasi weltweit den Markt leersaugen und dadurch die armen Länder dieser Welt also alle WHO-Ziele verfehlen. Da gab es ja jetzt mal die Idee, dass wenigstens 10 % in den armen Ländern geimpft sein sollen bis zum Ende des Jahres. Auch das ist also weit verfehlt worden. Das heißt also, da muss man wirklich dann mal sagen: Also, für alle ab 18, epidemiologisch, ist es nicht sinnvoll, weil wir auch durch die Boosterung keine vollständige Eradikation oder Elimination des Virus bekommen. Das wird nicht stattfinden. Und wir wissen ja nicht einmal, ob diese Boosterung überhaupt einen Langzeiteffekt hat. Das kann sehr gut sein, dass das einfach nur so ein kurzer Schubser quasi für das Immunsystem ist, eher was mit einer Reaktogenität der angeborenen Immunantwort zu tun hat, die sich jetzt gar nicht so in nachhaltige Rekrutierung von diesen sogenannten Gedächtniszellen da niederschlägt. Das heißt also, jüngere Menschen boostern aus medizinischen Gründen oder aus epidemiologischen Gründen: Dafür gibt es keine Daten. Aber Ü-60 zu boostern aus individuellem, medizinischen Schutz: Da gibt es sehr gute Daten für. Darum finde ich – lange Antwort auf eine kurze Frage: Die STIKO könnte es eigentlich sofort entscheiden. Und wenn sie jetzt in dem Fall dann die Boosterung ab 18 empfiehlt, dann bin ich mal sehr gespannt auf die medizinische Begründung oder auf die epidemiologische Begründung.


42:13

Camillo Schumann

Wir wollen jetzt über diese von Ihnen angesprochene schwedische Studie sprechen, die ein eindeutiges Signal für eine Booster-Impfung setzt und über die sich sicherlich auch die STIKO beugen wird. Es geht um die Wirksamkeit der Impfstoffe von AstraZeneca, Moderna, BioNTech und die Frage: Wie lange hält die Wirkung an? Ich möchte jetzt auch nicht zu viel vorwegnehmen. Aber: BioNTech hat mich doch sehr überrascht, aber im Negativen. Aber erstmal ein paar Worte zur Studie selbst. Was auffällt, ist: Ein Betrachtungszeitraum von neun Monaten und eine sehr, sehr große Vergleichsgruppe an Ungeimpften. Also, das Setting dieser Studie ist doch ziemlich gut, oder?


Alexander Kekulé

Ja, also das ist wirklich super, was die da haben. Das ist die Universität in Umea gewesen, da ganz im Norden von Schweden. Norrland da oben, wo man also echt nur noch zum Elchegucken hinfährt. Und die haben aber für ganz Schweden dieses nationale Register genommen. Die haben ja ein ganz tolles nationales Register, wo die Geimpften drin sind. So ähnlich, wie das im Vereinigten Königreich auch ist. Und die haben tatsächlich, wie Sie sagen, die haben 842.974 Paare gehabt. Also, fast 850.000 Paare. Also, letztlich doppelt so viele Teilnehmer der Studie. Und haben immer einen Geimpften mit einem Ungeimpften gematched und geguckt: Wie verändert sich das Risiko? Sowas nennt man eine retrospektive Kohortenstudie. Gehört also in die Kiste der sogenannten Beobachtungsstudien. Ist also keine richtig geplante, experimentelle Studie, aber in dem Fall sehr, sehr leistungsfähig. Weil die Zahl so groß ist, weil man dann auch die Störfaktoren ganz gut rausrechnen kann – wie Alter, die Region, wo jemand lebt usw. Wenn man so viele hat und für jeden dann einen gematchten, einen passenden, nicht geimpften Fall hat. Der andere Vorteil ist: Die hatten eben in Schweden so alle möglichen Impfstoffe und haben also dann geguckt: Volle Impfung gegen ungeimpft. Und volle Impfung, da hatten sie AstraZeneca, BioNTech und Moderna zum Vergleich

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Camillo Schumann

Und die Frage war ja, wie es nach sechs Monaten aussieht? Das war ja noch offen, weil man nicht so richtig wusste, wie es sich da entwickeln könnte mit der Wirksamkeit der Impfstoffe. Wie gesagt: Dass die Wirkung der Impfung nicht bei allen Menschen gleich lang und gleich stark ist, das war ja zu erwarten. Aber: Dass der Impfschutz nach schon sieben Monaten gar nicht mehr da ist, hat dann doch sehr überrascht.


Alexander Kekulé

Ja, also, das ist natürlich für mich jetzt auch überraschend gewesen, dass das rein statistisch – also, da wurde getestet: Wer kriegt eine symptomatische Erkrankung? Also, wer kriegt Covid mit ein paar Symptomen? Egal welche. Das ist ja dann das, was wir quasi die Impfeffektivität nennen. Also, die klassische Impfeffektivität, wo mal früher die RNA-Impfstoffe bei 95 % lagen, bevor es Delta gab. Und zweitens haben sie nochmal geguckt: Wie ist es mit dem, was sie dort schwere Erkrankung genannt haben? Das waren also dann solche, die deswegen ins Krankenhaus mussten oder sogar gestorben sind. Das war dort die Definition für schwere Erkrankung. Und da kam raus: BioNTech hat also, um das mal rauszunehmen – da ist es so, dass die Effizienz zunächst mal bei 92 % liegt. Das ist also ganz gut. Das ist sozusagen für die, die innerhalb des letzten Monats vollständig geimpft wurden – also, 15 Tage nach der vollständigen Impfung bzw. bis zu 30 Tage. 92 % ist am Anfang ungefähr das, was man erwarten würde. Sogar ganz gut. Also, ich weiß ich jetzt nicht genau, ob sich das hauptsächlich auf Delta bezieht, aber für diesen Zeitraum 02.01. bis 04.10. – naja, eine Schwäche der Studie, dass natürlich sowohl Delta dabei ist als auch andere Varianten. Und dann hat man eben gesehen: Je länger man wartet, desto weniger gut wird der Schutz. 


Man muss allerdings sagen: Bei dieser Dynamik am Anfang waren eben bei denen, die früh geimpft wurden, ist es natürlich so, die haben tendenziell noch Typ Alpha oder vielleicht sogar den Wuhan-Typ noch abgekriegt. Und je länger man wartet – auch in Schweden – desto mehr Delta-Anteil ist natürlich dabei. Sodass also hier das, was man da sieht – dieser Rückgang: 92, 47, 23 % Schutzwirkung – das ist auch dem geschuldet, dass die Delta-Variante sich durchsetzt. Spielt aber am Ende des Tages keine Rolle. Heißt letztlich: Gegen Delta nach 7 Monaten ist der Impfschutz, zumindest in dieser Studie, weg. Bei Moderna war es einen ganz kleinen Ticken besser, aber letztlich auch nicht richtig berauschend. Die hatten nach 6 Monaten noch knapp 60 % Schutzwirkung. Das heißt also, etwa gut 10 % mehr als bei BioNTech. Ist aber letztlich auf den längeren Zeitraum jetzt nicht, sage ich mal, signifikant, der Unterschied. Nicht relevant, der Unterschied. Richtig abgeschmiert hat AstraZeneca hier. Aber das wird in Deutschland ja nicht mehr verwendet. Und da habe ich mich ja auch schon geäußert, dass ich finde, dass die eine dringende Auffrischung brauchen. Da ist es sogar so, dass schon nach vier Monaten die AstraZeneca-Geimpften keinen Impfschutz, sondern statistisch gesehen minus 19 % haben. Das heißt also, dass die sogar eine erhöhte Wahrscheinlichkeit haben, symptomatisch Covid zu bekommen. Jetzt wird man natürlich sagen: Was soll denn das? Wieso denn erhöhte Wahrscheinlichkeit durch Impfung? Das gibt es ja gar nicht? Das ist natürlich deshalb, weil jemand, der geimpft ist, sich statistisch gesehen unvorsichtiger verhält. Der ändert sein Verhalten. Und wenn Sie das vergleichen mit jemandem, der ungeimpft ist, der dann vielleicht noch Maske hat und immer regelmäßig Tests macht (Stichwort 3G) der hat eben dann tatsächlich seltener Covid am Schluss, als ein Geimpfter, der glaubt, er wäre geschützt. Und das ist bei den AstraZeneca-Leuten wohl der Fall gewesen.


48:32

Camillo Schumann

Tja, und wenn man sich diese Zahlen so vor Augen führt und die Ergebnisse dieser Studie, da braucht es einen auch nicht wundern, dass sowas wie im Altenheim am Werbellinsee passiert.

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Alexander Kekulé

Ja, genau. Also, ich habe natürlich diese Daten gekannt, bevor ich mich zu dem, was ich vorhin empfohlen habe, sozusagen mich entschlossen habe. Diese Studie hier, da gibt es ja andere, die ähnlich sind. Wir besprechen ja immer nur einzelne, greifen die hier raus. Aber die Studie sagt eigentlich zwei Sachen. 

Das Eine ist: Die Booster-Impfung ab 60 ist absolut notwendig und zwar sofort. Da weiß ich nicht, warum man da noch wochenlang drüber nachdenken muss. 

Und das andere ist – genau, wie Sie sagen: Man muss im Grunde genommen tätig werden, um so Ausbrüche wie am Werbellinsee zu verhindern. Und das heißt für mich im Grunde genommen: Wir müssen jetzt die Impfpflicht für Pflegeund Heilberufe mit den vorhin genannten Einschränkungen haben.

49:29


Camillo Schumann

Wir haben noch was vergessen. Man kann ja auch aus dieser Studie sozusagen eine Zielgruppe für die Booster-Impfung definieren. Weil: Bei allen kann man das ja jetzt nicht so über einen Kamm scheren. Es geht ja vor allem über die Älteren und auch Menschen – hier in dem speziellen Fall auch – mit Vorerkrankungen.


Alexander Kekulé

Ja, das stimmt, da haben Sie völlig recht. Das ist hier auch nochmal ganz deutlich gezeigt, dass speziell für die schweren Verläufe – die haben auch nochmal rausgerechnet: Wie ist es mit schweren Verläufen? Gerade haben wir ja für den Schutz vor symptomatischer Infektion im weitesten Sinne gesprochen. Und bei schweren Verläufen ist es nicht ganz so dramatisch. Insofern hat Herr Mertens in seinem Statement, was wir am Anfang hatten, ein bisschen Recht gehabt noch. Also, der Schutz z.B. für BioNTech ist so: Für schwere Verläufe geht das also runter, nur bis 42 %. Also, ab 6 Monaten. Das heißt also, zum Vergleich nochmal: Der Schutz insgesamt vor Infektionen ist 23 % nach einem guten halben Jahr. Das heißt: Eigentlich weg. Und bei schweren Verläufen ist es immerhin noch 42 %. Also, so fast die Hälfte, knapp die Hälfte hat dann noch einen Schutz davor. Daraus kann man natürlich nicht schließen, dass, wie wir das ganz am Anfang mal gedacht haben: Ja, jemand, der irgendwann mal geimpft wurde, der wird schon nicht sterben an Covid. Sondern man muss jetzt wirklich sagen: Wer schwere Grunderkrankungen hat, wer älter ist und übrigens auch für Männer – ist in dieser Studie nochmal gezeigt worden – ist das Risiko für schwere Verläufe eben höher und vor allem auch die Abnahme der Schutzwirkung über die Zeit deutlicher. Und deshalb muss man sagen: Da diese Alterskurve drin ist, da die Grunderkrankungen drin sind, da nochmal belegt sind und da hier der Abfall so deutlich ist, wie wir es eigentlich sonst nie gesehen haben – nochmal zur Warnung: Das sieht hier deshalb so deutlich aus, weil die quasi den Zeitverlauf von der AlphaPeriode in die Delta-Periode auch noch mit drin haben. Aber trotzdem ist das Ergebnis eine ganz klare Unterstützung dafür, dass man ab 60 boostert.


Camillo Schumann

Und wenn man die Studie jetzt beginnen würde oder vielleicht vor drei Monaten begonnen hätte und sie jetzt noch sechs Monate weiterführen würde, würden die Zahlen wahrscheinlich noch schlechter aussehen, oder?


Alexander Kekulé

Das wissen wir nicht genau. Das ist genau die Überlegung. Es kann sein, dass es so ist, wie Sie sagen. Aber wir haben ja dieses Phänomen, dass diese RNA-Impfstoffe unerwartet stark reaktogen sind. Und dadurch haben sie sozusagen so einen Anfangseffekt, der sehr, sehr stark ist. Und die Frage ist: Wie nachhaltig wirkt das Ganze sozusagen? Wie nachhaltig ist die Wirkung? Also, Kurzzeitgedächtnis und Langzeitgedächtnis, wenn Sie so wollen, vom Immunsystem. Und ja, kurzzeitig wird das Immunsystem damit so aufgeschreckt, dass offensichtlich die Abwehr gegen dieses Virus ganz gut ist. Das kann aber auch mit so relativ primitiven Mechanismen – eben der angeborenen Immunantwort – zusammenhängen. So eine Art Alarmzustand, wie wir es bei Kindern ja auch physiologisch haben. Dass einfach auf den Schleimhäuten diese angeborene Immunantwort aktiviert ist, ohne, dass sie jetzt spezielle Antikörper produzierende Zellen haben und spezielle T-Zellen haben – diese zytotoxischen T-Zellen – die bei der Immunität helfen. Und ohne, dass sie Gedächtniszellen haben.


Sodass es sein könnte, dass man durch den Booster quasi nur so eine allgemeine, sage ich mal, Aktivierung des Immunsystems hat, die gar nicht so speziell gegen Covid geht. Also, wir kennen das z.B., wenn jemand eine Impfung gegen Tuberkulose bekommt. In Afrika ist das z.T. gemacht worden. Da sind die mit so einem Tuberkulose-Impfstoff geimpft worden. Und dann hat man gesehen, dass ungefähr für ein Jahr – in dem Fall – die Häufigkeit auch von anderen Infektionen abnimmt. Also, die haben dann plötzlich seltener Erkältungskrankheiten, irgendwelche anderen Infektionen, weil eben durch die Tuberkulose-Impfung, die auch sehr stark reaktogen ist, das Immunsystem allgemein im Alarmzustand ist und sich erst nach einem Jahr wieder richtig beruhigt hat. Das könnte sein, dass wir das jetzt auch so sehen könnten. Und das ist eigentlich eine wichtige Frage eben zu dem Thema: Brauche ich die Booster-Impfung? Und für wen brauche ich die? Weil: Wenn ich damit jetzt die Idee habe, irgendwie die Pandemie damit unter Kontrolle zu bringen, dann muss ich sagen: Nein, es sieht nicht so aus. Aber wenn ich sage: Ich will jetzt Menschen, die individuell, ganz persönlich jetzt ein hohes Risiko haben, insbesondere Alte, schützen. Dann ist mir das egal, ob das ein Langzeiteffekt ist oder nicht, sondern Hauptsache, die kommen jetzt heile über den Winter.


53:59

Camillo Schumann

Damit kommen wir zu den Fragen unserer Hörerinnen und Hörer. Diese Hörerin hat angerufen. Sie hat eine Frage zum Ende der Pandemie, möglicherweise Ende Mai. Das haben wir ja hier schon mal besprochen. Ganz kurz: Bleiben Sie dabei?


Alexander Kekulé

Also, das Ende der Pandemie? Ich habe das nochmal gesagt. Die Pandemie ist dann nicht zu Ende, aber sie ist für uns als, sage ich mal, Notstand zu Ende. Der Notstand ist dann zu Ende, weil wir eine Endemie haben, wie ein Wissenschaftler in den USA gesagt hat. Das Virus wird dann sowas wie ein Wohnzimmermöbel: Man gewöhnt sich dran.


Camillo Schumann

Und genau um diesen Umstand geht es dieser Hörerin. Sie würde gerne wissen, was genau diese Lage dann für die Ungeimpften bedeuten könnte?

„Ist die Wahrscheinlichkeit, sich dann anzustecken – wird die sozusagen eigentlich immer höher, auf einen Infizierten zu treffen? Die meisten Impfgegner sind ja ganz gegenteiliger Meinung. Die denken, das verschwindet dann und sie treffen gar niemanden Infiziertes mehr. Zum anderen: Ist das Virus für Ungenesene, Ungeimpfte eigentlich dann auch schwächer? Können die Ungeimpften sozusagen mit einem schwächer gewordenen Virus rechnen oder gilt das eigentlich nur für die Geimpften? Und die anderen trifft es sozusagen in jeweils voller Härte so wie vom ersten Tag an? Oder schlimmer: Durch Delta.“


Alexander Kekulé

Tja, sind zwei Fragen: Also, wie ist die Gefahr für diejenigen, die ungeimpft sind, wenn wir in so einem eingeschwungenen, endemischen Zustand sind? Dann wird es so sein, dass natürlich in den Sommermonaten die Inzidenz wieder runtergehen wird – und zwar ganz dramatisch runtergehen wird. Wir werden unter den Geimpften plus Genesenen immer mehr Menschen haben, die keine richtige Herdenimmunität, aber einen gewissen Herdenschutz aufbauen. Und ja, da werden die – sage ich mal als Parasiten – da werden die Impfgegner, die sich nicht impfen lassen, sofern sie nicht selber schon genesen sind, die werden da sozusagen mitgeschützt. Die haben einen gewissen Herdenschutz. Aber dann kommt dann irgendwann der nächste Herbst und da wird es natürlich gar keine Maßnahmen mehr geben. Man wird vielleicht im öffentlichen Bereich noch Masken tragen, aber vielmehr wird es nicht sein. An einzelnen Stellen vielleicht noch testen. Und dann sind die natürlich jedes Mal im Herbst wirklich gefährdet, sich zu infizieren. Und man nimmt dann auf Dauer wirklich die Gefahr der Infektion ganz klar in Kauf. Es ist nicht so, dass man dann so ähnlich wie bei Masern, wo wir eben dieses Eradikationsprogramm haben – das weltweite Programm, die Masern ganz auszulöschen. Da gibt es ja diese sterile Immunität oder fast sterile Immunität. Und das gibt es eben bei Corona nicht. Das Virus wird sich auch weiter verändern, sodass die Ungeimpften in ständiger Gefahr leben müssen. Wem das keine Angst macht, der kann das

 in Kauf nehmen. Also, was ich nicht unterschreiben würde, ist, dass man sich sozusagen, wenn man sich nicht impft, auf jeden Fall dann infiziert. Also, impfen oder infizieren, so hart ist es nicht. Vor allem nicht, wenn man es sich auf einem kurzen Zeitraum anschaut. Man kann sich auch anders schützen vor einer Infektion. Aber wer will das schon jahrelang machen? Und vielleicht dann nach zehn Jahren erwischt es einen dann doch irgendwann mal im Winter. Also, kein vollständiger Schutz durch die Umgebung. Aber ein gewisser Schutz durch die Umgebung ist durchaus da für diejenigen, die es dann sozusagen ungeimpft und ungenesen durch die harte Phase der Pandemie geschafft haben. Wenn die krank werden – das ist die zweite Frage gewesen – erwischt es die ganz genauso. Das ist überhaupt kein Unterschied. Wenn Sie nicht genesen sind oder geimpft, dann ist das Virus mindestens genauso unangenehm, wie es schon immer war. Es gibt ja sogar Kollegen von mir – zumindest in Deutschland ist das immer noch so in manchen Köpfen drin – die sagen: Die Varianten werden immer gefährlicher im Sinne, dass sie jetzt von sich selbst her schwerere Krankheitsverläufe machen. Nach internationaler Meinung gibt es dafür überhaupt keine Daten, keine Evidenz dafür. Aber zumindest genauso gefährlich. Also, das Virus als solches ist für jemanden, der jetzt kein Immunsystem hat, das irgendwie ein bisschen darauf trainiert wurde, ganz genauso gefährlich wie am ersten Tag.


58:12

Camillo Schumann

H. hat gemailt:

„Eine Bekannte von mir ist Impfskeptikerin. Sie hält die Impfung für sich nicht notwendig, weil sie der festen Überzeugung ist, dass die vollständige Durchseuchung der Bevölkerung mit dem Sars-CoV-2-Virus schon längst erfolgt ist. Dass ihr eigener vermeintlicher Kontakt bzw. alle ihre vermeintlichen Kontakte mit dem Virus symptomlos verlaufen sind, führt sie auf ihr gut funktionierendes Immunsystem zurück. Meine Bekannte ist Mitte 50, sehr stark übergewichtig und hat beruflich viele Kontakte zu kranken Menschen, darunter schwer krebskranke Patienten. Wie würde Herr Professor Kekulé in einem solchen Fall für die Impfung argumentieren? Ich mache mir wirklich Sorgen über meine Bekannte und die schwerkranken Menschen, mit denen sie sorglos Kontakt hat und würde mich sehr über eine Antwort freuen. Viele Grüße.“


Alexander Kekulé

Ja, die Sorgen kann ich durchaus verstehen. Also, wir haben natürlich keine vollständige Durchseuchung. Aber ja, ich glaube auch, dass wir bis zum nächsten Frühjahr dann wahrscheinlich bei über 90 % der Menschen in Deutschland sein werden, die entweder geimpft oder genesen sind. Oder beides. Das ist natürlich ein hoher Anteil, aber wie wir es gerade schon besprochen haben: Sie können sich von denen natürlich genauso infizieren. Vielleicht sogar noch eher, weil alle Daten, die wir jetzt haben, wirklich zeigen, dass auch Geimpfte – zumindest kurzzeitig – das Virus in großer Menge ausscheiden können. Es kann sogar unter Geimpften richtige Ausbrüche geben. Wahrscheinlich ist das, was wir in dem Altersheim jetzt da nördlich von Berlin gesehen haben, so ein Beispiel dafür. Und deshalb würde ich sagen: Man kann sich nicht darauf verlassen, dass die Durchseuchung der Bevölkerung sozusagen einen schützt. Nur, weil man Kontakt hatte – dass man sagt: Mein Immunsystem ist so super, ich habe mich da nicht angesteckt. Das ist einer der häufigsten Irrtümer, die ich überhaupt immer bei Infektionskrankheiten höre. Da ist eben „tausendmal ist nichts passiert“. Ja, und dann plötzlich ist es nicht mehr gut gegangen. Aus Gründen, die wir nicht wirklich verstehen, gibt es ganz viele Beispiele, wo Menschen wirklich mit Covid-Patienten im gleichen Zimmer geschlafen haben, wo Paare engstens zusammen waren: Der eine hat es, der andere hat es nicht. Und das liegt hauptsächlich an demjenigen, der das Virus ausscheidet. Ob der gerade in dem Moment, wo die beiden zusammen sind, so einen Moment hat, wo viel Virus quasi abgegeben wird. Und das liegt an der momentanen Abwehr der Schleimhäute, die eben mal so, mal so ist. Je nachdem, wie die Luftfeuchtigkeit ist usw. Da kann man sich überhaupt nicht drauf verlassen. Es gibt solche Beispiele massenhaft. Auch bei sehr, sehr gefährlichen Erkrankungen. Wir haben in Westafrika bei Ebola Familien gehabt, wo einer krank war und die anderen überhaupt kein Ebola bekommen haben, obwohl sie eng zusammen waren. Aber ich warne dringend davor, daraus zu schließen, dass das Immunsystem irgendwie topfit wäre. Das hat damit nichts zu tun. Sondern: Mit der Tagesform und mit der zufälligen Virusausscheidung bei demjenigen, der krank ist. Und hier ist es ja offensichtlich jemand, der nicht nur selber ein Risiko hat, weil er übergewichtig ist, sondern auch noch beruflich eine Verantwortung hat. Und da muss ich einfach sagen: Jemand, der beruflich eine Verantwortung hat für besonders empfindliche, vulnerable Menschen, der muss sich einfach aus diesem Grund impfen lassen. Das ist ja dieses Thema, warum ich sogar in diesem besonderen Fall für eine Impfverpflichtung bin.


01:01:29

Camillo Schumann

Damit sind wir am Ende von Ausgabe 238. Vielen Dank, Herr Kekulé. Wir hören uns dann am Donnerstag wieder. Bis dahin.


Alexander Kekulé

Gerne. Bis Donnerstag, Herr Schumann.


Camillo Schumann

Sie haben auch eine Frage, wollen was wissen? Dann schreiben Sie uns an mdraktuell-podcast@mdr.de. Oder Sie können uns auch anrufen, das kostet auch nichts: 0800 300 22 00. Kekulés Corona-Kompass als ausführlicher Podcast unter Audio & Radio auf mdr.de, in der ARD Audiothek, bei YouTube und überall, wo es Podcasts gibt. An dieser Stelle eine PodcastEmpfehlung: Hören Sie doch mal in den Rechthaber rein. Der Podcast für Ihre juristischen Alltagsfragen.

MDR Aktuell: „Kekulés Corona-Kompass“

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MDR Aktuell – Kekulés Corona-Kompass

Samstag, 30. Oktober 2021 #237: Hörerfragen SPEZIAL

Camillo Schumann, Moderator MDR Aktuell – Das Nachrichtenradio

Prof. Dr. med. Dr. rer. nat. Alexander S. Kekulé, Experte Professor für Medizinische Mikrobiologie Virologie an der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg sowie Direktor des Instituts für Biologische Sicherheitsforschung in Halle

Samstag, 30 Oktober 2021

Kann man sich als vollständig Geimpfter zweimal mit der Delta-Variante infizieren?

Lippenherpes nach einer Impfung: Was tun?

Sollte man AstraZeneca als Auffrischungsimpfung verwenden, wenn man den BioNTech Impfstoff nicht verträgt?

Kann man als doppelt geimpfte 72-Jährige wieder im Kirchenchor singen?

Kann eine Impfung für das Ausbleiben des Monatszyklus bei einer 13-Jährigen sorgen?

Camillo Schumann

Damit Hallo und herzlich Willkommen zu einem Kekulés Corona-Kompass Hörerfragen Spezial. Nur mit Ihren Fragen. Und die Antworten kommen vom Virologen und Epidemiologen Professor Alexander Kekulé. Ich grüße Sie, Herr Kekulé.

Alexander Kekulé

Hallo, Herr Schumann.

0:47

Camillo Schumann

Diese Dame hat angerufen und eine sehr spannende Frage:

„Ich wollte fragen, ob man sich auch zweimal mit der Delta-Variante anstecken kann oder ob es dann einer anderen Variante bedarf, um wieder an Corona zu erkranken? Ich bin zweimal geimpft und bin jetzt trotzdem an Delta erkrankt und wäre einfach froh zu wissen, ob es

das dann erstmal war, bis zur nächsten Variante, die so rumschwirrt.“

Alexander Kekulé

Das ist eine sehr gute Frage. Geimpft plus Delta, ob man dann nochmal Delta kriegen kann. Da gibt es keinen Fall, der sozusagen dokumentiert ist. Grundsätzlich muss ich leider sagen: Ganz auszuschließen ist es nicht. Aber Sie haben mit doppelt geimpft, vollständig geimpft plus Delta-Infektion den höchsten Schutz, den man sich überhaupt nur vorstellen kann. Das heißt: Wenn es nochmal zu einer Infektion käme, ist die mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit dann asymptomatisch oder nur ganz leicht symptomatisch.

01:45

Camillo Schumann

Frau K. hat gemailt. Sie will wissen:

„Kann ich zum jetzigen Zeitpunkt wieder im Kirchenchor mitsingen? Ich bin zweimal geimpft. Zweite Impfung war im Juni. Ich bin 72 Jahre alt. Vielen Dank vorab mit freundlichen Grüßen.“

Alexander Kekulé

Das kommt auf die anderen an. Man kann leider als Geimpfter dann natürlich das Virus noch verbreiten. Aber wenn die anderen auch geimpft sind oder sich anderweitig schützen – also, in dem Fall würde ich schon vorschlagen beim Kirchenchor, dass Getestete, die jetzt ungeimpft sind, da einen Abstand halten und zusehen, dass sie sich nicht anstecken können von möglicherweise Geimpften, die das Virus ausscheiden. Dann ist es selbstverständlich möglich. Also, zweimal geimpft reicht aus, um im Kirchenchor wieder singen zu dürfen.

Camillo Schumann

Mit oder ohne Maske?

Alexander Kekulé

Ich finde ohne Maske, aber es kommt ja ein bisschen auf das Konzept an. Also, wenn jetzt einem ganzen Chor von Geimpften rein theoretisch eine Riesenmenge von Ungeimpften gengegenübersteht, die dann wohl getestet werden in dieser Situation, dann ist das für die Ungeimpften natürlich ein erhebliches Risiko. Ich weiß, da widerspreche ich der Aussage des Robert Koch-Instituts, wonach die Geimpften

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epidemiologisch keine Bedeutung mehr hätten. Aber das ist einfach eine abweichende Fachmeinung. Damit muss man in dem Fall mal leben. Und ich sage: Die Geimpften, wenn da so ein ganzer Chor Geimpfter singt und davor stehen lauter Ungeimpfte, dann wäre das für die gefährlich. Und da wir ja Covid-Infektionen lieber vermeiden wollen – auch jüngere Leute sollten das machen – würde ich dann empfehlen, dass die, die da als Zuschauer sind, also mindestens eine FFP2-Maske haben und Abstand halten.

03:27

Camillo Schumann

Diese Dame hat angerufen. Sie möchte auch unbedingt wieder singen, hat aber ihre Zweifel. Und das Setting bei ihr ist auch ein ganz anderes:

„Und zwar möchte ich gerne im Advent, also am ersten Advent zu einem Gesangsworkshop fahren, wo ca. 300 Menschen aus dem gesamten Bundesgebiet zusammenkommen. Vielleicht sind es diesmal ein paar weniger. Das ist eine 2G-Veranstaltung, also genesen und geimpft. Und trotzdem habe ich Bedenken. Und ich möchte gerne wissen, ob die berechtigt sind oder ob ich mich da möglicherweise entspannen kann. Also: Eine Gesangsveranstaltung, ein Gesangsworkshop über zweieinhalb Tage, wo vermutlich ca. 300 Menschen in einem schon großen Saal natürlich, aber nicht mit dem normalen Abstand – den man in Chören ja noch halten muss – zusammensitzen und mehrere Stunden am Tag gemeinsam singen.“

Jetzt bin ich ja mal gespannt, was der Virologe dazu sagt.

Alexander Kekulé

Also, wenn da ein Positiver dabei ist, dann wird er das Virus ausscheiden und wahrscheinlich den einen oder anderen infizieren. Ich gehe mal davon aus, die singen da ohne Maske. Das ist natürlich dann, wenn alle geimpft sind, tendenziell keine große Gefahr. Also, wenn da jetzt nicht besondere Risikopersonen dabei sind – also, sage ich mal über 70 oder so – dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass es da zu schwersten Verläufen kommt, nicht sehr hoch. Also, so ganz praktisch gesehen: wenn ich jetzt zweimal geimpft und über 70 wäre, würde ich

bei diesem Gesangsworkshop nicht mitmachen, weil das Risiko mir zu groß wäre. Wenn ich zweimal geimpft und unter 60 bin, dann ist es relativ einfach. Dann muss ich mir die Frage stellen: Welches Risiko nehme ich in meinem Leben für die Dinge, die mir Spaß machen, in Kauf? Und da gibt es ein Restrisiko, ganz klar. Aber ich finde, wir als Gesellschaft insgesamt sind jetzt in der Lage – wir haben diese Impfstoffe, wir haben nichts Besseres, als geimpft zu sein. Und deshalb muss man sich einfach überlegen: Wenn ich jetzt nicht zu dieser besonderen Risikogruppe der Hochaltrigen oder anderweitig Gefährdeten gehöre, lasse ich mir dann meinen Spaß sozusagen von diesem Virus verderben oder mache ich es einfach und nehme das Risiko in Kauf? Also, ich glaube, letzteres kann man durchaus begründen und sagen: Man fährt dahin. Das Risiko ist in der Tat gegeben. Und ich fände es bei so einer Veranstaltung ganz wichtig – gerade, wenn ich da höre: Aus ganz Deutschland kommen die Teilnehmer – dass man wirklich dafür sorgt, weil natürlich bei sowas das Risiko besonders hoch ist – ja, also gemeinsam singen im geschlossenen Raum, das ist ja fast wie Partykeller in Berlin oder Ähnliches – da würde ich dann schon sagen, wäre es sinnvoll, eine Nachverfolgung möglich zu machen. Das heißt, dass sich zumindest ein Teil der Teilnehmer ein paar Tage später testet, um zu sehen, ob es da Infektionen gab. Und dass man ein gutes Warnsystem hat, wo man dann sofort, wenn da jemand positiv war, die anderen warnen kann, damit die sich da in Quarantäne begeben. Zumindest verhindern, dass das Virus dann an Personen mit einem besonderen Risiko weitergegeben wird.

06:36

Camillo Schumann

Besteht nicht auch die Gefahr, dass bei so einer Veranstaltung mit diesen 300 Personen – und wir setzen mal jetzt voraus, alle 300 sind geimpft – bei diesem Setting nicht auch ein Superspreader-Event entstehen könnte?

Alexander Kekulé

Das kommt dann auf die räumlichen Verhältnisse an. Also, wenn das sowas wie eine Kirche, ein großer Raum ist – vor allem hoher Raum, wo die ausgeatmete Luft eine Chance hat, zu verschwinden, nach oben abzuziehen zum Beispiel – dann gibt es das Superspreading eher

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nicht. Aber jetzt rein der Extremfall – ich habe nicht den Eindruck, dass es dort so wäre – aber der Extremfall, man würde jetzt 300 Leute in irgendeinem Partykeller singen lassen, wo die Fenster zu sind im Herbst, dann ist genau, was Sie sagen, möglich. Dann gibt es tatsächlich im Prinzip die Möglichkeit eines Superspreadings unter Geimpften. Und das ist deshalb nicht ungefährlich, weil die gehen dann alle wieder nach Hause, sagen: Ach, ich bin ja geimpft. Die haben zum großen Teil, wenn sie dann infiziert sind, gar keine richtigen Symptome. Und da wissen Sie eben nicht, wen die dann als Nächstes anstecken. Und da muss man eben immer sagen – Stichwort: Ausbrüche in Schulen, Ausbrüche in Altenheimen, was es so alles gibt. Vielleicht ist der eine oder andere Altenpfleger dann dabei gewesen, der nebenbei auch Gesangsqualitäten hat. Also, Sie wissen ja nicht, was dann passiert mit diesen Leuten, die infiziert sind. Und deshalb sage ich immer, für uns muss die Strategie sein: Wer selber sein persönliches Risiko steuert, der kann sagen, ich nehme das in Kauf. Ich bin geimpft oder vielleicht sogar geimpft und genesen. Dann ist man noch sicherer. Und ich mache das jetzt einfach. Hab ein Restrisiko, aber man muss, wenn man das macht, immer dafür sorgen, dass das Risiko mein Risiko bleibt und dass ich niemand anderes gefährde. Und ich glaube, wir sind inzwischen in Deutschland alle so schlau, dass wir wissen, was wir tun müssen, um andere Leute nicht zu gefährden, falls wir selber eine asymptomatische oder nur leicht symptomatische Covid-Infektion haben.

08:21

Camillo Schumann

Das ist auch das Stichwort für die nächste Frage von Frau S., die gemailt hat. Sie will nicht singen, sondern sie will mal wieder ins Kino gehen. Sie schreibt:

„Mich beschäftigt die Frage, ob bei einem Kinobesuch unter den aktuellen Covid-Schutzmaßnahmen in Deutschland eine Infektion mit dem Coronavirus tatsächlich ausgeschlossen werden bzw. das Risiko auf ein Minimum reduziert werden kann? Mir kommt es vor dem Hintergrund, welche Informationen ansonsten in der Öffentlichkeit über Aerosol-Transmission und Durchbruchsinfektionen vermittelt werden, irgendwie unpassend vor, dass man im Kino 90 bis 120

Minuten mit vielen unbemaskten Menschen in einem Raum sitzt. Die Lüftungssysteme können ja sicherlich nicht so perfekt eingestellt werden, dass ich den Atemstrom einer asymptomatischen, durchbruchsinfizierten Person in meiner Nähe nicht kontinuierlich abbekomme. Wäre eine Maskenpflicht am Sitzplatz Ihrer Einschätzung nach eine sinnvolle Maßnahme für die kommenden Monate? Viele Grüße.“

Alexander Kekulé

Ich bin sowieso für die Maskenpflicht im Kino und im Theater, weil ich das von der anderen Seite sehe. Also, mich würde das null stören, wenn ich da im Dunkeln sitze, ob ich jetzt eine Maske auf habe oder nicht. Also, das ist so eine Situation, wo sozusagen die Schutzmaßnahme gar keinen Nachteil hat. Ja gut, wenn man mit der Nachbarin im Dunkeln knutschen wollte, dann ist die Maske blöd. Aber sonst, sage ich mal, fällt mir jetzt nicht so wirklich ein, was da der Nachteil sein soll. Und jetzt konkret: Infektionsgefahr? Das ist extrem unterschiedlich. Also, es gibt moderne Kinosäle, die haben eine Lüftung. Die ist, wenn Sie so wollen, perfekt. Also, die ist so stark, dass, wenn Sie die hochdrehen, dass dann die Leute Nackensteife bekommen. Da wäre es dann auch, weil die Kinosäle zum Teil so hoch sind, kein Problem: Weil die nutzen fast immer die aufsteigende Wärme aus. Also, die Luft von den Menschen steigt ja nach oben und wird dann abgesaugt von dem Belüftungssystem, sodass es tendenziell in manchen Sälen wirklich wenig Gefahr von Superspreading und Ähnlichem gibt. Und dann gibt es eben andere Kinos, wo das überhaupt nicht so ist, wo die Lüftung schlecht ist, nicht so gut funktioniert. Und da ist es durchaus so, dass man eine Infektionsgefahr hat. Und deshalb finde ich: Das ist so typisch etwas, was man einfach ganz easy abstellen kann. Und beim Kinobesuch ist es ja so – ich weiß jetzt nicht, ob das generell so ist: Aber das mit der Nachverfolgung ist natürlich schwierig, wenn Sie einen vollen Kinosaal haben, bis dann alle gewarnt sind. Die sind ja typischerweise nicht in so einer Warn-App eingecheckt. Es gibt ja auch mit der Bundes-Corona-Warn-App die Möglichkeit, seit kürzerer Zeit Veranstaltungen da zu registrieren und sich gegenseitig zu warnen, was ich eine ganz tolle Funktion finde. Das wird aber ganz selten genutzt. Und ich glaube, wenn es da zum Ausbruch kommt, ist das echt

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mühsam, die Leute alle zu warnen, die da im Kino saßen. Deshalb bin ich eigentlich schon für die Maske im Kino. Und auch im Theater gilt ja das gleiche.

11:12

Camillo Schumann

Wir haben Post aus Übersee bekommen, aus New Jersey, USA:

„Sehr geehrter Herr Professor Kekulé, ich habe folgende Frage an Sie bezüglich der Impfung. Eine Bekannte von mir hat eine 13-jährige Tochter, die im Juli während ihrer Menstruation die zweite Impfung von Pfizer/BioNTech bekam. Meine Bekannte sagte, dass ihre Tochter seither keine Periode mehr gehabt hatte. Die Perioden hatten im März dieses Jahres begonnen und seien seither einmal im Monat aufgetreten, das letzte Mal während der zweiten Impfung. Nun macht sie sich große Sorgen, dass da was passiert sein könnte. Viele Grüße, Herr G.“

Alexander Kekulé

Also, da bin ich, ehrlich gesagt, überfragt. Also, wir wissen, dass es tatsächlich zu Zyklusunregelmäßigkeiten manchmal unter der Impfung kommt. Das sind aber natürlich bisher immer erwachsene Frauen gewesen. Und da ist die gute Nachricht, dass das immer Unregelmäßigkeiten in der Weise waren, dass es Verschiebungen innerhalb eines Zyklus gab. So ähnlich, als wenn die Frauen Stress haben oder einen Interkontinentalflug hatten oder Ähnliches. Da gibt es das ja auch immer mal wieder. Was jetzt die Situation mit ganz jungen Frauen ist, bei denen das sozusagen gerade erst losgeht, ob da solche Störungen sich dann so auswirken können, dass das länger als nur einen Monat Auswirkungen hat – da bin ich überfragt. Also, ich glaube auch nicht, dass es da viele Daten bisher gibt. Ich kann bei sowas immer nur empfehlen, das wirklich dem Paul-Ehrlich-Institut zu melden oder auch der dann jeweils zuständigen Gesundheitsbehörde, wenn es in den USA war. Und dafür zu sorgen, dass dem nachgegangen wird, weil: Ein Fall ist kein Fall in solchen Statistiken. Aber wenn es natürlich viele gibt, die das Problem haben – oder mehrere gibt – dann werden die Gesundheitsbehörden dem ganz sicher nachgehen.

12:55

Camillo Schumann

Wir haben eine anonyme Mail bekommen:

„Hintergrund meiner Frage: Dass die Schule meines Kindes, 13 Jahre, ein Skilager unter 2GBedingungen plant. Bisher ist unser Kind nicht geimpft. Der Grund dafür ist unter anderem Ihre Einschätzung, dass der medizinische Nutzen bei Kindern nicht überwiegt und die Impfempfehlung vorwiegend aufgrund sozialer Gründe erteilt wurde. Zudem hat man natürlich – gerade bei Kindern – die von Ihnen oft erwähnten unknown unknowns im Hintergrund. Ich finde es sehr schwierig, dass eine Schule, also eine öffentliche Einrichtung, die die Interessen aller ihrer Schüler berücksichtigen sollte, so vorgeht und man als ungeimpfter Schüler nur die Wahl hat, sich entgegen seiner persönlichen Entscheidung doch impfen zu lassen oder von schulischen Unternehmungen ausgegrenzt zu werden. Somit ein Impfzwang durch die Schule, was für mich absolut unhaltbar ist. Nun meine Frage: Wie schätzen Sie persönlich mittlerweile die Kinderimpfung hinsichtlich der medizinischen Notwendigkeit ein? Oder was würde gegen Kinderimpfung sprechen? Viele Grüße.“

Alexander Kekulé

Also, meine Einschätzung hat sich da nicht geändert. Die beruhte ja – im Gegensatz zu der STIKO-Empfehlung – nicht auf der Vermutung, dass die Inzidenz jetzt Mitte Oktober dramatisch ansteigen würde, sodass es jetzt keine äußeren Gründe gibt, warum ich die Einschätzung ändern sollte. Und die heißt: Die Waage schlägt dann für die Kinderimpfung aus, wenn man mit in die Waagschale wirft die sozialen Einschränkungen. So ein Skilager ist ein gutes Beispiel. Das ist für Kinder natürlich belastend, wenn sie dann zuhause bleiben müssen. Und deshalb: Wenn man das mit in die Betrachtung hineinnimmt, dann ist es einfach so, dass vieles für die Impfung spricht. Wenn man jetzt sagt: Nein, ich will aber das partout nicht, sozusagen, berücksichtigen, auch wenn mein Kind darunter leidet. Ich gucke jetzt nur auf die medizinischen Aspekte. Dann muss man sagen: Solange jetzt die Inzidenz nicht wahnsinnig hoch ist, dass eine Infektion quasi unvermeidlich wird, ist es eine schwierige Abwägung. Da ist es ja so, dass – ich gehe da mal einfach hinter

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der STIKO in Deckung, dass an der Stelle dann eben alleine die medizinischen Gründe noch nicht überwiegend. Aber es ist wirklich schwierig, weil diese Abwägung, da kann ich nur sagen: Die USA sehen das anders, weil die eben mehr schwer kranke Kinder oder schlecht medizinisch versorgte Kinder haben. Die sind für die Kinderimpfung. Skandinavische Länder wiederum, die gute Versorgung haben und genauso wie wir eine extrem geringe Quote schwerer Fälle haben bei Kindern, die sind gegen die Kinderimpfung. Also, das ist wirklich so ein neuralgischer Punkt, wo man nach links und nach rechts umfallen kann. Das ist nicht so eindeutig zu sagen. Aber vielleicht kann ich Folgendes sagen: Ich meine schon, dass es bei der Schule nicht in Ordnung ist, eine 2G-Regel einzuführen. Und zwar aus dem Grund, weil es ja eine Schulpflicht gibt. Und die Schulpflicht bezieht sich natürlich auch auf Freizeitveranstaltungen mal grundsätzlich. Wir haben das ja mal durchexerziert vor langer Zeit. Ganz anderes Thema, aber da gab es muslimische Eltern, die wollten nicht, dass ihre Töchter mit in den Schwimmunterricht gehen. Und das hat ja damals sogar die Gerichte beschäftigt. Und da hat man eben gesagt: Grundsätzlich sind diese ganzen – selbst der Schulsport, das Schwimmen und so weiter – das ist alles von der Schulpflicht umfasst. Und da es eine Pflichtveranstaltung ist, meine ich nicht, dass man sozusagen die 2G-Regel machen kann. Weil, sonst hätte man ja eigentlich eine Impfpflicht, muss man ganz klar – oder Impfoder sich-infizierenlassen-Pflicht bei 2G. Und es ist so, dass man in diesem Fall, meines Erachtens, keine andere Wahl hat, als das dritte G mit reinzunehmen. Anders als bei Gaststätten, wo man rein formal sagen kann: Privatveranstaltung. Was die machen, ist ihre Sache. Aber ich glaube, bei der Schule ist es eben nicht so der private Raum. Und da halte ich das für fragwürdig, wenn man da 2G hat.

16:42

Camillo Schumann

Herr B. hat gemailt:

„Ich bin 38, arbeite in einem Krankenhaus, bin im Februar mit dem AstraZeneca-Impfstoff und im Mai 2021 auch mit AstraZeneca geimpft worden. Ich selber bin etwas übergewichtig, muss morgens eine Blutdruck-Tablette nehmen

und habe leichtes Asthma. Ich rauche nicht mehr und Alkohol ist seit anderthalb Jahren auch komplett aus meinem Leben gestrichen. Ich arbeite als Patiententransport an einem Krankenhaus. Wäre eine Booster-Impfung sinnvoll? Und wenn ja, mit welchem Impfstoff? Und sollte man vorher einen Titer-Nachweis machen? Viele Grüße, Herr B.“

Alexander Kekulé

Das Infektionsrisiko ist natürlich da, wenn man im Krankenhaus arbeitet. Andererseits hat man dort die Möglichkeit – je nachdem, wie das Krankenhaus organisiert ist – sich ja auch zu schützen. Also, ich nehme an, dass jemand da, der im Transport arbeitet, auch eine Schutzmaske tragen kann und auch weiß, wie man die anlegt und dann richtig eine FFP-Maske nehmen kann. Was für mich das Entscheidende wäre, ist immer die Frage – und das müssen sich halt viele stellen. Also, etwas übergewichtig und ein bisschen hohen Blutdruck. Ja, die Frage ist letztlich: Ist das eine Kategorie, wo man schon sagt, ich gehöre jetzt zur Risikopopulation? Das würde ich mal mit dem Hausarzt besprechen, ohne jetzt hier irgendwo eine Grenze vom Body-Maß-Index anzugeben. Aber der Hausarzt hat da irgendwie normalerweise, so vom Gesamtbild her, ein ganz gutes Gefühl dafür. Wie schlimm ist der Blutdruck wirklich? Viele Menschen sagen ja: Ich finde, ich bin zu dick. Und wenn man die dann wirklich ausmisst, sagt man: Es ist eigentlich noch im Normbereich. Deshalb würde ich das mal klären. Und wenn unterm Strich rauskommt, dass man eigentlich der Meinung ist, dass man ein Risikopatient ist trotz 38 Jahre – das ist ja jung – trotzdem schon ein Risikopatient ist für Covid, dann würde ich zur Impfung raten aus dieser Kategorie. Und ich glaube, das kann man hier, wenn es um die Booster-Impfung geht, kann man – da wir ja in Deutschland nun mal den Impfstoff haben. Das ist vielleicht ungerecht gegenüber den weniger entwickelten Ländern. Aber das ist nun mal so, dass der Impfstoff jetzt vorhanden ist. Dann meine ich, kann man relativ großzügig sagen: Wenn ich zu so einer Risikogruppe gehöre, dann nehme ich eben die dritte Impfung noch mit.

18:52

Camillo Schumann

Herr Dr. N. hat angerufen. Er ist pensionierter

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Allgemeinarzt und hat sich vor einem halben Jahr mit BioNTech impfen lassen. Jetzt hat er folgende Frage:

„Den mRNA-Impfstoff Comirnaty habe ich sehr schlecht vertragen, ich bekam Rhythmusstörungen, grauenvoll. Und habe es mit Kortison selber wegbekommen. Möchte ich nicht mehr haben. Macht es Sinn, hier – nach Ablauf von sechs Monaten – AstraZeneca zu verwenden? Und vielleicht in ferner Zukunft mal den Novavax-Impfstoff zu verwenden?“

Alexander Kekulé

Ja, also, wie gut die Protein-Impfstoffe Novavax oder Sanofi – oder was da noch kommen wird – als Auffrischimpfungen wirken, das wissen wir noch nicht. Ich vermute, dass die schon ganz gut funktionieren werden. Man hört, dass der Auffrisch-Effekt, sozusagen der Booster-Effekt, bei den Vektor-Impfstoffen – also, AstraZeneca – und bei den RNA-Impfstoffen – also, Moderna und BioNTech – besser ist. Da gibt es so eine Studie, die das vergleicht. Die vergleicht verschiedene Booster gerade in England. Die ist noch nicht ausgewertet, aber man hört so, dass da die Protein-Impfstoffe – als Booster jetzt speziell – nicht so gut wirken sollen wie die anderen. Ist auch nicht ganz überraschend. Ich würde dann, wenn man jetzt wirklich sagt, man will eine Auffrischung haben und der einzige Grund, sie nicht zu machen, ist, dass bisher BioNTech schlecht vertragen wurde – oder der RNA-Impfstoff schlecht vertragen wurde – dann, finde ich, kann man das durchaus mit AstraZeneca machen als Alternative. Weil: Wir wissen tatsächlich, dass diese Heterologeoder Crossover-Immunisierung, dass die in beiden Richtungen ganz gut ist. Also, die Daten für BioNTech plus AstraZeneca sind nicht schlecht. Und das liegt einfach daran, dass das Immunsystem mit einer neuen Herausforderung sozusagen auf die stärker reagiert, als wenn das Gleiche nochmal kommt. Das ist ja klar. Die Mannschaft an Antikörpern und T-Zellen, die da sozusagen rekrutiert wurde bei der ersten Impfung, die steht da. Und wenn genau das Gleiche wiederkommt, dann hat die das ziemlich schnell erledigt. Und wenn was Anderes kommt, dann rekrutieren die eben andere. Dann ist das Immunsystem sozusagen in der Lage, dass es realisiert:

Hoppla, meine Antwort ist hier nicht gut genug. Ich muss mir da was Anderes ausdenken. Und dann werden andere Arten von Immunzellen und Antikörpern aktiviert. Und das verbreitert den Immunschutz. Gerade, wenn man sich daran erinnert, dass die Impfstoffe alle gegen den Wuhan-Typ sind und der Delta-Typ, der jetzt gerade zirkuliert, schon davon abweicht. Und deshalb ist es eigentlich immer ganz gut, sozusagen den Schuss auszuweiten. Und deshalb kann man hier durchaus in dem Fall sagen: Jetzt nehme ich AstraZeneca für die dritte Impfung.

21:40

Camillo Schumann

Frau K. hat angerufen und folgende Frage:

„Und zwar: Meine Tochter, die ist erwachsen, hat 14 Tage nach der zweiten Impfung im Juli 2021 eine starke Erkältung mit Lippenherpes bekommen und seitdem ständig neuen Lippenherpes. Mit nur ganz geringen, wenigen Tagen Pause. Meine Frage ist, ob solche Nebenwirkungen bekannt sind und was sie dagegen tun kann?“

Alexander Kekulé

Ja, das Thema haben wir schon mal besprochen. Es ist tatsächlich so, dass die Herpes-Virus-Infektionen – da mehren sich die Hinweise, dass das zunimmt nach der Impfung. Also, das ist eine mögliche Komplikation der Impfung, dass Herpes reaktiviert wird. Das ist ja ein Virus, was in den Nervenzellen quasi schläft. Man infiziert sich mit den Herpes-Viren typischerweise schon in der Kindheit. Und die zwei, da eine Rolle spielen, sind eben zum einen das normale Herpes-Virus – Herpes-1 heißt das, was den Lippenherpes macht – und zum anderen das Varizella-Zoster-Virus. Das heißt zwar nicht so direkt Herpes-Virus. Das macht die Varizellen, die Windpocken, im Jugendalter und kann eben dann später wiederkommen als Zoster. Also, Gürtelrose im höheren Alter typischerweise. Und wir wissen sowohl, dass die Reaktivierungen vom normalen Lippenherpes als auch diese Zoster-Erkrankungen, Gürtelrose, dass die – zumindest den Berichten, die es da gibt, zufolge – im Zusammenhang mit der Impfung häufiger auftreten. Woran das liegt, weiß man nicht genau. Aber man kann sich ganz gut vorstellen, dass das Immunsystem einfach durch die Impfung, wenn ich

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mal so sagen darf, abgelenkt wird von anderen Aufgaben momentan und dadurch dieses Virus, was da in der Nervenzelle gerade vor sich hinschlummert, aus den Augen verliert, sodass das einen kurzen Moment lang eine Chance hat, rauszukommen und dann eben wieder Bläschen zu fabrizieren. Dass das jetzt als Dauer-Phänomen seitdem dann nicht mehr aufhören mag, wie in diesem Fall, davon habe ich bisher noch nichts gehört. Also, das wäre interessant zu sehen, dass das häufig ist, dass man da jetzt rezidivierenden Herpes hat. Das wäre interessant, das zu sehen. Also, daher ist das auch wieder so ein Fall, den sollte man dem Paul-Ehrlich-Institut melden. Gucken, ob es dann andere Fälle gibt, die sowas auch berichten. Also, rein biologisch passen würde es eigentlich nicht, weil: Normalerweise ist diese Stimulation des Immunsystems etwas Kurzes, was im Zusammenhang mit der Impfung passiert. Und ich sage mal so: Vier Wochen später sollte das eigentlich vorbei sein und dann auch der Herpes nicht wieder auftreten.

24:16

Camillo Schumann

Corona ist immer für Überraschungen gut. Und Herpes und auch Gürtelrose haben ja schon viele Hörerinnen und Hörer berichtet. Frage: Es gibt ja eine Schutzimpfung gegen Herpes Zoster. Sollte man die sich möglicherweise dann auch schon mal verabreichen, auch wenn man ein bisschen jünger ist?

Alexander Kekulé

Ja, die ist eigentlich nicht schlecht. Shingrix heißt die. Das ist ein Impfstoff, der da – im Vergleich zu dem, was man früher so versucht hat – wirklich ganz gut funktioniert. Ich glaube nicht, dass das bei Jüngeren jetzt erforderlich ist, weil ja auch der Zoster, also die Gürtelrose, tatsächlich in dem Fall nur ausbricht, wenn man sowieso in dem Alter ist. Also, es ist jetzt nicht so, dass ein 25-Jähriger nach einer BioNTech-Impfung deswegen eine Gürtelrose krieg. Sondern das ist in dem Alter, wo das Immunsystem sowieso schon so auf der Kippe ist und wo hier und da eben mal der Zoster ausbricht. Übrigens: Ähnlich wie hier bei dem Fall, den die Hörerin da geschildert hat – das ist ja so, dass im Zusammenhang mit einer starken Erkältung, die dann kam, da muss man eben auch sagen: Da gab es den typischen Auslöser.

Also, Erkältung ist auch sowas, wo das Immunsystem jetzt plötzlich mit was Anderem beschäftigt ist – in dem Fall mit einem Erkältungsvirus – und in der Zeit dieses Herpes-Virus seine Chance hat, mal kurz aus der Nervenzelle herauszukrabbeln und ein paar Bläschen zu machen. Das ist ja normalerweise ein selbstbegrenzender Prozess. Und deshalb sage ich: Die Auslöser sind trotzdem noch die gleichen. Und das heißt bei der Gürtelrose: Das sind eigentlich dann immer ältere Menschen, die das haben, wo das Immunsystem sowieso schon nicht mehr ganz so auf Zack war. Vielleicht kann man auch Folgendes sagen: Es gibt ja im Kindesalter auch eine Windpocken-Impfung, und die kann man durchaus völlig uneingeschränkt empfehlen. Die STIKO empfiehlt die auch. Und da kann ich nur sagen: Das ist inzwischen ein guter Impfstoff. Da gab es früher mal Probleme mit, aber das ist seit vielen Jahren eigentlich ein guter Impfstoff. Und deshalb kann man sagen: Wer sich in der Kindheit gegen Windpocken impft, also Varizella-Zoster-Virus, der hat eben dann den Vorteil, dass er auch als Erwachsener keine Gürtelrose mehr kriegt.

26:23

Camillo Schumann

Prima. Und die letzte Frage von einem anonymen Absender:

„Sehr geehrter Herr Prof. Kekulé, ich habe eine persönliche Frage: Gehen Sie in Restaurants essen? Im Innenraum? Mit Luftreinigungsanlagen oder ohne? Wir trauen uns nicht und wären sehr an Ihrer Meinung interessiert. Beste Grüße, ein Hörer, der gern anonym bleiben möchte.“

Alexander Kekulé

Also, ob ich zum Essen gehe. Ich gehe jetzt nicht gern in so enge Spelunken, wo es so richtig voll ist. Also, ich kann ja sagen, ohne das Restaurant zu nennen, dass ich tatsächlich gestern in Halle in einem Restaurant war, um was zu holen zum Essen zu Hause. Und da war es so: Da war es so voll da drinnen. Also, mein lieber Scholli, da habe ich mir gedacht, also, da würde ich ehrlich gesagt nicht so gern sitzen. Wo die wirklich dann gedrängt zu acht am Tisch, Schulter an Schulter... Aber in so ein normales Restaurant, wo man so ein bisschen auch die Möglichkeit hat, sich zu unterhalten,

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ohne, dass einem der Lärm von den Nebentischen dauernd in den Ohren klingt, gehe ich tatsächlich. Und ich habe da auch keine Bedenken, weil ich einfach finde: Wir sind ja in der Situation, dass wir dann quasi 3G haben, im Prinzip. Und in dieser 3G-Situation meine ich: Das ist dann ein Restrisiko. Also, wenn ein Getesteter oder Geimpfter trotzdem noch Virus ausscheidet und Sie selbst immun sind, dann sind Sie natürlich in der Situation, dann müssen Sie mit dem Restrisiko leben. Und dann muss jeder sich selber überlegen: Lasse ich mir von einem Virus noch länger auf der Nase herumtanzen oder nehme ich das jetzt in Kauf? Das wird bei uns übrigens nächstes Frühjahr eine ganz interessante Diskussion, weil: Ich bin schon der Meinung, dass wir dann die ganzen CoronaMaßnahmen mal so langsam in den Schrank zurücklegen sollten. Klar, so eine Art Waffenschrank, wo man es auch wieder rausholen kann, wenn man es braucht. Aber im Prinzip mal wegschließen. Und dann werden wir natürlich mit Restrisiken leben. Es wird weiter Infektionen geben und die Frage: Können wir uns damit arrangieren oder nicht? Und ich glaube, irgendwann werden wir uns mit diesem Virus dann arrangieren müssen.

28:29

Camillo Schumann

Damit sind wir am Ende von Ausgabe 237 Kekules Corona-Kompass Hörerfragen Spezial. Vielen Dank, Herr Kekulé. Wir hören uns dann am Dienstag, den 2. November wieder. Bis dahin.

Alexander Kekulé

Gerne. Bis dahin, Herr Schumann.

Camillo Schumann

Sie haben auch eine Frage, wollen was wissen? Dann schreiben Sie uns an mdraktuell-podcast@mdr.de. Sie können uns auch anrufen, kostet nichts: 0800 300 22 00. Kekulés CoronaKompass als ausführlicher Podcast unter Audio & Radio auf mdr.de, in der ARD Audiothek, bei YouTube und überall, wo es Podcasts gibt.

MDR Aktuell: „Kekulés Corona-Kompass“

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MDR Aktuell – Kekulés Corona-Kompass

Donnerstag, 28. Oktober 2021 #236

Camillo Schumann, Moderator MDR Aktuell – Das Nachrichtenradio

Prof. Dr. med. Dr. rer. nat. Alexander S. Kekulé, Experte Professor für Medizinische Mikrobiologie Virologie an der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg sowie Direktor des Instituts für Biologische Sicherheitsforschung in Halle

Links zur Sendung:

Wochenbericht Robert-Koch-Institut (21.10.2021) Wöchentlicher Lagebericht zu COVID-19 (rki.de)

Langzeitimmunogenität der BNT162b2-Impfung bei älteren Menschen und jüngeren Beschäftigten im Gesundheitswesen (20.10.) Studie: Long-term immunogenicity of BNT162b2 vaccination in older people and younger health-care workers The Lancet Respiratory Medicine

Donnerstag, 28. Oktober 2021

Die epidemische Lage von nationaler Tragweite soll Ende November auslaufen. Bestimmte Maßnahmen sollen aber in Kraft bleiben. Machen die Pläne der Ampelkoalitionäre den Corona-Winter sicher?

Dann: Diskussion um Booster-Impfung. Brauchen wir bald alle eine Auffrischung?

Außerdem: Die US-Arzneimittelbehörde spricht sich für eine BioNTech-Impfung für 5bis 11-Jährige aus. Wie lautet die Begründung? Und: Sollte Deutschland nachziehen?

Außerdem: Volle Bars, Züge und Sportveranstaltungen, trotzdem kaum Neuinfektionen. Hat Japan das Virus in den Griff bekommen?

Und: Wie hoch ist der Anteil der Geimpften an den Neuinfektionen?


Camillo Schumann

Wir wollen Orientierung geben. Mein Name ist Camillo Schumann. Ich bin Redakteur und Moderator bei MDR Aktuell, das Nachrichtenradio. Jeden Dienstag, Donnerstag und Samstag haben wir einen Blick auf die aktuellen Entwicklungen rund um das Coronavirus und wir beantworten Ihre Fragen. Das tun wir mit dem Virologen und Epidemiologen Professor Alexander Kekulé. Ich grüße Sie, Herr Kekulé.

Alexander Kekulé

Guten Tag, Herr Schumann.

01:08


Camillo Schumann

Wir fangen mal mit einer Aussage des stellvertretenden SPD-Fraktionsvorsitzenden im Deutschen Bundestag, Dirk Wiese, an:

„Fest steht für uns – und das sage ich auch sehr deutlich: Schulschließungen, Lockdowns und Ausgangssperren wird es jedenfalls mit uns nicht mehr geben und sind auch in der aktuellen Situation unverhältnismäßig. Darum werden wir auch den möglichen Zugriff auf entsprechende Anordnungen, die jetzt noch im Gesetz sich befinden, auch streichen. Der 25. November, das sage ich auch, wird aber kein Freedom Day sein.“

Die Ampelkoalitionäre wollen also die epidemische Lage von nationaler Tragweite nun am 25. November auslaufen lassen. Es soll aber für die Bundesländer eine rechtssichere Übergangslösung bis 20. März für Schutzmaßnahmen geben. Die sollen auch im Infektionsschutzgesetz niedergeschrieben werden. Herr Kekulé, Sie haben ja auch gerade zugehört: Lockdown und Schulschließung ein für alle Mal vom Tisch. Ist das eine gute Idee in dieser Situation?


Alexander Kekulé

Naja, ich verstehe nicht, warum man sich des Instruments einfach so beraubt. Ich meine, dass man keine Schulschließungen haben will, ist ja klar. Dass man keine Lockdowns haben will, ist ja auch klar. Die Frage ist nur: Muss man das Instrument deswegen abschaffen – das rechtliche – und quasi alles nochmal neu basteln? Ich finde, das ist ehrlich gesagt so eine politische Nebelkerze, die da gestartet wird, weil in der Sache ist es so: Die Länder können natürlich Maßnahmen verhängen. Sie sind nur dann nicht mehr angekoppelt ans Infektionsschutzgesetz, weil eben hier – um das nochmal zu sagen – das Prinzip gilt: Wenn der Bund kein Gesetz hat, dann dürfen die Länder entscheiden, weil Gesundheit ist im Prinzip Ländersache. Und wenn jetzt also das Bundesgesetz – wie auch immer – z.T. aufgeweicht oder der 28a aus dem Infektionsschutzgesetz möglicherweise gestrichen wird, dann ist eben im Rahmen der verfassungsmäßigen sogenannten konkurrierenden Gesetzgebung wieder das Land in der Lage, Gesetze erlassen zu können. Da können die reinschreiben, was sie wollen im Prinzip, solange das die jeweiligen Landesverfassungsgerichte durchwinken. Also, das ist sozusagen linke Tasche, rechte Tasche in gewisser Weise. Natürlich sind wir alle dafür, dass es keine Schulschließungen gibt und Lockdowns. Und die Voraussetzung dafür ist doch eine ganz andere. Da jetzt sozusagen so in „starker Mann“-Pose zu sagen: Naja, wir ändern jetzt das Gesetz und behindern uns und nehmen uns selbst die Möglichkeit, das zu machen, zumindest vom Bund her. Schön und gut. Aber die Voraussetzungen sind ja epidemiologische. Und um z.B. Schulschließungen zu vermeiden, muss man die Nachverfolgung in den Schulen haben, muss man sicherstellen, dass es keine massiven Ausbrüche in den Schulen gibt. Das ist doch das Instrument. Und wenn ich zugleich höre, dass Nordrhein-Westfalen darüber nachdenkt, die Masken ganz abzuschaffen in den Schulen – und es ist ja auch bekannt, dass z.T. dann eben überhaupt keine Kontakte mehr nachverfolgt werden, also keine Quarantäne mehr angeordnet werden, sondern nur noch der Infizierte selber in der Schule dann zuhause bleiben muss. Das ist dann quasi eine Isolierung formal gesehen. Da wird es mir eher mulmig. Und das sind die Instrumente, die man haben muss. Man muss die Tests weiterhin haben, und man muss das im Blick behalten. Dann wird man Schulschließungen verhindern. Und ob es jetzt sozusagen ein Bundesgesetz gibt dafür oder nicht, das bringt epidemiologisch überhaupt keine Voroder Nachteile.


Camillo Schumann

Die Begründung ist: Die Bundesländer sollen mit den Änderungen des Paragraphen 28a im Infektionsschutzgesetz befähigt werden, „weniger eingriffsintensive“ Corona-Maßnahmen

anzuordnen oder aufrechterhalten zu können. Etwa das Tragen einer Schutzmaske oder die 3G-Regelung. Jetzt haben Sie ja auch schon das Beispiel NRW gebracht: Diffundiert das nicht alles so, die ganzen Maßnahmen, wenn man das jetzt versucht, in dieses Gesetz so reinzuschreiben?


Alexander Kekulé

Formal gesehen brauchen die Länder dafür keine Ermächtigung o. Ä. vom Bund. Wenn der Bund nichts macht, dürfen die Länder das Gesetz erlassen dafür. Aber das Problem ist nur einfach: Dann sind die Länder jetzt in der Pflicht als nächstes. Kommt natürlich darauf an, was da reingeschrieben werden soll. Aber wenn jetzt der Bund quasi den 28a aus dem Infektionsschutzgesetz streicht – das ist ja das, was die Ampelkoalition sinngemäß ankündigt – dann heißt das, die Länder dürfen also wieder tätig werden. Dann müssen die Länderparlamente Entscheidungen treffen. Und dann hat man den Flickenteppich wie vorher. Alternative: Der 28a wird so umformuliert, dass es irgendwie doch irgendwie alles das Alte ist und die Länder direkt auf dieser Basis Verordnungen erlassen können. Dann weiß ich nicht genau: Was soll der ganze Zinnober? Also, ich persönlich, (...) ich bin natürlich kein Jurist, aber für mich ist es so: Ich finde es schon gut, wenn Dinge, die von den Menschen als einschneidend empfunden werden – und einige sagen ja, diese regelmäßigen Testungen gehen mir auf die Nerven, warum muss ich in der Straßenbahn und in der U-Bahn denn Masken haben? Warum Masken beim Einkaufen? Da gibt es ja schon Menschen – in Deutschland nicht so viel wie vielleicht den USA – aber da gibt es schon welche, die sagen: Jetzt reicht es mir irgendwie langsam damit. Wenn man so eine Grundstimmung hat bei einigen Teilen der Bevölkerung, dann ist es meines Erachtens schon eine gute Sache, wenn der Bundestag als souverän sagt: Wir haben hier eine besondere Lage, nämlich eine nationale Bedrohung sozusagen, Infektionslage, und deshalb erlauben wir das ausnahmsweise. Wenn das jetzt irgendwie quasi in lauter Länderbestimmungen separat gemacht wird, dann weiß ich nicht. Also, mir ist es eigentlich ganz recht, dass es so einen großen Schalter gibt, weil man dann den großen Schalter wieder zurücklegen kann und sagen kann: So, jetzt sind die Einschränkungen der Grundrechte im weitesten Sinne eben nicht mehr möglich. Und das wird dann auch bundesweit debattiert und diskutiert und ist dann sozusagen eine gesamtgesellschaftliche Entscheidung. Und das ist mir fast lieber, als wenn die Entscheidung über solche Grundrechtseinschränkungen dann so diffundiert, klein gehackt wird. Jedes Land macht was Anderes und man weiß nicht mehr genau: Ist das jetzt wirklich vom Souverän letztlich getragen oder nicht? Ganz abgesehen davon – was Sie natürlich gerade schon angedeutet haben – dass überhaupt nicht klar ist, ob jetzt alle 16 Bundesländer dann quasi mit copy paste das gleiche festlegen werden.


Camillo Schumann

Außerdem haben die Ampelkoalitionäre gesagt, das Ganze, was sie vorhaben, gelte unter Vorbehalt. Wenn beispielsweise neue Mutationen auftauchten, gegen die etwa Impfungen wenig helfen und eine neue Bewertung nötig machten.


Alexander Kekulé

Ich fand die alte Regelung im Prinzip schon richtig. Wir hatten ja bei der Pandemie Probleme bei der Exekutive. Und das muss man sich nochmal in Erinnerung rufen, dass diese Regelung ja deshalb erlassen wurde, weil die Bundesländer sich alle nicht einigen konnten. Und da hat man eben gesagt: Okay, bevor es so ein Flickenteppich ist und alle paar Wochen die Ministerpräsidenten sich wieder mehr oder minder ergebnislos da in Sitzungen zusammenfinden müssen, gibt es mal eine einheitliche Regelung. Und die hat den Vorteil, dass es natürlich nach oben offen ist, insofern – genau, wie sie sagen – neue Varianten dann nicht erfordern würden, dass man wieder das Gesetz ändert. Und dann rein formal gesehen, ist es doch so: Die epidemische Lage von nationaler Tragweite, also die Pandemielage sozusagen, die ist ja klar definiert auch im Gesetz selber. Und da steht eben drin: Eine Pandemielage ist, wenn ein gefährlicher Erreger in mehreren Bundesländern zugleich tätig wird, gefährlich ist, vor der Tür steht oder vorhanden ist. Und das ist doch nach wie vor vorhanden. An der Voraussetzung hat sich doch rein formal überhaupt nichts geändert. Da müsste man dann auch den Paragraph 5 des Infektionsschutzge-

setzes, wo das mit der epidemischen Lage drinsteht, den müsste man dann auch irgendwie umformulieren und sagen: Ja, also, wenn ein gefährlicher Erreger da ist und mehrere Länder betroffen sind und, ja, irgendwie die Politiker meinen, sie müssen darauf reagieren dann, aber die Definition ist dann sozusagen weg. Weil: Der Erreger ist immer noch da, die Bundesländer sind alle betroffen. Und ich bin da so ein bisschen allergisch auf diese Kleinstaaterei in Deutschland. Infektionskrankheiten sind ja etwas, was im Prinzip richtigerweise bundesweit bekämpft werden muss, eigentlich europaweit. Und dass wir jetzt da wieder zurückfallen in dieses Prinzip, jedes Land macht, was es will, das finde ich eigentlich einen Rückschritt.


Camillo Schumann

Okay, das ist jetzt rausgekommen unterm Strich: Also, der Politiker staunt, der Virologe wundert sich.


Alexander Kekulé

Der Politiker applaudiert je nach Partei und der Virologe wundert sich. Aber für die, die es nicht verfolgt haben: Es war eben einfach so – das kann man ja im Klartext nennen – dass die FDP und die Grünen schon vor der Wahl immer gesagt haben: Diese pandemische Lage muss irgendwie aufgehoben werden und wahrscheinlich da jetzt so eine Art Kontinuitätsproblem haben. Jetzt sind sie dann voraussichtlich in Kürze da in Amt und Würden und haben so das Gefühl, sie müssen jetzt dieses Wahlversprechen einlösen. Insgesamt ist die Pandemie ja erstaunlicherweise extrem unpolitisch. Also, die ist ja etwas, was nicht vorhanden ist, sozusagen politisch. Es ist weltweit kaum eine Regierung abgewählt worden, weil sie in der Pandemie Fehler gemacht hat. Da hätten ja sonst viele, viele abgewählt werden müssen. Aber selbst bei den beiden, wo das diskutiert wird – in den USA der Donald Trump und in Japan der Abe – es gab ja da viele Gründe, warum die dann gehen mussten. Und man kann jetzt nicht sagen, dass es an der Pandemie lag. Und interessanterweise konnten alle Regierungen auf der Welt in den demokratischen Staaten – fast hätte ich gesagt, so viel Unsinn machen, wie sie wollten, ohne dafür vom Wähler abgestraft zu werden.

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10:46


Camillo Schumann

Machen wir weiter und kommen zu einem weiteren Top-Thema im Zusammenhang mit der Corona-Pandemie: Die Auffrischungsimpfung. Herr Kekulé, die Impfdurchbrüche, die nehmen zu, die schweren Verläufe von Geimpften ebenso. Das Robert-Koch-Institut hat im letzten Wochenbericht vom 21. Oktober geschätzt, dass auch die Effektivität der Impfstoffe deutlich zurückgegangen ist. Bei den 18bis 59-Jährigen ist sie in den letzten vier Wochen von 83 auf 76 % gesunken und bei den über 60-Jährigen von 81 auf 75 %. Wenn man das alles so hört: Sollten wir über eine Auffrischungsimpfung für alle nachdenken, unabhängig vom Alter?


Alexander Kekulé

Unabhängig vom Alter meine ich nicht. Das ist eine komplizierte Diskussion. Also, erstens sind natürlich die Impfstoffe gegen Delta weniger wirksam als gegen die ursprünglichen Varianten, gegen Alpha oder den Wuhan-Typ. Und das beobachtet man natürlich mit Sorge. Zweitens ist es so, dass die Hersteller – entgegen ihren ursprünglichen Ankündigungen – keine Updates machen von den Impfstoffen, sondern Geld jetzt verdienen mit den Boostern, mit den Auffrisch-Impfungen, was natürlich aus Sicht der Hersteller zumindest kommerziell gesehen nachvollziehbar ist. Ich meine, da müsste man langsam drüber nachdenken, mehr Druck aufzubauen seitens der Politik, dass die angeblich ja schon in den Regalen liegenden Impfstoffe, die jetzt speziell gegen Delta wirksamer sind und dafür gemacht wurden, dass die auch mal Richtung klinische Testung kommen und dann auch zum Einsatz kommen.


Camillo Schumann

Ach, ist das so? Tatsächlich? Gibt es die schon im Regal?


Alexander Kekulé

Ja, ja. Das ist so. BioNTech sagt, wir haben es on the shelf, wörtlich. Im Regal, sagt BioNTech. Wir haben es im Regal und könnten es jederzeit in die klinische Prüfung bringen. Und bei Moderna ist es so, dass die im Gegensatz zu BioNTech ja schon viel früher gesagt haben, dass sie eigentlich die Strategie verfolgen, neue Impfstoffe – ich habe immer gesagt: 2.0 – rauszubringen. Und auch von Moderna hört

man in der Richtung jetzt gar nichts mehr. Und da meine ich eben, das muss man einfach schon erkennen, dass da – ohne, dass das jetzt ein Vorwurf sein soll. Aber diese großen Firmen sind Aktiengesellschaften, die sind profitorientiert. Ja, das ist ganz normal. Man kann von einem Pharmaunternehmen nicht erwarten, dass die da alles pro bono machen und humanitäre Zwecke aus ausschließlich verfolgen. Sondern: Die wollen Geld verdienen. Ich weiß, dass es immer so Pharmakritiker gibt, die sagen: Ne, so machen die das nicht. Aber das ist einfach die Realität, dass das Firmen sind, die Geld verdienen wollen und müssen. Sonst fliegt der Vorstand raus. Das sind ja die Aktionäre, die dahinterstehen. So funktioniert einfach unsere Welt. Das würde weit führen, jetzt das zu diskutieren. Aber vor dem Hintergrund glaube ich schon, dass die Politik und ihre Beratungsgremien bei den pharmazeutischen Herstellern – also, das wären dann BioNTech und Pfizer und Moderna – schon mal vorsprechen sollten, wie es denn aussieht mit der Delta-Varianten-Impfung, ob man die nicht mal vorantreibt. Weil: Wir sehen eben – das haben Sie gerade gesagt – an den aktuellen Daten, dass bei Delta doch die Wirksamkeit insbesondere für Ältere zu wünschen übriglässt. Und jetzt ist die Frage vor dem ganzen Hintergrund – wir haben, was wir haben, da kann man jetzt lange lamentieren: Was für eine Strategie verfolgt man letztlich? Das ist doch die Frage. Und da ist Folgendes mal grundsätzlich wichtig: Also, die Alten sind so, dass bei ihnen der Impfstoff schlechter wirkt. Ich sag mal, bei Ü-70 ist es ganz eindeutig. Aber die Daten sagen eigentlich, wenn wir jetzt die israelischen Feldstudien, wenn ich mal so sagen darf, realworld-Studien mit reinnehmen, dann ist es eigentlich so, dass wir sagen können: Über 60 profitieren die Menschen definitiv von der Booster-Impfung. Heißt: Der Impfstoff ist so, wie er bisher ist, noch nicht wirksam genug. Und jetzt ist die Frage: Was für ein Ziel will man eigentlich erreichen? Geht es darum, zu verhindern, dass viele Menschen sterben? Oder geht es darum, die Pandemie zu beenden durch Herdenimmunität? Und dann sage ich mal: Letzteres ist sowieso ein Hirngespinst. Was man machen kann, ist, die Sterblichkeit zu reduzieren. Und da ist das Allerwichtigste, natürlich erst mal die Alten weiter durchzuimmunisieren. Wir haben in Deutschland auch bei den über 70-Jährigen, wo es jetzt ganz offiziell von der STIKO empfohlen wird – die anderen Risikogruppen lasse ich mal außen vor hier – bei den über 70-Jährigen haben wir eine ganz schlechte Quote der Drittimpfungen. Da müsste man wirklich eine Kampagne machen und dafür sorgen, dass zumindest die mal geimpft werden, weil da bringt es wirklich ganz konkret was. Und wir haben ja Daten, wenn Sie so wollen, gibt es dann diejenigen, wo es nicht richtig funktioniert hat. Das sind, wenn Sie so wollen, die Non-Responder. Bei denen muss man diese Booster-Impfung machen, ist eigentlich eine Ergänzung, Erweiterung der Grundimmunisierung. Ich habe es, glaube ich, beim letzten Mal schon gesagt, da ist folgendes Detail wichtig an der Stelle: Wir wissen, dass es Menschen gibt, die gleich nach der Impfung nicht besonders gut reagiert haben. Das könnte man rein theoretisch durch einen Bluttest drei, vier Wochen später feststellen. Bei denen ist es wichtig, diese Booster-Impfung zu machen oder die dritte Impfung. Nennen wir es mal so. Die anderen, die gut reagiert haben – die meistens dann jünger waren – bei denen ist es so, dass sechs Monate der Impfschutz locker hält. Da können Sie auch ein Jahr warten. Oder wahrscheinlich – die aktuellen Modellierungen gehen davon aus, dass man so alle zwei Jahre noch einmal geimpft werden müsste bei denen, wo es erst mal angeschlagen hat. Das heißt, der wichtigere Effekt ist: Hat die Impfung gewirkt? Ja oder nein? Schon gleich ganz am Anfang? Und das ist bei Älteren schlechter. Und nicht so wichtig im Vergleich ist das Absinken – was immer so beschrieben wird – das Absinken der Immunität über die Monate hinweg. Weil: Es ist so, dass in der Tat natürlich die Antikörper abnehmen über die Monate, wenn man da draufschaut. Da gibt es jetzt gerade auch eine aktuelle Studie aus Berlin von dem Leif Erik Sander und seinen Leuten da, der Immunologe. Der hat so eine kleine Kohorte, die er schon länger verfolgt hat. Da haben wir im Podcast auch schon drüber gesprochen. Und der zeigt jetzt auch aktuell nochmal: Je länger man wartet, desto schlechter wird gerade bei älteren Leuten natürlich die Immunantwort bezüglich der neutralisierenden Antikörper, bezüglich der aktivierten T-Zellen dort.


Aber keiner weiß, wie das immunologische Gedächtnis bei diesen Menschen aussieht. Und da ist eben davon auszugehen, dass bei jüngeren Leuten – das sagen alle Daten, auch aus Israel haben wir da Daten zu – dass bei jüngeren Leuten das einfach so ist: Die haben zwar z.T. dann nach sechs Monaten auch keine messbaren Antikörper oder neutralisierenden Antikörper mehr. Aber die haben Gedächtniszellen, die für den Fall, dass sie infiziert werden, sofort anspringen und dann ausreichenden Immunschutz bieten. Bei den Älteren ist es eben so, dass sie das z.T. höchstwahrscheinlich nicht in diesem Maße haben. Gezeigt worden ist es noch nicht. Sodass ich unterm Strich sage: Die richtige Strategie wäre, die Alten konsequent zu boostern. Da, würde ich sagen, könnte man sogar auf 60 Jahre runtergehen bei der aktuellen Datenlage, wenn man die israelischen Daten mit reinnimmt. Und damit ist aber auch gut, also mehr muss man eigentlich nicht machen. Alternative wäre: Allen, die man geimpft hat – vor allem über 60 – nach zwei bis vier Wochen Blut abnehmen und testen, ob die sozusagen reagiert haben und nur die NonResponder boostern. Da ist natürlich die Frage, was aufwendiger ist, was die Patienten lieber haben wollen. Aber ich finde, die zwei Strategien gibt's. Und meines Erachtens wäre es pragmatisch jetzt, wenn die STIKO – ich nehme an, die denken da auch darüber nach – die Empfehlung auf Ü-60 erweitern würde. Aber das Wichtigste ist eben, die Empfehlung auch umsetzen. Es hat ja keinen Sinn, wenn die STIKO sagt, Ü-70 sollen geimpft werden und keiner macht's.


18:34

Camillo Schumann

Und keiner macht's. Noch ein paar Daten, die das auch ein bisschen unterfüttern, was Sie gerade sagen, nämlich: Der Anteil der Menschen, die mit Covid-19 ins Krankenhaus müssen und geimpft sind. Bei den über 60-Jährigen liegt das bei 42 % und bei den 18 bis 59-Jährigen bei 17 %. Also, das ist schon ziemlich deutlich in dieser Altersklasse.


Alexander Kekulé

Ja. Es ist auch so, dass bei uns in Deutschland – die eine Zahl habe ich jetzt nur im RKI-Bericht gelesen – dass fast 9 % der über 60-Jährigen, die verstorben sind – also, fast jeder Zehnte, kann man mal so grob sagen – angeblich vollständig geimpft war. Es gibt noch ein Fragezeichen da drin. Also, ich will die Sache nicht noch komplizierter machen. Aber die Frage ist ja auch immer ein bisschen: Mit was sind die geimpft worden? Wir haben ja in Deutschland immer noch Leute, die haben einmal Johnson&Johnson gekriegt und die gelten immer noch als vollständig geimpft. Ja, die haben ja auch alle noch einen Impfpass. Es gibt auch viele Menschen, die haben zweimal AstraZeneca gekriegt, wo wir auch wissen – inzwischen ist es sozusagen offiziell, inoffiziell war es schon länger klar – dass das ein Impfstoff ist, der gegen Delta nicht so gut schützt, was ein Problem ist, wenn man nur noch Delta hat im Land. Und das war ja lange in der Diskussion. Da gibt es Leute, die dem widersprochen haben. Aber ich glaube, heute ist das einhellige Meinung. Also zweimal AstraZeneca ist vielleicht besser als einmal Johnson & Johnson. Aber beides ist so in dem Bereich, wo man wirklich über Booster nachdenken sollte. Und diese Auswertung, die fehlt mir. Dass man wirklich sagt: Okay, wenn das RKI sagt, ja, die konkrete Zahl heißt, glaube ich, 8,8 % der über 60-Jährigen Verstorbenen waren vollständig geimpft. Ja, wie viele von denen hatten denn Johnson&Johnson? Wie viele von denen hatten AstraZeneca? Ich glaube, das ist eine der vielen Dinge, die der Herr Wieler vom RKI auch gerne wissen würde. Aber diese Daten, die sind halt noch nicht da. Und die müsste man erheben, die müsste man auswerten. Und dann würde man vielleicht sehen: Mensch, bei diesen Impfdurchbrüchen sind ganz viele dabei, die Johnson&Johnson oder AstraZeneca bekommen haben. Oder dieser böse Verdacht, den ich jetzt gerade geäußert habe, stimmt vielleicht gar nicht. Und es ist vielleicht so, dass das quer durch den Gemüsegarten ist. Im letzteren Fall würde man dann allen empfehlen, die Booster-Impfung zu machen, wenn sie über 60 sind.

20:49


Camillo Schumann

Kommen wir zum nächsten Thema in diesem Themenkomplex. Bald laufen ja die Impfzertifikate aus. Die gelten ja nach einer abgeschlossenen Impfserie in Deutschland ein Jahr. Dann fällt der Status geimpft weg und man muss sich erneut impfen. In Israel ist diese Frist nun auf

ein halbes Jahr verkürzt worden. Ihr Kollege Karl Lauterbach hat der Bild-Zeitung gesagt: Das ist die vorläufige Gültigkeit. Wir müssen aber dringend darüber reden, ob das verkürzt werden sollte. Also, das Impfzertifikat in Deutschland möglicherweise auch nur ein halbes Jahr. Wie sehen Sie das? Sollte die Gültigkeit verkürzt werden?


Alexander Kekulé

Nein, also generell ist das nicht sinnvoll. Man muss darüber nachdenken, wenn man es jetzt wissenschaftlich sieht und nicht pragmatisch – die Politik muss ja auch pragmatisch sein, wir können ja nicht so viele Einzelfälle unterscheiden. Wissenschaftlich ist die Frage: Muss jemand, der eine Johnson&Johnson-Impfung hatte – da ist ja die Empfehlung ganz klar – und der ein Impfzertifikat hat, möglicherweise, um das zu verlängern, eine weitere Impfung nachweisen? Da meine ich, rein wissenschaftlich gesehen – ohne jetzt darüber nachzudenken, ob das praktikabel ist – würde ich sagen: Da gibt es Gründe dafür. Ähnliches könnte man sich bei zweimal AstraZeneca vorstellen, zumindest auch bei Älteren. Die Frage ist ja, ob das Zertifikat eines 30-Jährigen genauso lang gültig sein muss wie das eines 70-Jährigen. Ganz ehrlich gesagt: Die Daten sprechen dagegen. Die Daten sprechen dafür, bei den Älteren eben dann doch zu sagen: Sechs Monate war schon – im Sinne von Herrn Lauterbach – großzügig und dann ist Schluss. Aber dass man das jetzt verkürzt, ganz allgemein, halte ich für überhaupt nicht sinnvoll. Da ist in Israel eine andere Situation. Die sind ja sozusagen das Privatlabor von Pfizer und haben quasi im Überfluss den BioNTech/Pfizer-Impfstoff zur Verfügung. Und bei denen ist es so, dass die halt wirklich im großen Stil boostern, in der Hoffnung, damit die Pandemie quasi zu beenden. Das ist ja in Israel letztlich die Strategie, dass man damit eine echte Herdenimmunität erzeugt. Meines Erachtens wird das am Ende nicht funktionieren, auch in Israel nicht. Aber es ist so, dass die das wollen. Und da muss man vielleicht Folgendes noch sagen: Aus Israel gibt es ja dann immer diese Daten, die werden auch viel kolportiert von den Befürwortern – wahrscheinlich, schätze ich, auch die, die sagen, man darf den Impfpass nicht so lange gültig sein lassen. Da gibt es eben Daten aus Israel – die haben wir hier auch besprochen – dass die Booster-Impfung das Risiko für eine Infektion auf ein Zehntel ungefähr reduziert in den Studien. Also, um Faktor zehn wird sozusagen das Risiko reduziert. Und das Risiko für einen tödlichen Verlauf – oder sehr schweren Verlauf – sogar um Faktor 20 reduziert. Es wird also quasi um 95 % auf 5 % ist dann Faktor 20. Das ist natürlich schon beeindruckend zunächst mal. Aber: Das sind alles Untersuchungen, die relativ kurz nach der Applikation der Booster-Impfung gemacht wurden. Und da wissen wir: Das stimuliert einfach kurzzeitig das Immunsystem durch diese Reaktogenität des Impfstoffs. Da haben sie sozusagen eine verstärkte angeborene Immunantwort. Das Immunsystem ist dann quasi im Alarmzustand, so ähnlich, wie es bei Kindern ja regulär der Fall ist. Und dadurch kriegen Sie einfach weniger Infektionen. Das ist der Effekt, den Sie da in Israel sehen. Keiner weiß, ob das irgendwie zu besserer Antikörper-Antwort nach sechs Monaten wiederum nach der Booster-Impfung führt, sondern es ist einfach nur so ein allgemeiner Kitzler letztlich fürs Immunsystem. Und deshalb bin ich jetzt dagegen, aufgrund dieser Daten einfach hauruck zu sagen, wir boostern jetzt alle. Und das ist aber letztlich die Basis dafür. Und deshalb sage ich: Also, Impfpass auslaufen lassen nach sechs Monaten könnte man darüber nachdenken, bei denen, die Johnson&Johnson bekommen haben oder vielleicht auch AstraZeneca und nicht eine dritte Impfung bekommen haben. Aber bei allen anderen finde ich, sollte man es im Gegenteil verlängern und sagen, das gilt jetzt ein Jahr lang, weil die neuen Daten dafür sprechen, dass bei jüngeren Menschen die Immunität lange anhält. Ganz zu schweigen von den Genesenen. Da ist es ja überhaupt nicht nachvollziehbar, warum die nach sechs Monaten, wenn sie zusätzlich geimpft wurden, dann ihren Impfpass wieder abgeben müssten. Da ist es nicht vertretbar, überhaupt eine Booster-Impfung zu machen. Und weil wir wissen, dass genesen plus geimpft – egal, in welcher Reihenfolge – auf jeden Fall einen besseren Schutz bietet als die Impfung selber. Und die neueren Daten gehen ja eher darauf hin, dass ein Jahr plus X hier reicht. Darum plädiere ich dafür, statt jetzt irgendwie hektisch über die nächste Impfung nachzudenken – was natürlich aus der Sicht

der Politik immer ein einfacher Weg ist: Wir müssen wirklich ganz konsequent jetzt im Herbst dafür sorgen, dass wir 3G plus Nachverfolgung hinkriegen, dass die Lage in den Schulen nicht außer Kontrolle gerät, dass wir keine massiven Ausbrüche durch Großveranstaltungen haben. Und dann werden wir gut durch den Herbst kommen. Vielleicht gehen ja die Fallzahlen demnächst auch wieder runter. Wir haben ja Beispiele in der Welt, in den USA z.B., wo wir jetzt gerade sehen – oder auch in Großbritannien – wo jetzt ganz aktuell die Fallzahlen wieder runtergehen und man sich den Kopf reibt, warum das der Fall ist.

26:00


Camillo Schumann

Oder in Japan, reden wir auch gleich darüber. Kommen wir vorher noch zu einem weiteren Thema, über das gern heftig und emotional diskutiert wird: Die Corona-Impfung für Kinder und Jugendliche. Die Ständige Impfkommission empfiehlt ja eine Impfung für 12bis 17-Jährige. Darüber haben wir ausführlich in Ausgabe 210 gesprochen. Und über 40 % in dieser Altersgruppe sind auch schon doppelt geimpft. 1,8 von 4,5 Millionen. Erst einmal ganz kurz: Wie bewerten Sie diese Impfquote? Was kann die jetzt zur Pandemie-Entwicklung beitragen? Kann sie überhaupt was beitragen?


Alexander Kekulé

Na ja, das ist gut für die Kinder, insofern sie eben dann weniger von Schulschließungen und Quarantänen betroffen sind. Das ist zunächst mal richtig. Der Beitrag zur Bekämpfung der Epidemie ist relativ gering, also zumindest in der jetzigen Phase. Was hier vielmehr wirkt ist die Impfung der Älteren. Also, das ist bisher bei den Infektionsketten zumindest immer so gewesen, dass, wenn man Schulen hat in einem Umfeld, wo die Inzidenz niedrig ist, dann gibt es dort im Grunde genommen auch keine hohen Inzidenzen. Wenn sie aber ein Hochinzidenz-Umfeld haben – das kann auch dadurch zustande kommen, dass sie mit 2G sehr viele Geimpfte haben, die unerkannt Infektionen haben – dann ist es so, dass die Schüler natürlich gefährdet sind. Und deshalb ist es aus Sicht der Schüler – jetzt weniger medizinisch, sondern im Sinne von persönlichen Freiheiten, weniger Restriktionen – eine gute Sache, wenn da viele geimpft sind. Und das beruhigt sicherlich auch die Eltern. Man kann schon so pauschal sagen, das muss einem schon klar sein: Auch bei einem, was weiß ich, 12-Jährigen ist es so, dass im Zweifelsfall die Impfung – selbst mit dem RNA-Impfstoff, für diejenigen, die da Bedenken haben – weniger Nebenwirkungen hat als die Infektion. Das ist ja immer klar. Und wenn man nun mal in einer Situation ist, dass die Kinder hier dem viralen Sturm mehr oder minder vorsätzlich ausgesetzt werden – Sie wissen, ich war da nicht so dafür – dann ist es natürlich besser, wenn das Kind geimpft ist, in der Lage, als ungeimpft.


Camillo Schumann

Es ist schon spannend, wie sich so der Kompass verschoben hat. Von eigentlich medizinischen Gründen einer Impfung hin dazu, dass man sagt: Okay, wir lassen unser Kind jetzt impfen, damit es eben nicht zu Hause hocken muss, sondern damit es in die Schule gehen kann.


Alexander Kekulé

Ja, das ist tatsächlich so. Sie sagen spannend. Also, das ist sozusagen aus ethischen Gesichtspunkten schon eine schwierige Frage. Also, impfen gegen den Staat, impfen gegen die Maßnahmen. Ist natürlich schon skurril, aber es ist tatsächlich so, dass die Ständige Impfkommission ja ihre Empfehlung für die 12bis 17-Jährigen genau damit begründet hat. Wahrscheinlich auch einmalig in der Geschichte, dass man eine Impfung empfiehlt, damit die Kinder weniger Maßnahmen vom Staat ertragen müssen, was natürlich dann wiederum auch zu psychischen und sozialen Problemen bei den Kindern führt. Also, das ist einfach so. Aber gut, so eine Pandemie ist eine Ausnahmesituation. Zumindest im Moment. Schauen wir mal, ab November soll es ja dann keine Ausnahmelage mehr sein, sagen die Politiker. Also, das ist so. Also, die 5bis 11-Jährigen in USA, die wollen das jetzt da vorantreiben, weil die ganz ähnlich denken. Also, aus meiner Sicht ist es so: Der Politiker steht halt da vorne, ständig sind die Kameras an, irgendwelche Journalisten fragen: Und was machen Sie jetzt gegen die Pandemie? Statt immer zu sagen: Äh, ich weiß jetzt eigentlich auch nichts mehr. Lass uns mal abwarten, was jetzt als Nächstes passiert. Oder wie ich jetzt hier letztlich seit vielen, vielen Monaten schon sage: Wir haben eigentlich einen guten Kurs, lass uns den Kurs halten und nicht wie jemanden, der auf dem Meer fährt – Sie ahnen es, ich habe selber so einen Führerschein für Boote. Wenn Sie bei jeder Welle anfangen, auszuweichen, dann werden Sie, erstens, wahnsinnig, und zweitens erreichen Sie kein Ziel. Und drittens bringt es auch für die Sicherheit nichts. Sondern: Sie müssen im Grunde genommen einen guten Kurs halten, der eben so ist, dass Sie stabil in eine Richtung fahren. Das muss man optimieren zwischen den Wetterbedingungen einerseits und dem, wo man hin will andererseits. Anstatt da irgendwie so wie ein Lämmerschwanz hin und her zu eiern. Und das können Politiker halt meistens nicht. Dann stehen sie unter Druck und müssen irgendetwas machen. Und dann sagen sie halt: Ja, okay, jetzt impfen wir auch noch die Fünfjährigen. Also, irgendwie habe ich so dieses Gefühl. Ich versuche, mich ja da reinzudenken. Aber rein epidemiologisch – und man sieht es ja auch daran, dass die STIKO relativ, sage ich mal, eine gewisse Trägheit in dieser Sache entwickelt hat, zurecht. Rein epidemiologisch und medizinisch gibt es jetzt keinen Grund, da hektisch die Impf-Indikation zu erweitern.

30:24


Camillo Schumann

Möglicherweise wird sich das alles noch ändern. Für die rund 9 Millionen in Deutschland lebenden Kinder im Alter von null bis elf Jahren steht bisher noch kein zugelassener Impfstoff zur Verfügung. In den USA könnte sich das ändern. Der Impfausschuss der US-Arzneimittelbehörde FDA hat empfohlen, den Impfstoff von BioNTech Pfizer per Notfallzulassung bei 5bis 11-Jährigen anzuwenden. Die Begründung finde ich spannend: Das Coronavirus sei auch für kleinere Kinder gefährlich, sie würden alles andere als von Covid-19 verschont. In dieser Altersgruppe gab es in den USA 1,9 Millionen Corona-Infektionen, mehr als 8.300 Krankenhauseinweisungen – ein Drittel davon auf Intensivstationen – und rund hundert Todesfälle. Die Frage, die sich mir da aufdrängt, ist: Wieso trifft Corona Kinder in den USA deutlich härter als in Deutschland?


Alexander Kekulé

Erstens ist es gar nicht so deutlich härter. Also, hundert Todesfälle im Alter von fünf bis elf ist natürlich erst mal tragisch. Aber – und da muss

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man dort auch das Gleiche wie bei uns sagen: Wenn jemand auf der Intensivstation liegt in diesem Alter und zusätzlich Corona festgestellt wurde – also, wenn der Covid-positiv war – dann gilt der für den Fall, dass er verstirbt, als Corona-Toter erstmal. In Deutschland war es ja so – für die USA kenne ich die Zahlen nicht genau – dass die STIKO festgestellt hat, dass von denen ja überhaupt nur ein Viertel von den ITS-Patienten im Alter von 12 bis 17 eine coronaspezifische Therapie bekommen hat. Also, wenn jemand gar keinen Sauerstoff z.B. bekommen hat, dann kann man sozusagen aus der Krankenakte schon erraten: Der ist wegen etwas Anderem letztlich behandelt worden, hat aber im Rahmen des Aufnahme-Screenings einen positiven Corona-Test gehabt. Und je höher der Infektionsdruck ist – also, je höher quasi die Inzidenz in einer Region ist – desto mehr Patienten haben sie natürlich, die dann, ich sage mal, zufällig auch Corona haben, wenn sie auf der Intensivstation liegen. Und auch Corona hatten, wenn sie verstorben sind. Diesen Effekt gibt es in den USA auch. Obwohl, da habe ich jetzt keine Zahlen, wie das dort quantitativ ist. Weil: Bei uns hat es die STIKO gemeinsam mit den Kinderärzten durch so eine besondere Erhebung, die die mal gemacht haben, geschätzt. Für die USA gibt es solche Schätzer, so konkrete Schätzer, nicht. Aber es ist in der Tat so, dass man davon ausgehen muss, dass das jetzt nicht unbedingt diese Zahl ist. Zweitens muss man diese hundert Toten natürlich im Verhältnis – oder fast 100 Toten – im Verhältnis sehen zu den Toten in den USA insgesamt. In einem Land, wo aktuell etwa 740.000 Corona-Tote registriert wurden, sind 100 im Alter von fünf bis elf eine relativ kleine Zahl, so brutal das klingt. Also, erstens: Nicht alle sind wirklich an Corona gestorben, wahrscheinlich nur ein gewisser Anteil. Zweitens: Es ist insgesamt nicht so viel im Vergleich zur Gesamtbevölkerung. Und drittens – das ist eben auch nochmal wichtig: Wir haben in den USA einfach sehr viele Kinder auch in diesem Alter, die Grunderkrankungen haben. Dazu zählt ja vor allem Übergewichtigkeit und ein sogenanntes metabolisches Syndrom oder ein schlecht eingestellter Diabetes. Die Gesundheitsversorgung – und das sieht man auch an diesen Zahlen in den USA dann immer wieder – von bestimmten Bevölkerungsgruppen ist miserabel.

Das können wir uns im Deutschland gar nicht vorstellen. Diejenigen, die dort manchmal sind, wissen das. Und es ist deshalb kein Wunder, dass z.B. die Sterblichkeit an Corona für schwarze und hispanische oder native Amerikaner wesentlich höher ist. Faktor drei ist die Sterblichkeit höher als für die Weißen. Und daran sehen Sie schon: Die haben ja kein Gen, dass sie eher an Corona sterben, sondern hier sehen Sie, dass eben medizinische, soziale Faktoren hier eine Riesenrolle spielen. Und deshalb sagt die STIKO auch übrigens zurecht – die vertritt da, glaube ich, die gleiche Auffassung, wie ich sie habe – die sagt ganz zurecht: Man kann die Gesundheitsverhältnisse und die Gefährdung der Kinder – jetzt Alter fünf bis elf – in den USA nicht einfach eins zu eins mit unserer Situation vergleichen. Und die werden dann bei uns die gleiche Überlegung, wie sie bei den 12bis 16-Jährigen angestellt wurde, nochmal für die 5bis 11-Jährigen machen. Und da stellt sich natürlich dann noch verschärfter die Frage, ob die Kinder selbst was davon haben. Ja oder Nein?


Camillo Schumann

Vor den Beratungen dieses FDA-Gremiums wurden die Daten von BioNTech bezüglich Effektivität und Nebenwirkungen für Kinder analysiert. Am Montag kam dann auch noch Moderna mit Studienergebnissen zur Impfeffektivität der Kinder-Impfung um die Ecke. Gab es da Überraschungen im Vergleich zu den etwas älteren Kindern?


Alexander Kekulé

Also, es gibt Presseerklärungen von Pfizer, die dann angeblich von der FDA bestätigt worden sein sollen, dass die Impfeffektivität bei 91 % liegen soll. Definiert wäre das dann so, dass es sich bezieht auf symptomatische Fälle. Und da muss ich aber sagen: Die Vaccine Efficiency – also, das ist eine Meldung von AP, von Associated Press, also der großen internationalen Presse-Agentur. Es ist so: Das kann eigentlich nicht so stimmen, weil: Es ist so, dass die Wirksamkeit eines Impfstoffs – wenn man jetzt diese Vaccine Efficiency, die wirkliche Wirksamkeit – sich anschaut, die können Sie nur in einer klinischen Phase-III-Studie feststellen, wo Sie als Kontrolle Ungeimpfte haben und das vergleichen mit den Geimpften. So, wie die Zulassungsstudien gemacht wurden. Da brauchen Sie, um das zu messen, dann schon 30.00040.000 Probanden und ziemlich viel Zeit. Jetzt weiß ich aber, dass bei BioNTech genauso wie bei Moderna ja jetzt gerade noch im September die Diskussion war, ob die jetzt 2.000 oder 5.000 Probanden haben. Da war es so, dass die FDA gefordert hat, dass die Zahl der Probanden bei diesen Kinderstudien erhöht wird. Wegen der Herzmuskelentzündungen hat man gesagt: Wir wollen da mehr Probanden sehen. Aber es war eigentlich nie die Rede von einer Studie, wo man eine Kontrollgruppe hat, die quasi ungeimpft ist, um eine echte Vaccine Efficiency festzustellen. Darum glaube ich ganz ehrlich gesagt, dass es für diese Behauptung, dass da die Wirksamkeit bezüglich Vermeidung von Infektionen bei 91 % liegen würde, keine harten Daten geben kann eigentlich. So eine Studie wäre bemerkt worden und hätte auch länger gedauert. Sondern ich schätze, die haben das einfach hochgerechnet von dem, was ja schon länger bekannt ist. Ich meine, wir haben es auch schon mal besprochen. Nämlich, dass man das sogenannte Immuno-Bridging macht. Also, man guckt gar nicht: Wie stark infizieren sich die Kinder? Sondern man gibt ihnen das Medikament – in dem Fall den Impfstoff – und dann, ein paar Wochen später, nimmt man Blut ab und schaut: Wie viele Antikörper haben die gemacht? Wie viele neutralisierende Antikörper? Wie gut ist die T-zelluläre Antwort? Und das vergleicht man mit den Daten, die man von älteren Kindern oder jüngeren Erwachsenen hat. Und da hat man ja dann ungefähr die Werte, die man braucht für eine Schutzfunktion. Also, für einen echten Schutz vor Infektionen. Und sagt: Okay, wenn also z.B. die Antikörper-Antwort – also, der Anstieg der Antikörper – genauso gut oder sogar ein bisschen besser ist als bei der Gruppe, die geschützt war von den älteren jungen Erwachsenen, dann gehen wir davon aus, dass auch die Kinder geschützt sind. Das nennt man dann Non-Inferiority-Kriterium. Also, ein Nicht-Unterlegenheits-Kriterium. Und das reicht dann aus, um sozusagen den Schutz festzustellen. Da war es so, bei der Pfizer-Studie mit 2.270 Probanden ungefähr, die haben zweimal zehn Mikrogramm Impfstoff bekommen, im Abstand von drei Wochen. Und da gibt es einen Faktor von 1,04. Also, ganz knappe Überlegenheit sozusagen. Also, bei den Kindern hat es etwas besser angesprochen als bei den jungen Erwachsenen. Und das heißt letztlich, das gilt dann sozusagen als wirksam. Immuno-Bridging heißt: Anhand der Immunwerte schließt man indirekt auf den Immunschutz. Daraus kann man aber keine Effizienz bezüglich der Vermeidung von Infektionen schließen. Und darum war ich über diese Presseerklärung etwas überrascht.


Camillo Schumann

Eben. Ich jetzt auch, wenn ich Ihnen zuhöre. Das wirkt auf mich so, als würde da etwas passend gemacht, was man passend haben möchte.


Alexander Kekulé

So weit würde ich nicht gehen. Also, wissen Sie, da sagt irgendjemand in einer Pressekonferenz was und irgendein Journalist schreibt da was ab. Entschuldigung, nichts gegen Ihre Zunft, aber Sie wissen ja nicht, wer da dringesessen hat. Und dann plötzlich steht bei dpa 91 % und übers Internet ist es dann plötzlich verbreitet. Also, auch von Moderna, die ja – haben Sie richtig gesagt – jetzt da natürlich gleich fleißig hinterher sind und sagen: Wir machen aber auch gerade eine Studie. Weil natürlich BioNTech/Pfizer hier ein bisschen die Nase vorne hat im Moment. Auch bei denen ist völlig klar: Die haben ähnliche Daten, sehen auf dem Papier ein bisschen besser aus als die von Pfizer. Aber die haben genauso nur dieses Immuno-Bridging gemacht. Die haben ein paar mehr Probanden gehabt, 4.700 und ein bisschen mehr und hatten im Vergleich zu den jungen Erwachsenen einen Faktor 1,5. Das heißt also, die Antikörper waren 50 % mehr vorhanden statistisch als bei jungen Erwachsenen, über 20-Jährigen, in dieser ganz jungen Altersgruppe. Und daraus schließen sie indirekt: Okay, also auch unser Impfs